Обсуждение:Повстанческое движение под руководством Нестора Махно (KQvr';yuny&Hkfvmgucyvtky ;fn'yuny hk; jrtkfk;vmfkb Uyvmkjg Bg]uk)

Нейтральность

Предельно советская точка зрения. --Не А 23:52, 25 октября 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с Не А. Все эти дефиниции из БСЭ ("антисоветское анархо-кулацко-крестьянское") давно устарели и, на мой взгляд, не годятся для современной энциклопедии. Возможно, лучше всего вообще удалить эту статью и заменить редиректом на Махно, Нестор Иванович. А статью о Махно, по желанию, расширить.--Iponomarev 06:40, 26 октября 2006 (UTC)

В чём Вы видите не корректность? "Антисоветское движение"? Да антисоветское, т.к. в т.ч. противостояло советской власти. Оценок "хорошо" это или "плохо" в статье не даётся, просто констатируется факт. Naive rm.

Я немного исправил стилистику, если не возражает Naive rm. Тут есть предмет, статья уже, в принципе, может быть перенесена из Темпа. Водник 16:22, 2 ноября 2006 (UTC)

Возражений нет. Содержание на мой взгляд корректно 07:54, 3 ноября 2006 (UTC) Naive rm.

Присоединяюсь: теперь и у меня возражений нет, "советскость" стиля убрана. Если бы добавить сюда ссылки на книжки какие-нибудь по теме, было бы вообще идеально :) --Iponomarev 13:51, 7 ноября 2006 (UTC)

Мотивировка постановки шаблона {{НТЗ}}

Следующие фразы статьи содержат явно ненейтральные оценочные эпитеты либо целиком являются пропагандой (комментарии даю в скобках):

• Народно-Повстанческая Армия — ...Более известна, как "махновцы" (Всё верно, так и есть. Зачем было переименовывать статью, давая ей явно ненейтральное и мало кому известное имя? Почему бы не указать самоназвание следом за более употребительным?)

Согласен. Над названием нужно подумать. Предлагаю: "Повстанческая армия Украины (махновцы)". Так следует из надписи на флаге.KW 07:30, 18 февраля 2008 (UTC)

• отряд махновцев под командованием С. Каретника принял участие в боях за Крым против Русской Армии ген. Врангеля. (То есть РККА нерусская? Корректное название врангелевцев - Белая армия, если уж на то пошло.)

Не совсем. Белая армия - название принятое у Красных. Русская Армия - самоназвание частей под командованием Врангеля, в отличие от, скажем, Добровольческой армии Деникина и других. В целом, не настаиваю. Можно оставить просто "силы Врангеля"KW 07:30, 18 февраля 2008 (UTC)

• РККА приступила к ликвидации крестьянских отрядов. (Эти отряды были крестьянскими ровно настолько же, насколько сама РККА. Корректный термин - махновцы.)

ПоправилKW 07:30, 18 февраля 2008 (UTC)

• Политические последствия. После военного поражения белых, на Украине установилась советская власть. Во время коллективизации на Украине от голода погибло, по разным оценкам, от 500 тыс. до 3 миллионов крестьян. (После - не значит вследствие. Либо укажите АИ, из которых бы следовало, что поражение белых прямо привело страну к голоду. Кроме того, следует указать АИ, из которых следует, что без махновцев красные бы с белыми не справились - иначе причём тут поражение белых в статье о махновщине? Деникин выше приведён - этого вполне достаточно, к чему заламывать руки в половине статей Википедии? Выглядит дёшево и не к месту)

По-моему, то, что советская власть установилась именно вследствие, а не просто после военного поражения белых - есть очевидный факт, не требующий доказательств. В статье о махновцах это обстятельство указано потому, что последние внесли заметный вклад в поражение белых и, следовательно, в установление советской власти (См. коментарий Деникина).

