Обсуждение:Польский злотый (KQvr';yuny&Hkl,vtnw [lkmdw)

Рецензирование статьи Польский злотый

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Надеюсь что эта статья войдет в состав хороших статей. Пишите свои замечания по статье кому интересна эта тема. Дмитрий Никонов 09:37, 18 июня 2011 (UTC)

• Начну вычитывать. Тема интересная. Первое, что бросилось в глаза — отсутствие преамбулы. --Юрий 09:22, 20 июня 2011 (UTC)
• стиль. Первый же раздел: Первоначально злотым называли поступавшие в Польшу золотые монеты иностранной чеканки наподобие (???) дуката[2]. Однако вследствие разного изменения стоимости золотых и серебряных монет этот курс долго не удержался — "разное изменение стоимости" неудачный оборот. Таких замечания много --Юрий 09:26, 20 июня 2011 (UTC)

Сделано Исправил Дмитрий Никонов 12:47, 20 июня 2011 (UTC)

• Вычитайте статью. Под изображением "Dwa zlote" стоит описание 5 злотых --Юрий 09:31, 20 июня 2011 (UTC)

Сделано Исправил. Ошибка тут в названии файла. На Wikimedia Commons он имеет неправильное название Дмитрий Никонов 12:47, 20 июня 2011 (UTC)

• Хорошая статья у Вас получилась. С Вашего позволения я постараюсь её в течение нескольких дней подредактировать (легче сделать самому, чем о каждой запятой, обороте писать на странице рецензии). Из типовых ошибок — выделение сносок точками. Знак препинания ставится после. Но, это мелочи. В целом потенциал для ХС налицо. С уважением --Юрий 15:22, 20 июня 2011 (UTC)

• Благодарю за улучшение статьи, я планирую ее сделать кандидатом в ХС где-то через месяц.
• 1.Потому-что в рубрике «Монеты Народной республики Польша» еще не хватает изображений. Там где красные ссылки я добавлю фотографии как только их сфотографирую, а другие наверно надо будет поискать в интернете.
• 2. Информация с сайта gumer.info. еще не достаточно переписана своими словами.

С уважением -- Дмитрий Никонов 16:13, 20 июня 2011 (UTC)

• По правилам русской типографики:
  1. десятичный знак отделяется запятой, а не точкой (т.е. правильно 14,7)
  2. точка после сокращений вида «г» «мм» («грамм»/«миллиметр») не ставится

--Артём Л. 04:46, 21 июня 2011 (UTC)

• В таблице раздела "Монеты Народной республики Польша" непонятные сокращения: «zn.», «b.zn.» — знак/без знака? — требуется перевести/уточнить. --Артём Л. 14:31, 29 июня 2011 (UTC)
• Я не в курсе что это значит и легче это просто убрать из статьи Дмитрий Никонов 16:03, 29 июня 2011 (UTC)

Сделано Исправил Дмитрий Никонов 10:16, 2 июля 2011 (UTC)

• В целом очень хороший задел на очень хорошую (а затем и избранную) статья. Но чуть-чуть про оформление...
  1. Очень бы хотелось у первых двух золотых монет увидеть временные привязки.

Сделано Исправил Дмитрий Никонов 16:02, 29 июня 2011 (UTC)

• 1. На мой личный взгляд, восприятие статьи бы сильно улучшилось, если бы иллюстративный ряд был защит в галереи или таблицы, которые размещались бы в разделах, посвященным конкретным периодам. Колонка картинок с денежными знаками, которые были выпущены в 1834, 1794, 1934, 1923 выглядит несколько хаотично. Я рекомендовал бы как-то их упорядочить. --Kalashnov 15:08, 29 июня 2011 (UTC)

Сделано Исправил Дмитрий Никонов 16:02, 29 июня 2011 (UTC)

• В статье есть раздел "Экономика в период социализма". Его нельзя оставлять в таком виде -- это же не статья по экономической истории Польши. Я бы сократил этот раздел в 1,5-2 раза и все же добавил туда что-то про деньги того периода, о чем в разделе ни слова. Та же история с разделом "Финансовый кризис 1980 года". Да, чуть ниже приводятся галереи дензнаков, но я бы рекомендовал как-то перегруппировать разделы, чтобы в статье о деньгах не было самостоятельных "неденежных" макроэкономических обзоров. --Kalashnov 15:08, 29 июня 2011 (UTC)

(микродополнение: на самом деле это очень хорошие и правильные разделы, дающие контекст денежных реформ, чего нет в 99% статьей про деньги, но сейчас обратный перегиб -- контекст есть, а привязки к реформам нет. --Kalashnov 15:24, 29 июня 2011 (UTC))

• Эти разделы сокращать нельзя ввиду того что в Википедии нет статьи Экономика Польши в период Польской народной республики и эту информацию просто удалять считаю неправильным. Дмитрий Никонов 16:26, 29 июня 2011 (UTC)
  • ...но увязать с денежными реформами прямо в теле соответствующих разделов стоит. --Kalashnov 18:13, 29 июня 2011 (UTC)

Сделано Исправил Дмитрий Никонов 10:16, 2 июля 2011 (UTC)

• Я бы очень рекомендовал поработать с уровнями заголовков. Пример: какое отношение "Оккупация и послевоенные злотые" и последующие подразделы имеют к разделу "Злотый независимой Польши"? --Kalashnov 15:08, 29 июня 2011 (UTC)

"По всей видимости, переход Польши на евро произойдет как минимум к 2013 году"

Чтобы не устраивать "войну правок" -- тут...

"Как минимум" не стоит использовать для уточнения временных рамок. Для этого используются словосочетания "не ранее", "не позднее". Даже если вы хотите сохранить "как минимум" (или аналог), то в текущей редакции смысл фразы сводится к тому, что евро в Польше будет введено 01.01.2013.

Я бы предложил изложить фразу в редакции "По всей видимости, переход Польши на евро произойдет не позднее конца 2012 года" или все же "По всей видимости, переход Польши на евро произойдет к 2013 году".

Если же в одном предложении пересказывать смысл статьи-первоисточника, то правильно и объективно будет написать так: "По разным оценкам, переход Польши на евро произойдет в период с 2012 по 2015 год, а возможно, и позже" (причем фразой "а возможно, и позже" можно пожертвовать -- слишком много в ней литературы). --Kalashnov 14:47, 29 июня 2011 (UTC)

Откровенно говоря - это гадание на кофейной гуще. Теоретически вступление Польши в еврозону должно состоятся, но оно ограничивается 1) экономической ситуацией в стране, 2) определённым нежеланием поляков введения евро. Скажем так - 2013 г. - это минимальный возможный срок вступления, на который мало кто рассчитывает. Да и 2015 год, по совести, я ставлю под вопросом. Что касается формулировки статьи, скорее так: "По всей видимости, переход Польши на евро произойдёт после 2012 года". --Артём Л. 16:25, 29 июня 2011 (UTC)

И это допустимый вариант, если отталкиваться от первоисточника. --Kalashnov 18:08, 29 июня 2011 (UTC)

Новый злотый

Уважаемый правщик Дмитрий Никонов, эта статья о валюте, а не о социальном расслоении и преступности.. Не нужно сюда копировать пропагандистские штампы в духе российско-польских отношений последних лет. Тем более, что они еще и перевраны. Вам не приходило в голову, что польский "невысокий уровень жизни" более чем в два раза выше чем российский того же периода? Следуя Вашей логике, следует по аналогии править статью о российской валюте на "нижайший уровень жизни".. Bashlyk 12:04, 1 мая 2012 (UTC)

