Обсуждение:Победоносцев, Константин Петрович (KQvr';yuny&HkQy;kukveyf, Tkuvmgumnu Hymjkfnc)

Цитата из КЕЭ: Победоносцев и евреи

Антиеврейские мероприятия

Обратил внимание, что по поводу «авторства» ряда политических мероприятий возникли разногласия. Необходимо выяснить в источниках действительную роль Победоносцева во введении «Временных правил» (1882), процентной нормы (1887), устранении евреев от участия в выборах в органы земского самоуправления (1890). Если нет достоверных АИ, то информацию необходимо убрать. Считаю, что в этом вопросе КЕЭ не самый объективный источник. Кроме того «вдохновитель» в чистом виде достаточно ОРИССная формулировка. Если нет источников по тому, как он вдохновлял антиеврейские мероприятия, то выглядит это голословно.--Norderg 04:34, 4 декабря 2009 (UTC)

Разумеется все утверждения должны иметь источники. Я только не понял какие в данном случае претензии к КЕЭ? Необъективный в каком смысле - что эти мероприятия на на самом деле организовали евреи что ли? Pessimist 05:53, 4 декабря 2009 (UTC)

Кроме евреев и Победоносцева, в русской истории участвовали ещё некоторые люди. Претензии в том, что, к примеру, «Временные правила» - инициатива Толстого, а не Победоносцева, о чём говорит БСЭ [1]. В самой КЕЭ, кстати, в статье про «Временные правила» (Том 1, кол. 477–478) тоже нет ни слова о Победоносцеве. Ограничение в земских выборах - Пазухин А.Д. и иже с ним. «Процентные нормы» - чистая инициатива министра Просвещения Делянова, он подавал записку в Комитет министров, он же, воспользовавшись бездействием Комитета, издал соответствующий циркуляр. На каком основании Победоносцев назван вдохновителем этих введений (даже если он их и одобрял), мне как историку не ясно.--Norderg 07:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Там кстати и другие ссылки есть, не только на КЕЭ, заметили? Pessimist 06:15, 4 декабря 2009 (UTC)

Нет не заметил. После фразы ...вдохновителем самых жестоких антиеврейских мероприятий Александра III, таких как введение «Временных правил» (1882), процентной нормы (1887), устранение евреев от участия в выборах в органы земского самоуправления (1890)» стоит единственная ссылка на КЕЭ. Это объясняется тем, что, кроме КЕЭ, никто не считает Победоносцева вдохновителем этих преобразований. Вот тут и возникает вопрос, стоит ли дублировать в Википедии субъективную и анонимную точку зрения, изложенную в КЕЭ? --Norderg 07:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Простите, а «субъективные анонимные мнения» из других энциклопедий в Википедию вставлять можно? Если у вас есть вопросы к авторитетности авторского коллектива КЕЭ, то этот вопрос уже обсуждался на ВП:КОИ. Так что повторяться не стоит. [2] [3] Pessimist 07:14, 4 декабря 2009 (UTC)

Под влиянием и воздействием Победоносцева, сравнительная веротерпимость, провозглашенная законом 3 мая 1883 года, уступила место систематическому преследованию сектантов - пашковцев, толстовцев, штундистов, духоборцев; дело доходило иногда до отнятия детей у родителей. В 1894 году штундистам были вовсе запрещены молитвенные собрания. В западном крае и в Царстве Польском такие же меры применялись к униатам, формально обращенным в православие, но не желавшим этому подчиниться. Тот же дух воинствующего национализма повел к организации различного рода утеснений и преследований инородцев и иноверцев как на окраинах России (западных и восточных), так, в некоторых отношениях, и в центре. Больше всего преследовались евреи и поляки-католики - последние в Западном крае и даже в самом Царстве Польском;

— Биографический словарь, статья Александр III (mirslovarei.com)

Приводённая вами выше цитата в тексте статьи не привязана к оспариваемому мною утверждению о «вдохновительстве» Победоносцевым конкретных введений.--Norderg 07:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну так в чём проблема — мнение о вдохновительстве конкретных введений атрибутировано согласно ВП:АИ. А был вдохновителем на самом деле или просто чернильницу держал — нам знать не дано. По этому поводу следует излагать мнения и атрибутировать их. Pessimist 07:12, 4 декабря 2009 (UTC)