Т.о. установление с.в. стало политическим последствием борьбы махновцев в силу того факта, что ничего другого они не добились. Это, конечно, не значит, что борьба м. была единственной причиной с.в. Для прояснения этого факта внес уточнение в статью
KW 07:30, 18 февраля 2008 (UTC)

С уважением, Nickpo 03:54, 18 февраля 2008 (UTC)

Ув. Nickpo,
Спасибо за Ваши замечания. По сути могу сказать следующее.
На мой взгляд, имеет место не столько тенденциозое изложение, т.е., собственно, НТЗ (если есть тендеция, то какая?), а лишь неточности в изложении и формулировках. С большей частью Ваших замечаний согласен. Предлагаю неточности поправить, а шаблон, соответственно - убрать. KW 07:30, 18 февраля 2008 (UTC)

• Приятно удивлён конструктиву и благодарен Вам за такой подход. Свожу оставшиеся пункты:
  • По названию статьи. Не поймите меня неправильно, но наличие в титульном названии слова "Украина" в данном случае некорректно, ибо не существовало никакой особости между анархистским движением Украины и неукраины - они вообще в подобное размежевание не упирались по определению, да и действовали не только на украинской территории (например, тот же Крым - в те годы он именно с Украиной территориально не ассоциировался и так вопрос ставился разве что в УНР). Для подразделения же анархистского движения вполне достаточно термина "махновцы". Второе. "Повстанческая армия" - лишь один из многих существовавших параллельно вариантов самоназвания, они в название тоже не упирались и не стремились к какой бы то ни было его унификации вообще - каждая группировка запросто самоназывалась как Бог на душу положит. Так или иначе, считать эти группы "армией" некорректно - не было там армий, о чём в самой статье, кстати, хорошо рассказано. Итог: единственным точно устаканившимся названием того, что описывается в статье, является слово "Махновцы". Это не красная пропаганда, это вполне адекватный исторический термин, фиксирующий единственный обязательный признак анархистских формирований Махно. Следовательно, надо его так и нам зафиксировать и не путать читателя, выдавая одно из десятков самоназваний как основное. Оно таковым не являлось, давайте следовать правде факта (а варианты перечислим в преамбуле).

Согласен. Итак, название - "Махновцы", а про армию даем в преамбуле. То, что она Украинская, на мой взгляд, следует просто из надписи на флаге. Нужно наверное добавить, что я - не украинец, но истина, как говорится, дороже. KW 04:50, 19 февраля 2008 (UTC)

• • Про "Русскую армию" Врангеля - ок, давайте так это и укажем, в кавычках, как самоназвание. Врангелевцы ("Русская Армия").

Хорошо. Убрал Руссую Армию вместе с Врангелем. KW 04:50, 19 февраля 2008 (UTC)

• • По установлению советской власти. Нет, Вы не поняли. Я о голодоморе. Голод начала 30-х не является прямым следствием поражения белых и деятельности махновцев. К чему он в этой статье? А если мы его оттуда изымем, оставшийся тезис (установление соввласти) вполне укладывается в одну фразу, к чему делать отдельную главу "последствия"? Давайте так и напишем одной фразой - блабла, это привело к победе красных и установлению соввласти. Nickpo 13:56, 18 февраля 2008 (UTC)

О политике. На мой взгляд, этот раздел нужен. Ограничиться лишь описанием военной истории махновщины недостаточно. Просто потому, что была и другая история - политическая.

Дело в том, что махновцы возникли не просто как грабители. Они конечно грабили, спору нет, но только городских жителей ("буржуев"). По сути это была война деревни против города и даже цивилизации вообще, как в ее техническом воплощении (порча ж/д путей), так и политическом - отрицание государства.

А раз политическая история была, то ее нужно описать. Это и сделано в разделе "Последствия". Содержание же его можно уточнить. Упоминание о голоде убрал с целью достижения компромисса, хотя это было очевидным следствием цепи: сов. власть -> колхозы -> голод -> конец крестьянства. Конечно, не только на Украине.

Прошу сообщить Ваше мнение.