UPD: Добавлю, что в статье отсутствует информация о действующих в настоящее время дензнаках и монетах, т.е. принимаемых к оплате в обиходе. Bashlyk 12:04, 1 мая 2012 (UTC)

В статье эта информация присутствует, состав монет и банкнот, являющихся законным платежным средством, приведен в соответствии с данными ЦБ Польши ([1, 2). Если у вас есть другие данные, вы можете привести их в статье со ссылкой на источник. --Kalashnov 12:11, 1 мая 2012 (UTC)

В статье присутствует информация только о действующих номиналах монет и банкнот, а не о том, каких годов выпусков. По Вашей логике сегодня являются законным платежным средством монеты 1, 2, 5, 10, 20, 50 гр. 1, 2, 5 зл. выпуска годов начиная скажем с 1923-го или скажем, с 1986-го.. ну и банкноты соответственно, тоже.. Главное, чтобы цифры были не 10-тысячные. Так? Bashlyk 12:47, 1 мая 2012 (UTC)

В разделе "Новый злотый" на заданные вами вопросы, на мой взгляд, содержатся исчерпывающие ответы, включая иллюстрации (к сожалению, не все) монет и банкнот, являющихся на данный момент законным платежным средством. Если вы считаете необходимым что-то уточнить, сделайте это -- все будут вам лишь признательны за исправление ошибок. --Kalashnov 12:54, 1 мая 2012 (UTC)

Редактировать чужую статью со сложившимся авторским стилем и разделами не считаю правильным, поэтому все на откуп автору. Что до исчерпываемости ответов в статье, то у меня на этот счет иное мнение. Вы так и не ответили на вышезаданный вопрос - считаются ли в соответствии со статьей перечисленные мною дензнаки законными платежными средствами? Если нет, то из какого места статьи это следует? Если да, то вопросов нет.. Это в статье и так впрямую указано.. Bashlyk 12:59, 1 мая 2012 (UTC)

ну, хорошо.. про банкноты еще можно так-сяк догадаться, что коли было изъятие, то значит не обиходна.. а с монетами как же? Bashlyk 13:04, 1 мая 2012 (UTC)

Аналогичная информация о периоде обращения содержится и в таблицах про монеты. --Kalashnov 13:08, 1 мая 2012 (UTC)

Мы с Вами действительно говорим об одной и той же статье? :) Или Вы всерьез считаете, что с 39-го года аж до 95-го года поляки монет не чеканили? :) Bashlyk 13:45, 1 мая 2012 (UTC)

Иногда складывается впечатление, что про разные. В статье есть раздел "Монеты Народной республики Польша (1949—1990 годы)" с подразделом "Серия монет 1990—1994 годов", где указаны как годы выпуска монет, так и период их обращения. Поэтому ваш вопрос вдвойне странен: не понятно, из чего сделан вывод о том, что я так считаю, не понятно из чего сделан вывод о том, что в статье этой информации нет. И странен, наконец, переход от дензнаков находящихся в обращении в настоящий момент, с чего началась эта ветка обсуждения, к монетам 1939-1995 годов. --Kalashnov 10:33, 2 мая 2012 (UTC)

Зашел в википедию с ноута и понял, что Вы имеете ввиду. (до этого заходил с таблетки.. не разворачивало скрытые таблицы) Впрочем, это мало что меняет.. Я уже писал выше, что "была в обороте" не всегда тождественно "являлась законным платежным средством". Как еще один пример могу привести давно и официально изъятые из оборота в связи с заменой на банкноты нового образца украинские бумажные гривны образца печати 1992 года. Однако они продолжают оставаться законным платежным средством, подлежат приему в качестве оплаты товаров и услуг всеми учреждениями Украины с последующей передачей в учреждения НБУ. Кроме того, если следовать Вашей логике, то в той таблице очевидная ошибка, так как монеты имели хождение не до 1994 года, а как минимум до конца 1995-го.. Bashlyk 10:57, 2 мая 2012 (UTC)

Я рад, что мы потихоньку находим общий язык:) Про 1995 год (а наверное и до 31 декабря 1996 года) ничего не могу сказать. Наверное, нужно поправить. --Kalashnov 11:04, 2 мая 2012 (UTC)

Во первых я не автор статьи, а во вторых если вы являетесь специалистом - то статья от ваших правок только выиграет. Если вы как пишете не хотите править чужую статью, разместите информацию на странице обсуждения чтобы другие сделали необходимые правки в статье. С уважением Дмитрий Никонов 13:18, 1 мая 2012 (UTC).

Ну, не суть важно, кто ее родил.. важно кто ее до ума доводит.. Так вот в основном замечания касались не дополнений, а исключений излишеств, коих тут много.. Что до дополнений, то думаю имело бы смысл ввести отдельный раздел "Действующие банкноты и монеты" куда просто перечислить действующие на сегодняшний день (принимаемые к оплате) номиналы с указанием годов выпусков.. Например "Разменные монеты" 1грош - чеканки с 1990года, 2 гроша с 1990года.. и т.д. Нужно также указать, что монеты нового образца чеканились с 1990 года, но пущены в оборот были только после деноминации. При этом параллельно до 1994 года чеканились и монеты старого образца. Кроме того, думаю правильным будет указать, что после объявления деноминации банкноты и монеты прежнего выпуска принимались к оплате еще некоторое время (сейчас точно не вспомню, но в августе 1997-го я ими еще спокойно расплачивался) и планомерно изымались из оборота. Указанное в таблице "изъятие" совершенно не тождественно "объявлению незаконным платежным средством", так как, осмелюсь заметить, официальное изъятие бывает еще и всвязи с заменой изношенной денежной системы на более свежую. "Была в обороте" больше соответствует, но тоже грешит неточностью.. так "не быть в обороте" - не означает "не быть законным платежным средством".. Попробуйте рассчитаться золотой монетой НБУ "ЕВРО-2012".. Номиналом в 500 гривен и стоимостью в 350000, она не поступала и никогда не поступит в оборот, но законнее ее и найти трудно.. Поэтому самым правильным будет заменить на более соответствующее "являлась законным платежным средством". Не указано также то, что в некоторые годы некоторые монеты вообще не чеканились. Ну и еще масса всяких мелочей, чего сразу и не вспомнишь.. Bashlyk 13:45, 1 мая 2012 (UTC)

Во-первых, не забывайте подписываться. Во-вторых, рекомендую изучить Википедия:Этичное поведение. В-третьих, прежде чем назвать кого-то "правщиком", рекомендую изучать историю создания статьи, историю её обсуждения, а также личную страницу "правщика". С самыми наилучшими пожеланиями, --Kalashnov 12:02, 1 мая 2012 (UTC)

быстро же Вы ответили.. не успел внести правку ошибки.. :).. ну это ладно.. А что по сути? Bashlyk 12:05, 1 мая 2012 (UTC)

Суть изложена мною выше. Повторю: Во-первых, не забывайте подписываться. Во-вторых, рекомендую изучить Википедия:Этичное поведение. В-третьих, прежде чем назвать кого-то "правщиком", рекомендую изучать историю создания статьи, историю её обсуждения, а также личную страницу "правщика". С самыми наилучшими пожеланиями. --Kalashnov 12:10, 1 мая 2012 (UTC)