Вы правы. С удовольствием включу в статью опровержения этой параноидальной фантазии со ссылками на АИ о подлинных авторах указанных преобразований (пока просто укажу, что сведений подтверждающих позицию БЕЭ нет). Кстати, вы удалили чью-то реплику утверждение безосновательно, которая, конечно, вредила стилю статьи (фактически переносила обсуждение в текст статьи), однако после этой правки абзац не стал лучше. Предложение «Временные правила» составлялись и вводились Д.А. Толстым и Н.П. Игнатьевым) выглядит внезапным и лишним.--Norderg 07:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Как вы понимаете, «автор» и «вдохновитель» не совсем одно и то же, поэтому слова ваши насчёт "опровержения этой параноидальной фантазии" я делаю вид что просто не заметил, полемический задор, не более. Я убрал очевидный орисс, выглядит не лучшим образом, поправьте если можете улучшить, только без рассуждений о том, на чём основана КЕЭ, в тексте статьи. Pessimist 07:48, 4 декабря 2009 (UTC)

Исправил.--Norderg 07:55, 4 декабря 2009 (UTC)

Подкорректировал стиль. Pessimist 08:15, 4 декабря 2009 (UTC)

Не совсем корректно. По-вашему получается, будто есть мнение, что на самом деле это был не Победоносцев. Слишком мягкая, я бы сказал, формулировка. Есть исторические факты, которые, кроме КЕЭ (и то косвенно и только в одной статье, но не в смежных по тематике), никем не оспариваются. Исходя же из сделанной вами правки, получается, что обе точки зрения вроде как равноправны. Вас это не смущает?--Norderg 08:43, 4 декабря 2009 (UTC)

Если бы там было написано, что Победоносцев является автором тех или иных документов, а прочие источники это опровергали, то это можно было бы подводить под ВП:МАРГ. Поскольку вопрос кто кого на что вдохновлял прочие источники не рассматривают, говорить о противоречии некорректно. Pessimist 09:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Прочие источники очень даже рассматриваю вопрос, кто кого «вдохновлял», кто на кого повлиял и т.п. Но называть Победоносцева вдохновителем (то есть тем, кто вдохновляет, воодушевляет на что-либо, выступает инициатором или зачинщиком чего-либо ) - это как раз маргинально. Если он был вдохновителем, то почему об этом не сказано больше нигде, в том числе и в статье про «Временные правила» в БЕЭ? Сообщаю, что исходя из вашего толкования «вдохновителя» на эту роль тянет Игнатьев, но никак не Победоносцев.--Norderg 10:03, 4 декабря 2009 (UTC)

Не могу привести ссылок на опровержение точки зрения, изложенной в КЕЭ, именно в силу маргинальности этой точки зрения. (по этой причине с ней не только никто не соглашается, но и никто не опровергает, в том числе и составители КЕЭ в других своих статьях).--Norderg 10:06, 4 декабря 2009 (UTC)

В данном случае маргинальность недоказуема. Эта точка зрения никак не противоречит всей прочей информации по данному вопросу: о влиянии Победоносцева на кадровые назначения и лично на царя, о его стремлении ограничить права представителей нехристианских конфессий и так далее. Поэтому и написал выше: может и вдохновлял. Не вижу никаких противоречий с прочими источниками. Возможности и мотивы у него были очень сильные, это очевидно. Pessimist 10:15, 4 декабря 2009 (UTC)

Считаю, что необходимо оставить мой вариант, чтобы было понятно, что идея «вдохновительства» Победоносцевым соответствующих мероприятий из всех источников, претендующих на авторитетность, разделяется только автором одной из статей в КЕЭ и больше никем. Соответственно больше нигде эта идея не высказывается. В противном случае не вижу вообще смысла упоминать эту цитату (если не будет показана её малозначимость и маргинальность). Предлагаю привлечь сторонних участников.--Norderg 10:19, 4 декабря 2009 (UTC)

Я совсем незначительно поправил. Думаю на этом можно и остановиться. Pessimist 10:20, 4 декабря 2009 (UTC)

Добро.--Norderg 10:25, 4 декабря 2009 (UTC)

Временные правила 1882 года в статье о Толстом в БСЭ - про цензуру (а не евреев)?

Смотрю фразу в статье - «Временные правила» являлись инициативой Н. П. Игнатьева и Д. А. Толстого, а не Победоносцева, и далее ссылка сюда. Из статьи в БСЭ можно узнать что "Принятые по инициативе Т. "Временные правила" 1882 (см. Цензура) ещё более ограничили свободу печати".