С ув., KW 04:50, 19 февраля 2008 (UTC)

Спасибо Вам за проделанную работу. Практически всё устраивает, кроме трёх вещей: а) над названием всё-таки надо нам будет ещё подумать, нынешний вариант пусть висит как временный, но к этому вопросу я предполагаю вернуться, как только придёт в голову нечто лучшее, б) давайте уберём слово "предательски" в "предательски уничтожен"? Война это война. Большевики же не женились с махновцами и клятв не давали. Собственно, и сам Махно, как Вы правильно процитировали, особых иллюзий по отношению к красным не питал. Какое "предательски", помилуйте? в) пунктуацию сейчас пойду поправлю кое-где в тексте. Nickpo 11:36, 25 февраля 2008 (UTC)

Результат

По результатам обсуждения переименовал статью. Новое название отражает как самоназвание отрядов Махно (Повстанческая армия), так и общеупотребительное - махновцы.
Поскольку разногласия исчерпаны, убрал шаблон НТЗ.
KW 06:35, 25 февраля 2008 (UTC)

Деньги

Про деньги действительно интересно. Только правильно ли называть из марками, тем более почтовыми? Вряд ли у Махно была своя почта. Это скорее купоны, вроде тех, что были на Украине пр Кучме.

Помнится была еще такая побасенка:

Гей кумо, не журись,

В Махна гроши завелись

А хто их не братиме

Того Махно дратиме ...

KW 08:42, 8 марта 2009 (UTC)

Увы, файл с изображением купонов Махно был удален ревнителями чистоты. KW 04:10, 22 марта 2009 (UTC)

Эта не "статья", и тем более не "оригинальная", а сборник мифов притом явно малознающего человека (из Москвы ?). Не было у Махно своих денег (анархист и деньги - несовместимо). Курьезные надпечатки - явная самодеятельность (современно говоря, прикол) низших командиров, а куплеты - народное творчество, им не место в "эциклопедии". И обо всем об этом еще 15 лет назад писал в спецрасследовании Тхоржевский. Название РПАУ - официально принято сответствующим приказом Махно в августе 1919 года, он печатался в сборниках документов, какой еще вам источник нужен? и вообще ребята зашли бы на сайт Махно, там все подробно и серьезно расписано. А эту "статью" - целиком в корзину. Два года правите и такой убогий результат. 193.108.103.210 08:06, 26 марта 2009 (UTC)Доцент

Поправьте, если есть источники. Насчет убогости, странно слышать это от доцента. Официальная советская история, порождение "доцентов" - вот, на мой взгляд, истинный символ убожества и человеческой низости, чтоб не сказать продажности. Обращение ребята, Вам, вероятно, нужно простить: видимо специфика объекта исследования сказывается (батька, хлопцы и т.д.)

По сути дела, относительно марок (купонов): это изображение - из коллекции, источник был указан. К сожалению, повторю, поборники превратно понятой чистоты удалили файл; без иллюстарации раздел стал практически ненужным. KW 08:33, 26 марта 2009 (UTC)

При чём тут официальная история? Фальшак, он и в Африке фальшак. То что из коллекции не говорит о достоверности. На иллюстрации современный фуфел, причём плохой. Никаких денег ни надпечаток на них Махно не делал. Всё это фантазийные фальшаки для коллекционеров, кои начали печатать с 20-х гг, шлёпают и сейчас. --Chemist 19:52, 25 июня 2010 (UTC)

Если у Вас есть источники относительно того, что "...никаких денег и надпечаток на них Махно не делал", то этими сведениями следует дополнить статью в соответствии с правилом ВП:НТЗ. KW 05:45, 26 июня 2010 (UTC)

Денег не было,что позже доказали.На деньгах встречаются подписи армии Махно.Фото с марками более чем глупо потому что серп и молот не использовался анархистами ни когда.Это всеволиж историческая фабрикация(что подтвердили все уважаемые историки).Обратное утверждают только псевдо историки типа Велера.Либертарий 11:21, 6 сентября 2010 (UTC)Либертарий

Название

В ответ на запрос редактора 77.24.213.27:
К сожалению Вы не дали пояснений к своему запросу. Если я правильно понимаю, Вас не устраивает название статьи. Существующее название (Повстанческая армия Украины) мне тоже кажется не слишком удачным; это результат компромисса (см. обсуждение выше). Махновское движение, конечно было не совсем армией и "украинским" может считаться лишь формально. Более точным было бы название "Махновцы" или "Махновское движение".

Если Вы считаете этот момент принципиальным, вероятно, Вам следует начать обсуждение относително переименования. С ув., KW 04:10, 22 марта 2009 (UTC)

Символика

под какими флагами ходили отряды данной армии ?