Уважаемый участник Bashlyk статья о национальной валюте просто нуждается в информации о экономическом положении страны в которой эта валюта в обращении. Теперь насчёт удалённого вами отрывка. Польша находится в Евросоюзе и эта информация даёт общее представление о экономическом положении страны на фоне других стран Евросоюза. С Россией тут сравнивать нет смысла, так-как Россия не входит в Евросоюз. С уважением Дмитрий Никонов 12:13, 1 мая 2012 (UTC)

Даже если про экономическое положение еще можно принять, то уж про преступность тут вообще никаким боком.. тем более, что ее причины уж никак не связаны с монетарной политикой страны. Что до положения в ЕС, то в приведенном Вами варианте положение Польши никак не проясняется.. хотя бы потому, что на фоне многих остальных новочленов у нее как раз далеко не "низкий уровень". Кроме того, эта часть (и многие другие) информации у Вас приведены без временнОй привязки, что сильно искажает действительное положение дел, учитывая большой временнОй разрыв с сегодняшним днем. Bashlyk 12:27, 1 мая 2012 (UTC)

Я уже вернул этот отрывок -- чуть в другое, на мой взгляд, ещё более уместное место. --Kalashnov 12:18, 1 мая 2012 (UTC)

А с чего вы взяли, что в Польше "сильна преступность"? Только потому что это написал политолог-борзописец в пропагандистской статье?.. Вы ее в цифрах можете озвучить? Как это выглядит на фоне скажем "мирных" Франции, Италии или Греции? Польша на сегодня (и у же очень давно) одна из самых мирных и доброжелательных стран с низкой преступностью.. там социальное расслоение на порядок меньше чем в любой другой западной стране.. Еще можно было бы понять растет социальное расслоение.. но велико?!.. это ни в какие рамки.. вот так огульно, без цифр.. Bashlyk 12:37, 1 мая 2012 (UTC)

Если вы обращаетесь ко мне, то я, к сожалению, не могу ни опровергнуть ваши доводы, ни согласиться с ними, поскольку не владею вопросом. Причина моего внезапного появления в данном обсуждении -- очевидное начало войны правок на ровном месте в статье, имеющей статус "Хорошей". Кроме того, я еще раз просил бы вас быть сдержаннее в выражениях как в отношении участников данного обсуждения, так и в отношении авторов статьей, на которые участники обсуждения ссылаются. --Kalashnov 12:45, 1 мая 2012 (UTC)

да, обращался именно к Вам, поскольку именно Вы вставили в раздел сюжет о "сильной преступности" и "высоком расслоении".. Если вставили, значит согласны с утверждением.. Или я неправ? Bashlyk 12:49, 1 мая 2012 (UTC)

UPD:Вопрос снимается, так как автор статьи удалил из статьи спорное утверждение. Bashlyk 12:54, 1 мая 2012 (UTC)

АИ по датам чеканки монет новых злотых

Сканы или фотографии реверса и аверса монет новой чеканки с годами 1990, 1991, 1992 и т.д. имеющих хождение будет достаточно? Bashlyk 09:43, 2 мая 2012 (UTC)

Если есть сканы, то, очевидно, есть где-то и написанное словами. --Kalashnov 09:51, 2 мая 2012 (UTC)

В 1990—1994 чеканились одновременно и «старые», и «новые» монеты. Можно на Краузе сослаться. Gipoza 10:04, 2 мая 2012 (UTC)

На что-то надо сослаться. Утверждение значимое. --Kalashnov 10:05, 2 мая 2012 (UTC)

Это остается фактом, даже если бы об этом не было написано ни слова.. как то, что за ночью следует день и наоборот.. Одним из основных характерных отличительных признаков монеты любой является год чеканки, который проставляется на одной из ее сторон. Год чеканки не ставится иной, нежели фактический год выхода монеты из под штампа пресса.. даже если монету вводят в обращение с большим запозданием, как это случилось например и с украинской гривной, запущенной в станок в 1992 году, а введенной во второй половине 1996-го. Польские монеты штампа нового образца 1990-го года чеканки имеют равное хождение с монетами и 1995-го года и 96-го и всех последующих годов.. Bashlyk 10:11, 2 мая 2012 (UTC)

Если бы речь шла о проходной статье, то не было бы проблем. Мы говорим о статье, имеющей статус хорошей. Любая правка должна не ухудшать её, а улучшать. Утверждение без АИ, на мой взгляд, ухудшает статью. И спасибо за разъяснения про дату чеканки монет. Будем считать, что я узнал про это впервые. --Kalashnov 10:16, 2 мая 2012 (UTC)

Вечером добавлю ссылку на Краузе. Год чеканки польских монет не всегда совпадает с годом, указанным на монете. В 1941—1944 годах 10 и 20 грошей чеканились с датой «1923», монеты с датой «1949» на самом деле чеканились в 1953 году. Gipoza 10:55, 2 мая 2012 (UTC)

"монеты с датой «1949» на самом деле чеканились в 1953 году".. тут говорится несколько иначе. И если ничего прямо не сказано про чеканку именно в 1949-м году, то про 53-й год уж вообще ни буковкой.. Bashlyk 13:13, 2 мая 2012 (UTC)

А вот тут косвенно говорится что первый выпуск таки был именно в 1949-м, а не в 50-м.. А также о том, что в "50-м и последующих годах" было решено "продолжить чеканку монет ... теми же штемпелями ... датированных 1949 годом", то есть, фактически дочеканку сверх первоначального тиража.. Так что, я все-таки истину не переврал.. :) Bashlyk 13:22, 2 мая 2012 (UTC)

Mennica Polska пишет, что всё же в 1953. Gipoza 13:26, 2 мая 2012 (UTC)

Здесь есть ответ. В Варшаве чеканка с датой «1949» — в 1953 году, а до варшавского выпуска была ещё чеканка в Кремнице, Будапеште и Базеле. Gipoza 13:43, 2 мая 2012 (UTC)

За Вами не угонишься.. ввожу текст, а вы уже успели ввести новую правку.. Bashlyk 13:47, 2 мая 2012 (UTC)

И в 53-м тоже.. Начали их печатать все-таки в 1949 году.. печатали за рубежом.. в Венгрии, Швейцарии и Чехословакии.. было отпечатано суммарно всех номиналов 1 529 436 000 штук. цифра "1949" на национальной валюте страны была закреплена законодательно. Поэтому, когда решили в 53-м году пополнить оборот разменной монетой, то использовались те же штампы. всего было отчеканено чуть меньше четверти миллиона штук одно- и дву-грошовиков. И третий раз эти же штампы использовались в 1956-м году. Отчеканили 530 911 595 штук монет всех достоинств из алюминиевого сплава. На этом польский мухлеж с годами чеканки закончился.. С тех пор они печатают монеты как все страны - год чекана, это год выпуска.. монет 1990 года это правило касалось в полной мере.. Bashlyk 13:45, 2 мая 2012 (UTC)

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я о том, с какого года начинают чеканить монету, а Вы - о том, может ли использоваться штамп предыдущих годов для дочеканки тиража.. Использование штампа 1990 года означает, что монеты начали чеканить в 1990 году и возможно дочеканивали им и в 1991-м, 92-м и т.д., а использование в 1944 году штампа 1923 года не означает, что в 1923 году монеты этим штампом не чеканили. Фактический тираж монеты определяется не уместившимися в году смено-часами штамповщика, а принятом на государственном уровне решении об объеме тиража. И если по каким либо причинам в каком-либо году не успели отчеканить тираж, то его могут отчеканить позже. кроме того, могут отчеканить и в дополнение к уже полностью отчеканенному тиражу.. Хозяин - барин.. Что решат, то и сделают..