Такое ощущение что речь идет о других временных правилах (про печать), выпущенных в 1882. Я теоретически допускаю, что могли быть одни правила, в которых были ограничения и против евреев и против печати, но мне такая вероятность кажется небольшой (зачем правительству в одних правилах прописывать ограничения и на евреев и на прессу? там пересечений будет ноль, с бюрократической точки зрения рационально выпустить два отдельных правила). Текст майских временных правил (против евреев) приведен тут - и там ни слова про свободу прессы, все исключительно про евреев.

Так что ИМХО все таки речь о двух разных временных правилах, принятых в 1882 - одно про прессу, другое про евреев.--Alex1709 11:32, 4 декабря 2009 (UTC)

Нашел и текст временных правил про печать: см. тут, изданы в сентябре (временные правила про евреев изданы в мае). Предлагаю снять из статьи приведенную выше фразу про Толстого.--Alex1709 11:52, 4 декабря 2009 (UTC)

Справедливо. Убрал. В связи с «еврейскими» «Временными правилами» остался Игнатьев. Там сомнений нет.--Norderg 12:13, 4 декабря 2009 (UTC)

Сомнения есть и там :) хотя другого рода: см. тут, в статье из БСЭ про Игнатьева: "В 1881—82 министр внутренних дел. На этом посту находился под сильным влиянием обер-прокурора Синода К. П. Победоносцева." - ага! наш пострел и тут поспел. ИМХО формулировку в статье надо смягчить (хоть Временные правила разрабатывал Игнатьев, а не Победоносцев, все же последний тут был не то чтобы совсем ни при чем).--Alex1709 13:05, 4 декабря 2009 (UTC)

Как видите, коллега Norderg, источник нашёлся. Согласитесь, что это несколько меняет картину... Pessimist 13:39, 4 декабря 2009 (UTC)

Едва ли. Если Победоносцев имел влияние на Игнатьева, это далеко не означает, что Победоносцев был вдохновителем каждого шага и вздоха Игнатьева. Сложно спорить с тем, что Победоносцев имел колоссальный политический вес и пользовался авторитетом в глазах Александра III, что однако не свидетельствет о том, что именно под влиянием обер-прокурора Святейшего Синода, русский император носил окладистую бороду. Это я к тому, что вменяя Победоносцеву прямое или косвенное участие (в виде вдохновения, инспирирования, инициативы и проч. и проч.) в конкретных мероприятиях, можно, руководствуясь теми же соображениями, возложить на него ответственность вообще за всю последнюю треть XIX века. Моя претензия в том, что кроме единственной статьи в КЕЭ нигде Победоносцев не называется в качестве вдохновителя или инициатора указанных мероприятий. Если вы найдёте АИ, пожалуйста, включайте. А домысливание, основанное на том, что «ну, он же пользоваося влиянием в целом, значит, и вот в этих конкретных случаях был вдохновителем» - это ОРИСС, подкреплённый далеко не самой лучшей биографической заметкой в КЕЭ и собственным энтузиазмом--Norderg 13:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Тогда я добавлю информацию о том, что Игнатьев был под влиянием Победоносцева. И пусть читатель решает насколько справедливо спорное суждение. А вам рекомендую прочесть что такое орисс. Потому как в данном случае ваше обвинение не основано на правилах. Никаких домысливаний в статье нет. Pessimist 13:44, 4 декабря 2009 (UTC)

Нет источников, в которых указывалось бы, что в связи с Временными правилами, Игнатьев был под влиянием Победоносцева, а именно такое впечатление может сложиться от вашей правки. О том, что в целом Победоносцев был очень влиятельным, полагаю, следует из статьи. Информации о том, что Игнатьев находился под влиянием Победоносцева, место в статье про Игнатьева (не перечислять же в статье про Победоносцева всех, кто при жизни и после его смерти находился под его влиянием).--Norderg 13:56, 4 декабря 2009 (UTC)

По поводу орисс:

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.