Это будет очень хорошо. --Kalashnov 11:05, 2 мая 2012 (UTC)

Да я вот о чём: Год чеканки не ставится иной, нежели фактический год выхода монеты из под штампа пресса. Я не стал бы чеканку 40-х годов называть дочеканкой 1923-го (там даже металл другой был). И чеканка с датой 1949 тоже никак не дочеканка, поскольку м/двор был восстановлен только в 1950. Но это неважно. Мне не нравится описание перехода с марки на злотый. Можно подумать, что марка появилась в независимой Польше, хотя произошло это ещё в период регентства. При Пилсудском произошла унификация денежного обращения, при котором уже существовавшая польская марка заменила рубль, а-в крону, марку, остмарку и острубль. Gipoza 11:56, 2 мая 2012 (UTC)

Я не стал бы чеканку 40-х годов называть дочеканкой 1923-го.. я привел разные причины, не только дочеканку. Но какая бы причина не была, в любом случае, это повторное использование штампа, которое совсем не противоречит моему утверждению про год чеканки.. Просто, в силу быстротечности дискуссии у меня не было времени на точную отшлифовку фразы. Про 53-й год, для меня ново. Не знал.Bashlyk 12:26, 2 мая 2012 (UTC)

Мне не нравится описание перехода с марки на злотый. Однако происходило это именно в такой последовательности.. Просто марки независимой Польши были валютой Польши сразу после марок Польши царской. То что в стране в период разброда и шатания имели свободное хождение австрийские немецкие и российские рубли ничего не меняет.. Они были законными (условно говоря) платежными средствами, но не были эмитированы банком Польши.. а значит, не были польской валютой и к злотому никакого отношения не имели. В постСССРе тоже свободно и законно принимались магазинами доллары и дойчмарки.. и что?.. и ничего.. суб-валюта и ничего более.. Так что с 1918-го (или с 1917-го ?) единственным законным платежным средством были польские марки именно нового правительства, а не марки царского образца. Bashlyk 12:45, 2 мая 2012 (UTC)

Такого рода уточнениями мы статью и до избранной доведем:) --Kalashnov 12:04, 2 мая 2012 (UTC)

А что, вполне возможно, валюта с такой историей вполне заслуживает статьи со статусом ИС. Теперь о Польской марке. Она была германским, а не российским изобретением. Выпуск марок был начат в 1917 году Польской ссудной кассой (Королевство Польское (1916—1918)), и только в 1920 она стала единственным законным платёжным средством. А до этого там использовались все вышеперечисленные валюты, плюс куча муниципальных и частных выпусков. Установление марки единственным законным платёжным средством действительно было сделано правительством Пилсудского (уже независимым государством), но из нынешнего текста можно понять, что марка появилась при Пилсудском. Gipoza 13:10, 2 мая 2012 (UTC)

я второпях опять сделал ошибку.. назвал польшу царской.. а надо бы регентской.. Bashlyk 13:53, 2 мая 2012 (UTC)

История злотого, польский рубль

• Зварич пишет, что в качестве основного счетного понятия злотый появляется в 1526-1528 годах. В статье со ссылкой на сейм указана дата 1496 год. Где правда? --Kalashnov 10:14, 2 мая 2012 (UTC)
  • До 1526 года злотыми назывались дукаты "чужестранной" чеканки. Злотый существовал как обиходное название, а не как расчетная денежная единица страны. Впрочем, за давностью лет, любая информация имеет право на жизнь. Принимать на веру одну ссылку в ущерб другой без возможности оспорить, бессмысленно. Имеет смысл просто привести обе трактовки событий. Bashlyk 10:32, 2 мая 2012 (UTC)
    • Во внятных источниках, к которым я отношу нумизматические словари Зварича и Фенглера я не нахожу утверждения о том что до 1526 года злотый существовал как обиходное название дуката. Не нахожу этого утверждения и в других приведенных в статье АИ. В статье содержится ссылка на 1496 год, но без АИ, о чем и спрашиваю. --Kalashnov 10:43, 2 мая 2012 (UTC)
      • Добавил утверждение про обиходное название с XV века пока без АИ. Если АИ не появится, то придется удалять. Я не могу слёту ничего найти. --Kalashnov 11:25, 2 мая 2012 (UTC)
        • Это было в удаленной ссылке про тридцать сребренников.. :)) Говорю же.. хорошая была там инфа.. да не из тех бы уст ее слышать. Bashlyk 11:31, 2 мая 2012 (UTC)
          • При всем уважении к Алексею Байбакову, которого я знаю лично, боюсь, он просто неточно пересказал Нумизматический словарь Зварича. А исходная информация в статье вообще является (включая ссылку на 1496 год), судя по всему, переводом с енвики, где также не указан источник. --Kalashnov 11:46, 2 мая 2012 (UTC)
        • я не нахожу утверждения о том что до 1526 года злотый существовал как обиходное название дуката. Только сейчас прочел текст полностью. Что именно вы не находите? То что с 1526 года или то что так в польше называли дукаты? Если про дукаты, то как раз у Зварыча об этом прямо написано.. "Понятие З.(злотого), оторвавшись от понятия золотого дуката,..." Нельзя оторваться от того, с чем не было связано.. Кстати, про 1526-й год тоже у него же.. "В результате денежной реформы 1526 - 1528 гг. в Польше была введена злотовая денежная система, хотя номиналы, выраженные в польских З., еще не чеканились." Bashlyk 11:43, 2 мая 2012 (UTC)

В средневековой Польше эквивалентом дуката в серебряных монетах была сумма 12 - 14 грошей. В связи с последующим ухудшением качества серебряных монет эта сумма постепенно увеличилась и около середины XV в. достигла 30 грошей за 1 дукат. И хотя стоимость дуката в пределах 30 грошей не удержалась, т. к. уже в начале XVI в. дукат соответствовал 32, затем - 34, а в середине XVI в. - 50 грошам, за суммой 30 серебряных грошей закрепилось название З. польского. Понятие З., оторвавшись от понятия золотого дуката, стало выражать денежно-счетную единицу, которая со временем вытеснила в этой роли гривну.

— Зварич

Отсюда никак не следует, что до 1526 года злотым назывался дукат. Что касается 1526 года, то эта не вызывает вопросов. --Kalashnov 11:47, 2 мая 2012 (UTC)

Тогда приведите свою трактовку фразы "Понятие З., оторвавшись от понятия золотого дуката,..", исключающую вариант называния в обиходе дуката злотым. Что тогда по Вашему называли злотым, если кроме дуката никакой валюты хождение не имело? Горсть грошей, которая на тот момент по "странному стечению обстоятельств" равнялась по стоимости еще и одному дукату? Bashlyk 12:17, 2 мая 2012 (UTC)

...в середине XVI в. - 50 грошам, за суммой 30 серебряных грошей закрепилось название З. польского. Понятие З., оторвавшись от понятия золотого дуката... Отсюда можно сделать вывод только о том, что как минимум с середины 16 века за суммой в 30 грошей закрепилось название "злотый". Вывод о том, что было раньше, сделать нельзя. Возможно, все это называли какими-то долями копы. Не думаю, что тут нужно гадать и трактовать не вполне однозначно сформулированную мысль. Нужно простой найти внятный источник, где будет написано, что слово "злотый" появилось тогда-то для обозначения 30 грошей и/или золотого дуката. В настоящее время такой источник в статье отсутствует. И отсутствовал. --Kalashnov 12:41, 2 мая 2012 (UTC)