Ну это не совсем корректное рассуждение. Про Игнатьева мы говорим только и исключительно потому, что ссылкой на Игнатьева делается опровержение роли Победоносцева по указанному вопросу. Однако такой тезис выглядит куда менее убедительным, если знать, что Игнатьев, как указывает БСЭ, находился «под сильным влиянием» Победоносцева. Pessimist 15:26, 6 декабря 2009 (UTC)

Утверждение о том, что Победоносцев является вдохновителем Временных правил, избирательных ограничений и процентной нормы - это как раз из разряда «неопубликованных фактов, аргументов, размышлений и идей, неопубликованного анализа или синтеза изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию». Заметьте я не выступаю за то, чтобы удалить цитату из КЕЭ. Я лишь за то, чтобы подтвердить её иными АИ либо показать, что изложенная в неё оценочная позиция одинока на просторах источников.--Norderg 14:03, 4 декабря 2009 (UTC)

И это не совсем корректное рассуждение. Я согласен чтона данный момент мнение КЕЭ о роли Победоносцева в принятии конкретных документов другими источниками не подкреплена, однако ориссом это назвать нельзя в силу того, что данное мнение опубликовано. Правило же говорит о неопубликованных мнениях. Pessimist 15:29, 6 декабря 2009 (UTC)

• Возвращаясь к Толстому: УчастникMuscovite99 вернул его в апологеты «Временных правил» со ссылкой на Историю евреев в России. М., 2005, стр. 207—209 (Гл. VII.1. — автор Л. Прайсман). Так, что, полагаю, если более нет вопросов и опровержений, то вопрос с Толстым можно считать закрытым.--Norderg 17:23, 4 декабря 2009 (UTC)

К. П. Победоносцев и еврейский вопрос

Полагаю, под таким заголовком можно выделить самостоятельный раздел, так как еврейский вопрос занимал Победоносцева, как и многих монархистов-консерваторов конца XIX века. Сам же раздел «Идеи, идеалы. Оценка», на мой взгляд, нужно, во-первых, переименовать, во-вторых, внести некоторые правки, связанные с оформлением текста (разбивка на абзацы, логика изложения и проч.)--Norderg 14:42, 4 декабря 2009 (UTC)

Прикинул немного. Скорее всего всего должен быть раздел: Взгляды Победоносцева (или что-то вроде) с подразделами: Политические воззрения (о либерализме и монархии); Победоносцев и Церковь (о взглядах на православие, церковь и религию); Еврейский вопрос (т.к. это нечто обособленное от политики). Если никто не возражает, то я в ближайшее время возьмусь за соответствующее редактирование.

• Надо что-то делать с фразой: Победоносцеву приписывается известная фраза о выборе, который должен быть поставлен перед живущими в России евреями: «Одна треть вымрет... и т.д.» Аналогичную оценку дают также другие еврейские историки[28], также западная пресса того времени. То есть еврейские историки и западная пресса аналогичным образом оценивают перспективы евреев или что?--Norderg 12:45, 5 декабря 2009 (UTC)

Согласен с абзацем 2, переписал фразу о прочих источниках более чётко согласно тем самым источникам. Pessimist 15:21, 6 декабря 2009 (UTC)

О некоторых источниках к фразе "Однако, такая точка зрения не находит подтверждения в других источниках и исследованиях, посвящённых данной теме"

• А. И. Солженицын, Двести лет вместе (1795—1995), Часть I - ИМХО очевидная публицистика, никаким боком АИ по истории не является. Автор - профессиональный литератор (вон даже Нобель есть по литературе!), а вот ученых степеней нет никаких. Короче, не АИ.

• Ф.Кандель, Очерки времен и событий: Из истории Российских евреев - это исследование вообще НЕ посвящено "данной теме" (==Временным правилам 1882 года). Они там ни разу не упомянуты!!
• Е. В. Тимошина, Политико-правовая идеология русского пореформенного консерватизма: К. П. Победоносцев, СПб, 2000 - поиск показал что эта дама - к.ю.н. юрфака СПбГУ [4]. Т.е., автор - АИ по юридическим вопросам. Оставим пока в стороне вопрос насколько юрист, пишущий статьи по идеологии, является АИ. Все таки, ИМХО в этом источнике не хватает как минимум номера страницы. И поскольку его нельзя проверить онлайн, не помешала бы цитата с этой самой страницы. ВП:ПРОВ и все такое :).
• Б. Б. Глинский, Константин Петрович Победоносцев: материалы для биографии // К. П. Победоносцев, Великая ложь нашего времени, М., 2004, стр. 3—45 - (1) кто такой Б. Б. Глинский? (2) можно диапазон страниц поуже? и желательно цитату релевантную.