не вполне однозначно сформулированную мысль.., мощно Вы про Зварыча.. :))) Bashlyk 12:53, 2 мая 2012 (UTC)

Это факт. Фраза оставляет возможность для разных трактовок: как счетное понятие "злотый" появился или в 15 веке, или в 16-м. Без дополнительного АИ лучше пока использовать более мягкий вариант -- 16 век. --Kalashnov 12:58, 2 мая 2012 (UTC)

• В статье также содержится утверждение, что польский рубль был нацвалютой с 1841 по 1917 год. Есть некоторые сомнения (не позже ли он появился?), но найти адекватного АИ быстро не могу. --Kalashnov 10:14, 2 мая 2012 (UTC)
  • Позже. До 1924 года имела хождение польская марка. В 1924-м ее заменили на злотые образца штампа 1923 года (я про монеты). Bashlyk 10:32, 2 мая 2012 (UTC)
    • Я про 1841 год. Я не уверен в этой дате. Имеет смысл перепроверить и дать АИ. Сейчас прим. ведет на битую ссылку. --Kalashnov 10:35, 2 мая 2012 (UTC)
  • Хотя, похоже, я не о том.. Если Вы имеете ввиду, что до 1846 года ходил краковский злотый, то это вероятно не меняет дела.. Что-то мне помнится из литературы, он не был официальной валютой на периферии Российской империи. Bashlyk 10:38, 2 мая 2012 (UTC)
    • Дату появления польского рубля я бы поставил эквивалентной дате начала выпуска номинированных в рублях банкнот Банка Польши. --Kalashnov 10:43, 2 мая 2012 (UTC)
      • Это будет не совсем правильно. Валюты с официальным названием "Польский рубль" не существовало. Это были рубли российской империи с дополнительными надписями на польском языке, выпускавшиеся специально для обращение в Польше. вот тут немного об этом. Поэтому считать его польской валютой в принципе неправильно, а значит и разжевывать в теме о злотом тоже.. Bashlyk 11:27, 2 мая 2012 (UTC)
        • Если были банкноты Банка Польши, на которых было написано "рубль" без указания соответствия номиналу в злотых, то это, очевидно, не российский рубль. Российский рубль эмитировался российскими же властями, а не польскими. Если это не российский рубль, то он какой? --Kalashnov 11:54, 2 мая 2012 (UTC)
          • банкноты Банка Польши, на которых было написано "рубль"..Я к сожалению не слышал про такие банкноты.
        • Посмотрел по каталогам Пархимовича и Краузе. Польский банк (так его название указано на банкнотах на русском) выпускал банкноты в рублях в 1841-1866. "Польский банк выдаёт предъявителю один рубль серебром", далее - стопа (столько-то рублей в одном русском фунте), ниже - тот же текст на польском. На обратной стороне - номинал на русском и польском, а между ними - номинал и название банка на французском, английском и немецком. Пархимович называет их к банкнотами Королевства Польского в рублёвой валюте. Gipoza 16:56, 2 мая 2012 (UTC)
          • Типично. Ничем не хуже гибралтарского фунта или ангольского эскудо. Лучше, конечно, согласен, использовать термин рубль Польского банка. --Kalashnov 17:59, 2 мая 2012 (UTC)
            • Что написано на банкноте как номинал? Рубль или злотый? То что они гарантируют "предъявителю сего" выдавать рубль серебром означает всего лишь, что рублями являются хранящиеся в банке деньги для оплаты этой банкноты, а не сама банкнота. Вот пока наиболее полная и убедительная историческая справка по "польскому рублю". Кстати, рекомендовал бы правщикам статьи.. (ну, ладно, ладно.. авторам) куда-нибудь ее прилепить.. С такой ссылки не убудет.. Bashlyk 20:13, 2 мая 2012 (UTC)
              • Хорошая ссылка. Подтверждает, кстати, что рубль Польского банка -- по сути самостоятельная денежная единица, но играть с этим термином не стоит. Нашлась бы еще ссылка про 1496 год. --Kalashnov 20:58, 2 мая 2012 (UTC)
                • Мож я пива перебрал.. но я там не нашел про "рубль Польского банка".. я там видел про биллоны, про "ассигнации", про процентные кредитные билеты польского банка.. про хождение и обязательный прием российского имперского рубля, а вот про беспроцентные, т.е. фактически про рубли, нет.. Мне представляется не совсем корректным называть Польским рублем без кавычек те банкноты, которые выпускал Польский банк после 1841 года. Bashlyk 21:34, 2 мая 2012 (UTC)
                  • Да, ссылка хорошая. Теперь вопрос об обращении билетов Польского банка в рублях за пределами Польши ясен. В статье они упоминаются под названиями «билетов Польского банка» и «ассигнаций Польского банка». Получается — рубль с 1841 года в Польше объявлен «монетной и числительной единицей», но в обращении оставались монеты с двойным номиналом (русско-польские, в рублях и злотых) и их чеканка продолжалась (хотя несколько в меньшем объёме). То есть злотый продолжал существовать. Билеты в рублях, выпускавшиеся Польским банком, за пределами Польши на серебро не разменивались (вроде и рубль, но рубль не всероссийский). Конечно, «польским рублём» его лучше не называть. Надпись «банк платит…» — обычная надпись практически на всех банкнотах вплоть до 1-й половины XX в. (даже если такого размена на самом деле не было). Да и сейчас на некоторых банкнотах такая надпись есть: Банк Англии (I promise to pay the bearer on demand the sum of…), шотландский Клайдсдейл банк (promise to pay…), то же (с небольшими вариациями) на выпусках Резервного банка Зимбабве 1980—2009 годов и т. д. Gipoza 06:47, 3 мая 2012 (UTC)
                    • Тут надо, наверное, уточнить, что с 1841 в Варшаве одновременно чеканились три типа монет: в злотых и грошах штемпелями 1840 года (до 1865 года), в грошах/копейках (до 1850 года), чисто русская монета, отличающаяся от имперской только обозначением монетного двора (до 1865 года). При этом до 1866 года продолжался выпуск билетов Польского банка, которые были разменны на любой из этих трёх типов монет. Т.е. злотый, будучи отмененным в 1841 году, продолжал здравствовать в виде монеты до 1865-1866 года. --Kalashnov 12:44, 3 мая 2012 (UTC)
                    • Конечно, «польским рублём» его лучше не называть. О!.. Либо делать это с припиской "т.н.", либо в кавычках, либо еще каким-то способом подчеркивать, что это не рубль.. Bashlyk 06:54, 3 мая 2012 (UTC)
                  • В статье говорится о кредитных билетах, номинированных в рублях и эмитированных в России, а также об ассигнациях (билетах), номинированных в рублях, но эмитированных Польским банком. При этом первые сначала принимаются во все виды платежей только на территории России, вторые -- только на территории Польши. Лишь затем российские билеты де факто начинают приниматься и в Польше, но польские в России -- нет. Обязательства по размену российских кредитных билетов на серебро возникают только у российских властей, по размену польских -- только у польских властей. При этом в 1854 году размен кредитных билетов на серебро в России прекращается, а размен ассигнаций, как я понял, нет (во всяком случае не отменяется их размен на биллон). В статье, к сожалению, не говорится о том, существовал ли отличный от паритета курс кредитных билетов и ассигнаций по отношению друг к другу -- из некоторых утверждений следует лишь, как минимум, то, что кредитные билеты обесценивались быстрее, ассигнации были более устойчивыми (благодаря относительной самостоятельности польского финансового управления, реформы денежного обращения не поколебали курс польской валюты и цены ее фондов на заграничных рынках; К 1854 году через главное казначейство Царства прошло около 71 млн. рублей серебром в кредитных билетах. С 1856 года было принято решение принимать эти денежные знаки во всех платежах в казначействах Царства для предотвращения падения их курса.). Иными словами, перед нами две разных денежных единицы. Если российские кредитные билеты мы называем российским рублем, то как назвать ассигнации Польского банка? Точно не российским, поскольку польские ассигнации имеют другого эмитента, имеют отличную территорию обращения, скорее всего, даже несколько отличающуюся цену... Если не хочется называть польские ассигнации польским рублем, то не стоит называть российским рублем и российские кредитные билеты. Но нужно отдавать себе отчет, что это два разных рубля, две разных денежных единицы. Аналогов полно: фунт стерлингов и гибралтарский фунт; французский франк и франк КФП; португальский и ангольский эскудо. Для сравнения ассигнации Польского банка и кредитные билеты -- это несколько другая история, нежели фунт стерлингов и шотландский фунт (банкноты фунта стерлингов, выпускаемые шотландскими банками), когда последние имеют почти тот же статус, что и банкноты Банка Англии. Нужно также иметь в виду, что Население, несмотря на запреты, начало изготавливать марки — денежные знаки из металла и даже других материалов. Торговые фирмы, земледельческие торговые дома и даже богоугодные заведения выпускали билеты на предъявителя стоимостью от 5 до 50-ти копеек. По оценкам администрации, общая сумма таких «денег» достигала одного миллиона рублей. Еще раз хочу при этом подчеркнуть, что не стоит пока вводить термин "польский рубль" (нет для такого введения удовлетворительного АИ), но термин рубль Польского банка (как номинированные в рублях ассигнации) вполне допустим для использования. --Kalashnov 08:15, 3 мая 2012 (UTC)
                • Поддерживаю. Пусть будет Рубль Польского банка. Gipoza 08:25, 3 мая 2012 (UTC)
                  • Не хочется прослыть занудой, но тут все ж энциклопедия.. приходится быть точным.. Мне сдается, что в статье не говорится о выпущенных ассигнациях Польского банка, которые были бы "номинированы в рублях".. Там есть упоминания, что их неоднократно пытались выпустить.. это да.. Но высочайшего соизволения, насколько я уразумел смысл написанного, так и не получили.. Там есть про злотые, про биллоны.. про кредитные билеты, но про "номинированные в рублях ассигнации Польского банка" нету.. Если есть, то не сочтите за труд, ткните меня носом, плз.. Я напоминаю, что мы говорим о выпущенных банкнотах.. то есть о физическом материализованном воплощении денежной единицы, то есть о физическом наборе тек буковок, которые были впечатаны красками на бумагу, а не о том, что полагалось выдать из казны предъявителю такой бумаги.. Bashlyk 16:11, 3 мая 2012 (UTC)

Указ 21 января устанавливал русский серебряный рубль «монетной и числительной единицей», предписывал вести все казенные и частные расчеты только на рубли, «превратить» ассигнации Польского банка в «ассигнации на русские рубли» с двуязычными надписями

В 1848 году, когда вследствие революционных событий в государствах, граничивших с Польшей, постепенно стала исчезать звонкая монета и большое количество билетов Польского банка было вывезено за границу

обратились к наместнику с просьбой инициировать решение вопроса о приеме ассигнаций Польского банка в казначействах империи (и далее по тексту)

Повышение спроса на мелкие деньги привело к тому, что за них уплачивалось до 5% при размене кредитных билетов, билетов Польского банка и даже полноценных серебряных монет

в следующем, 1866-м году... Польский банк был лишен права выпуска ассигнаций,

Описание самих банкнот приведено выше со ссылкой на Пархимовича. Высочайшее согласие было не получено на выпуск польских казначейских билетов. Ассигнации, банковские билеты, банкноты Польского банка -- это дериватив по отношению к ним. Вероятно, по представлениям того времени они не рассматривались в качестве полноценных денег. Другое дело казначейские билеты. Российские кредитные билеты выпускала и разменивала на серебро Экспедиция заготовления государственных бумаг, небанковское учреждение. По сути Гознак, фабрика. --Kalashnov 11:55, 3 мая 2012 (UTC)

• Разберем цитаты по полочкам..
  • 1)Указ 21 января устанавливал русский серебряный рубль «монетной и числительной единицей», предписывал вести все казенные и частные расчеты только на рубли, - ну, эт понятно.. тут ничего связанного с выпуском банкнот польским банком;
  • 2) «превратить» ассигнации Польского банка в «ассигнации на русские рубли» с двуязычными надписями - автор не случайно все окавычила. По сути речь идет о замене в обороте банкнот нерублевых ассигнаций польского банка на банкноты рублевых ассигнаций российского банка.. полагаю, речь идет об изъятии из торговли после предъявления в оплату за товар.. по типу современной замены изношенных купюр на новые; Во всяком случае, ничего б.м. вразумительного другого (про печать польским банком) тут не говорится;
  • 3) "В 1848 году, когда вследствие революционных событий в государствах, граничивших с Польшей, постепенно стала исчезать звонкая монета" она исчезала в силу того, что бумажные деньги охотно предъявлялись "предъявителями сего" для получения взамен полноценного монетного серебра".. - Это явление никак не связано именно с эмиссией Польского рубля. Просто изымались из оборота в обмен на разменную монету и серебро польские биллоны, революционные злотые и т.п. подобная "польская валюта";
  • 4) большое количество билетов Польского банка было вывезено за границу" - ну и где тут слово рубли?.. В дальнейших цитатах тоже ни слова про осуществленную эмиссию..;
  • Одним словом, все это вольная трактовка событий и фактов.. Про выпущенные рубли Польского банка достоверной информации пока нет.. Bashlyk 16:11, 3 мая 2012 (UTC)

Какие ещё ссылки нужны? Такие:

• Parchimowicz J., Borkowski T. Katalog banknotów polskich i iz Polska związanych. — 2-е изд. — Szczecin: Nefryt, 1997. — 1223 с. — ISBN 83-905709-8-X.
• Cuhaj G.S. Standard Catalog of World Paper Money. General Issues 1368—1960. — 12-е изд. — Iola: Krause Publications, 2008. — 1223 с. — ISBN 978-0-89689-730-4.
• Денисов А.Е. Бумажные денежные знаки России 1769—1917 годов. Часть 4. Региональные бумажные денежные знаки 1800—1917 годов. — М.: Финансы и кредит, 2005. — 120 с. — ISBN 5-8024-0035-8. ?