Короче пока нет ни одного аднозначно бесспорного источника, так чтобы и автор - АИ (к.и.н или хотя бы к.ю.н.), и была прямая цитата подтверждающая фразу. Еще короче - под фразу нет АИ.--Alex1709 19:00, 4 декабря 2009 (UTC)

Ну и аппетиты у вас: к.и.н или хотя бы к.ю.н. Хотел бы я, чтобы практика Википедии отвечала вашей планке, но нам до этого далеко. Теперь по пунктам:

Аппетиты как аппетиты :). Скажем так, все что не подкреплено авторитетными источниками (в смысле ВП:АИ) рано или поздно из статей слетает. Хотите вы этого или нет. Зато данные, подкрепленные АИ, снести из статьи, не нарвавшись на обвинение в вандализме, чрезвычайно трудно (если вообще возможно). Поэтому я однозначно предпочитаю под все сколь нибудь спорные утверждения заводить АИ. Если не получается - то лучше и не париться, незащитимое утверждение все равно снесут.--Alex1709 21:58, 4 декабря 2009 (UTC)

• По поводу Солженицына - боюсь, что это действительно ваше Humble Opinion . Пройдитесь по откликам о книге.
  • (1) я не увидел там рецензий от профессиональных историков - а мнение общественных деятелей для Википедии - не АИ (см. ВП:АИ) (2) посмотрите статью в англовики - "The book stirred controversy and is viewed by many historians as unreliable (in factual data and ideological approach) and antisemitic". Есть ссылки, есть цитаты на мнение профессиональных историков.--Alex1709 21:58, 4 декабря 2009 (UTC)
• Кандель. Исследование посвящено евреям в России и их угнетению. Если автор не счёл нужным упомянуть «Временные правила» в своём исследовании, это не делает Победоносцева вдохновителем этих «Временных правил». Почему он не упомянул, я не знаю, я не специалист по еврейской историографии.
  • Если автор Временные правила не упомянул, то вывод можно сделать любой. Например что автор хронологически остановился в начале 1882 года, как раз перед выпуском Временных правил (в мае). Поскольку ссылка ведет на очерк11, а очерка12 в книге нет, вполне и такое может быть. В любом случае нужна цитата из АИ... нет цитаты, так и обсуждать нечего.--Alex1709 22:08, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Если автор вообще не говорит о Временных правилах, то рассуждение, что он не подтверждает роль Победоноцева в их принятии - орисс чистой воды. Ну так можно написать, что он не отвергает роль Победоносцева - найдите логический изъян. Pessimist 15:32, 6 декабря 2009 (UTC)
• Тимошина - автор статьи по политико-правовым вопросам, в частности по консерватизму, в частности по Победоносцеву. Признанный эксперт СПбГУ в этой области. Номеров страниц нет, так как в этой монографии не указано влияние Победоносцева на принятие Временных правил. О чём я собственно и говорил.
• Про Глинского тут. Страницы не указываю по той же причине, что и у Тимошиной.
• Вы требуете у меня АИ для фразы нет подтверждения в других источниках и исследованиях? Видите ли, дело в том, что кроме КЕЭ, похоже, никто этот факт не оспаривает (да и она очень косвенно). Если у вас есть такие источники и исследования (можно не к.и.н.), которые солидарны с КЕЭ и противоречат приведённым мной в исследованиям, прошу у васс соответствующие ссылки, и я тут же приму менее жёсткую позицию.--Norderg 19:37, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Давайте уточним. В КЕЭ есть конкретная цитата в тему, которая стоит в статье. Т.е., точку зрения КЕЭ мы в статье отразили, ок. Идем дальше: есть другие точки зрения? Вы считаете что т.зр. КЕЭ другими источниками не подтверждается? Почему бы тогда не поставить например такую фразу: "В то же время, другими источниками причастность Победоносцева к разработке Временных правил не подтверждается". И на этом пока остановиться - будут источники в ту или другую сторону, отразим в статье. Не будут - пусть так и висит, пока ситуация не изменится.--Alex1709 22:23, 4 декабря 2009 (UTC)

α - Для начала вопрос: Чем отличается ваша фраза «В то же время, другими источниками причастность Победоносцева к разработке Временных правил не подтверждается» от той, что сейчас в тексте: «Однако, такая точка зрения не находит подтверждения в других источниках и исследованиях, посвящённых данной теме»?