Вот ещё Gipoza 17:08, 3 мая 2012 (UTC)

"Для целей внутреннего обращения, начиная с 1841 года, Польский банк начал выпускать банкноты номиналами в 1, 3, 10 и 25 рублей серебром в двуязычном исполнении (на русском и польском языках)..." Императивный неоспоризм этой фразы конечно должен заставить любого (в т.ч. и меня) абсолютно согласиться и поднять руки.. но.. скажу Вам откровенно, после обилия прочитанного материала другого толка, это утверждение Денисова как-то не представляется убедительным.. Возможно, он "жертва" тех же заблуждений, что и многие из нас.. На меня может подействовать только скан самой банкноты, с подписью президента ПБ, либо конкретная цитата из официального архивного источника (а лучше даже, скан) Вы упоминали, про Пархимовича.. Вы заглядывали в него сами или с чужих слов? Если сами, не сочтите за труд, дайте фото или скан банкноты, плз.. Снимет многие вопросы.. У меня к сожал. его нет, а скачивать уже некогда.. уже на чемоданах.. Bashlyk 19:45, 3 мая 2012 (UTC)

У меня нет оснований не доверять Денисову, поскольку во всех трёх вышеуказанных книгах (одна из которых - самого Денисова) есть изображения этих банкнот. Сканировать не могу, у меня таких банкнот нет. Все три книги у меня есть, но в электронном виде. Здесь есть рубль 1856 года. Gipoza 20:02, 3 мая 2012 (UTC)

Тот же ответ, что и коллеге - "1 рубль 1856 года, Российская Империя, выпуск для русской Польши...".. т.е выпускался не Польским банком, а для хождения в Польше. Польский банк упоминается на аверсе только как учреждение-гарант выплаты серебряного эквивалента. ИМХО, это не рубли Польского банка... то есть, рубли, но НЕ Польского банка.. Bashlyk 20:42, 3 мая 2012 (UTC)

Становится уже очень смешно... А кто выпустил эти банкноты? --Kalashnov 21:09, 3 мая 2012 (UTC)

Думаю, тот кто выпускал остальные банкноты РИ. Я не уверяю, я предполагаю.. Мои любительские познания об истории монетарной системы польши к сожалению не так глубоки, как нужно для статьи. Сегодня убедительных доказательств того, кто именно выпустил эти банкноты нету. То, что нет оснований не доверять Денисову не означает, что нет оснований доверять Правиловой. Во всяком случае, список использов. ею литературы к статье внушает доверие к источнику. Наши с Вами предположения, это по сути - версии, строящиеся на утверждениях из того или иного источника. Лучшим вариантом конечно же было бы получить ответ непосредственно от того или иного источника. Это не так уж нереально, учитывая, что Денисов себя представил в ВП и есть контактные данные. Правилову найти посложнее, но думаю, тоже реально.. Bashlyk 06:10, 4 мая 2012 (UTC)

3 рубля Польского банка и проч. --Kalashnov 20:13, 3 мая 2012 (UTC)

"3 рубля 1841 года, русский выпуск для Польши " Выделенное жирным в цитате из Вашей ссылки Вам ни о чем не говорит? Bashlyk 20:35, 3 мая 2012 (UTC)

Сильно напоминает "10 стульев из дворца". Не всегда имеет смысл дергать и выделять болдом цитаты из аукционного описания банкнот. Я ссылку привел только для того чтобы показать пару-тройку картинок. --Kalashnov 21:09, 3 мая 2012 (UTC)

Лихо Вы.. про аукционные описания..:)) Они в чем-то противоречат картинкам? Bashlyk 06:10, 4 мая 2012 (UTC)

Суть того, что написано на банкноте: «Перед вашими глазами билет Польского банка, который (а) выпускает их в обращение, (б) гарантирует размен на звонкую монету, исходя из указанных соотношений». Иная трактовка написанного предполагает наличие в истории банкнот, которые эмитировались бы банком А, а подписи и обязательство по размену относились бы к банку Б. Вам, вероятно, известно несколько таких примеров. Можете привести парочку? --Kalashnov 09:36, 4 мая 2012 (UTC)

Сильно извиняюсь, но это не "суть того", а "трактовка сути того". "Иная трактовка написанного предполагает наличие в истории банкнот, которые эмитировались бы банком А, а подписи и обязательство по размену относились бы к банку Б.".. Меня, честно говоря, самого сильно смущает именно этот момент. Да, на банкнотах подписи президента и директора именно Польского банка.. И сама банкнота имеет название рубля. Трудно спорить с этим фактом.. Но вот цитата из Правиловой мешает принять его за аксиому" - В ноябре 1831 года император поручил министру финансов Канкрину рассмотреть вопрос о введении в Польше русских денег. Канкрин предложил ввести в Царстве Польском русские деньги с польской надписью и «приказать вести счет рублями, а не флоринами»16." И хотя предложение поддержано тогда не было, однако последующие события (изъятие польских билетов и ассигнаций) говорят, что возможно к этому и пришли.. Понятно, что надпись это не подпись.. Но к сожалению, на этом все. Мне нужно уезжать надолго. Рекомендую почитать Правилову. Как историк и профессор Принстонского университета, она меня убеждает больше нумизмата и бониста Денисова. По возвращению из лондона, постараюсь с ней связаться.. Всем спасибо, за дискуссию! Bashlyk 11:45, 4 мая 2012 (UTC)

Постарался. Не отзывается ни на один мейл, ни на другой, ни на фейсбук.. Причем, фейсбук содержит следы посещений уже после моего запроса.. Видно, некогда историку.. Bashlyk 15:24, 6 июня 2012 (UTC)

Я не вижу никаких противоречий между Правиловой и указанными мной ранее тремя источниками. Все они пишут, в общем, одно и тоже, но по-разному. Правилова не описывает подробности выпуска дензнаков русской Польши, у неё даже не все их виды указаны. У Денисова нет такого подробного описания политической и экономической ситуации в Польше, как у Правиловой, но выпуски дензнаков описаны подробно. То же подробное описание дензнаков и в польской книге (о политике и экономике там ещё меньше). В каталоге Краузе - самый минимум информации о банкнотах. Можно было и без него обойтись, поскольку в российском и польском источниках информации больше. Вставил ссылку на него только из-за его повсеместного использования. Gipoza 12:50, 4 мая 2012 (UTC)

• "Если российские кредитные билеты мы называем российским рублем,..".. ну не знаю, не знаю, кто это "мы".. я кредитки рублями не называю.. Это разные банкноты. Bashlyk 10:45, 3 мая 2012 (UTC)
  • А какие были еще банкноты в середине 19 века, кроме кредитных билетов? --Kalashnov 11:55, 3 мая 2012 (UTC)
    • Ну, если свести к основным, то ходили три вида - ассигнационные рубли (1818-19гг), депозитные билеты и собственно кредитные билеты.. Ассигнационные рубли собственно и были тем рублем, который мы называем рублем. А остальные - это по сути не валюта, а ценные бумаги государства, обеспеченные его имуществом (недвижимостью, драгметаллами и т.д.) и выпущенные именно под гарантию этого имущества.. Впоследствии (01.06.1843 г), был принят манифест "О замене ассигнаций..." по которому все реальные деньги стали изыматься и заменяться на кредитки.. Кредитки стали выполнять функцию денег фактически с 1843 г. Bashlyk 16:11, 3 мая 2012 (UTC)
      • UPD: Предвидя возможное начало спора и для расставл. точек над i, сразу поясню. Кредитные билеты, как денежный знак является не самостоятельной валютой, а всего лишь озвученным ее эквивалентом.. или если хотите, ценной бумагой, которой государство гарантирует выдачу валюты (рубля.. золотого или серебрянного) ее предъявителю.. Этот дензнак имеет свой номинал, да.. имеет право свободного хождения и обмена на товары, да.. Но, он при том при всем, как и пришедшие ему на смену казначейские билеты, имеет краткосрочный характер действия.. всего лишь эквивалент рубля, а не рубль как таковой.. Bashlyk 11:09, 3 мая 2012 (UTC)
        • Современные билеты Банка России это не рубли? В строгом смысле не рубли. Рубль -- это денежная единица -- то, в чем устанавливается масштаб цен. То же, что и килограмм, метр. Т.е. рубль -- это вообще не деньги. Это то, в чем ценность денег измеряется, единица их измерения. Деньги -- это банкноты, казначейский билеты, монеты, чья ценность выражена в денежных единицах -- рублях. Так однако получилось, что такие деньги (банкноты, монеты...) также называют рублями, поскольку заставить нормального человека сообщить собеседнику, что у него в кармане не "Пятьдесят рублей", а "Билеты Банка России, чья нарицательная стоимость составляет 50 рублей" вряд ли возможно. --Kalashnov 11:55, 3 мая 2012 (UTC)
  • Хе-хе.. Похоже, Вы начинаете меня понимать правильно.. Хотя, горячитесь и потому делаете ошибки.. Не буду полностью пережевывать ваш текст.. только основное: Рубль имеет двойное значение - и название расчетной денежной единицы (валюты) и название материального носителя, т.е. денег.. так что "рубль", это вообще-то - деньги. И современные билеты Банка России - тоже рубли.. ну а остальное это уже в теме про рубли.. Bashlyk 16:11, 3 мая 2012 (UTC)

Оккупационные рубль и марка

• Кроме австро-венгерской кроны, немецкой марки и русского рубля, циркулировавших в соответствующих частях Польши, в обращении также находились эмитированные оккупационными властями во время Первой мировой войны рубль и марка. Кто-то может уточнить, о каких марках и рублях идёт речь во втором случае? --Kalashnov 10:24, 2 мая 2012 (UTC)

  Острубль и остмарка. Gipoza 10:44, 2 мая 2012 (UTC)

  Ок, спасибо. --Kalashnov 10:48, 2 мая 2012 (UTC)

Примечания

Раздел изобилует неработающими, устаревшими и откровенно флудными ссылками.. А ссылка на "прозу.ру" с ее "ложей В3", вообще умиляет.. Bashlyk 10:23, 2 мая 2012 (UTC)

Это, конечно, нужно чистить. Заменять битые и малоавторитетные (например, на статью в Коммерсанте) ссылки на более внятные. --Kalashnov 10:27, 2 мая 2012 (UTC)

(например, на статью в Коммерсанте) - эту мне даже упоминать было неприятно. Такую хорошую информацию.. и в такую форму облечь, это надо иметь еще ту натуру.. Bashlyk 10:34, 2 мая 2012 (UTC)

Зло́тый

Преамбулу я бы все-таки организовал таким образом, из которого вполне конкретно бы выплывало, что злотый - это национальная денежная единица (валюта) Польши, появившаяся как то-то, то-то.. тогда-то, тогда-то.. и далее по смыслу.. То есть, ее настоящее значение, а не историю метаморфоз.. Bashlyk 16:03, 2 мая 2012 (UTC)

• Согласен, сменил приоритеты. --Kalashnov 18:06, 2 мая 2012 (UTC)..
  • Да, я примерно это имел ввиду, хотя может быть и не совсем в такой формулировке.. Однако, связать в более удобоваримый вариант у меня, боюсь, не получится.. Bashlyk 19:21, 2 мая 2012 (UTC)

Польская реформа 1526-1528 годов и Денежная реформа Елены Глинской 1535 года

Нигде не нахожу какой-то связи между ними, но вот не могу поверить, что её нет. Елена Ивановна -- польская королева, сестра Василия III. Умерла, правда, в 1513 году. Елена Глинская из рода Глинских, в 1508 году бежавших из Литвы (в том же примерно году девочка и родилась), но явно сохранивших связь с родиной. Куча польских названий для монет, которые использовались на Руси: гроши, пенязи, шеляги... Всё вокруг да около, но никаких явных указаний на то, что между реформами была какая-то связь. Может, и не было никакой, но уж слишком всё близко. --Kalashnov 19:50, 4 мая 2012 (UTC)

Злотый в Австрии и Австро-Венгрии

название «злотый»... в Австрии стало одним из имён общей денежной единицы (известной также под названиями крона, гульден, форинт, флорин и др.: все эти названия денежных единиц использовались на старых австрийских банкнотах.... По-моему, это фантазия. Сергей, вы наверняка знаете. --Kalashnov 20:17, 4 мая 2012 (UTC)

На кронах номинал был на разных языках, но только в одной единице (кроне). До кроны с 1880 на банкнотах текст был на двух языках — немецком (гульден) и венгерском (форинт), а ещё раньше — всё на немецком. Никаких австрийских «злотых» я не нашёл. --Gipoza 05:50, 5 мая 2012 (UTC)

Ошибка с иллюстрацией

"Золотая монета из Кракова, отчеканенная в XIV веке" - к сожалению, на иллюстрации изображена не монета XIV столетия, а её новодельная копия не очень высокого качества. В силу этого данная иллюстрация, к сожалению, не подходит к статье. CoyoteOdin 17:50, 24 июня 2012 (UTC)

Так может, оставить, но написать, что это новодел? --Kalashnov 07:43, 25 июня 2012 (UTC)

У поляков эта картинка в нескольких статьях и шаблонах используется. Без комментария, что это новодел. Gipoza 07:50, 25 июня 2012 (UTC)

Они избегли слово "новодел" применив - "копия" Bashlyk 13:07, 25 июня 2012 (UTC)

Тогда и нам надо назвать это копией. Gipoza 13:56, 25 июня 2012 (UTC)

Не совсем понятно как поступить. Я так понимаю, ни у кого нет достоверных сведений что это - копия, кроме как указания в описании фотографии на странице статьи в полвики. Как нет и подтверждения, что это снимок оригинальной монеты.. В описании файла фотографии ссылки о том, что это копия, нету.. Как и нет внятной ссылки на действительный источник фотографии. в описании фото стоит ссылка на статью, в которой эта самая фота применяется.. замкнутый круг.. Так что годится любой вариант, как с "копия", так и без.. на мой естественно, взгляд.. Bashlyk 14:40, 25 июня 2012 (UTC)

Современность

"Экономисты немецкого банка Deutsche Bank считают, что на сегодняшний день «самой дешёвой валютой в мире» является польский злотый. По их мнению, польская валюта недооценена примерно на 10%." [1]

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• 1 Grosz (2018) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 1 Grosz (2018) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 1 Złoty (2015) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 1 Złoty (2015) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 10 Groszy (2012) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 10 Groszy (2012) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 2 Grosze (2017) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 2 Grosze (2017) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 2 Złote (2018) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 2 Złote (2018) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 20 Groszy (2016) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 20 Groszy (2016) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 5 Groszy (1991) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 5 Groszy (1991) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 5 Złotych (2017) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 5 Złotych (2017) - Vorderseite.jpg (обсуждение)
• 50 Groszy (2018) - Rückseite.jpg (обсуждение)
• 50 Groszy (2018) - Vorderseite.jpg (обсуждение)

Участвуйте в обсуждениях удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 16:24, 18 июля 2022 (UTC)

Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению

Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:

• 20 Złotych (2016) - Rückseite.jpg
• 20 Złotych (2016) - Vorderseite.jpg
• 50 Złotych (2012) - Rückseite.jpg
• 50 Złotych (2012) - Vorderseite.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:52, 19 июля 2022 (UTC)