разница есть: в первом случае ставится под сомнение причастность Победоносцева конкретно к Временным правилам, во втором - ко всем перечисленным мероприятиям (Временные правила, процентная норма и земское самоуправление). Впрочем сейчас в статье отрицается причастность П. ко всем трем мероприятиям, так что фраза в статье с учетом контекста пусть пока таковой и остается.--Alex1709 17:29, 6 декабря 2009 (UTC)

β - Приведённые далее четыре сноски отсылают не к источнику данного утверждения, а к текстам, на примере которых можно увидеть, что личность Победоносцева непосредственно не связывается с указанными антиеврейскими мерами. Между тем, я принимаю вашу критику в адрес Солженицына, поскольку «200 лет вместе» - книга действительно неоднозначная и ссылок на неё (учитывая отсутствие у Солженицына специального образования, даже несмотря на значительный авторитет) лучше избегать. Справедливо замечание и относительно Ф.Канделя, ссылка на которого является некорректной в силу того, что он рассматривает период до кончины Александра II. Так что можно удалить. Глинский (на минуточку, выпускник историко-филологического факультета и гл.ред Исторического Вестника - NB) и Тимошина (автор первой русскоязычной монографии по политическим воззрениям Победоносцева, автор спецкурса по русскому консерватизму в СПбГУ и т.д.)являются безусловными АИ. Если вы не согласны, вам придётся это доказать. Можно привести следующие работы, в которых Победоносцев также не рассматривается как вдохновитель указанных мер): Зайончковский П.А. Александр III и его ближайшее окружение // Вопросы истории. 1966. №8; Зайончковский П.А. Российское самодержавие в конце XIX столетия (Политическая реакция 80-х-начала 90-х годов). М., 1970 (надеюсь, этот автор у вас не вызывает нареканий). До каких пор продолжать список?

Солженицына и Канделя снимаем, ок. Насчет Тимошиной, Глинского и Зайончковского - я не ставлю под сомнение их авторитетность, но я хотел бы проверить что конкретно у них написано про инициаторов Временных правил (ВП:ПРОВ и ничего больше). Поскольку источники оффлайновые, и простой проверке другими участниками не поддаются, вопрос тем более актуален. Просьба пояснить (желательно с цитатами) что конкретно эти источники говорят об инициаторах Временных правил. Речь поясню о цитатах в 1-2 предложения, не больше, и прошу я исключительно потому что источники оффлайновые.--Alex1709 17:50, 6 декабря 2009 (UTC)

γ - Лично я не вижу смысла приводить всю библиографию, в которой не отражена соответствующая роль Победоносцева, лишь для того, чтобы опровергнуть единственное высказывание в статье КЕЭ (исторические портреты в которой рассматриваются в ключе «антисемит-неантисемит») про обер-прокурора Святейшего Синода. Тем более, что в этот список парадоксальным образом попадёт и сама КЕЭ, которая не упоминает Победоносцева ни в статье о процентных нормах, ни в статье о майских правилах.

Я бы не стал ставить вопрос о необходимости (или возможности) "опровержения" мнения какого-либо АИ. Это за рамками нашей работы как редакторов Википедии, мы должны отразить все имеющиеся значимые АИ по теме. Будь это Краткая Еврейская Энциклопедия или Энциклопедия Черной сотни. Другое дело что каждое такое высказывание должно быть должным образом нейтрализовано, т.е. преподноситься не как абсолютная истина а как мнение конкретного источника.

Также довольно очевидно что т.зр. КЕЭ является довольно таки полярной и не очень вписывается в рамки отечественной историографии. ИМХО в этом ничего удивительного нет - КЕЭ, в моем понимании, отражает преобладающую точку зрения историков другой страны (Израиля), и естественно она вовсе не обязана совпадать с более привычной для отечественного читателя российской. На мой взгляд, полное отрицание иного взгляда на нашу историю - неправильная реакция; в радуге есть цвета разного спектра, и смотреть через призму только отечественной историографии - значит упускать часть картины. Особенно с учетом того что вся эта история анти-еврейских мероприятий 1881-1917 у нас довольно долго замалчивалась - иностранные источники позволяют дополнить существенные выпадающие куски картины.--Alex1709 18:52, 6 декабря 2009 (UTC)

Вопрос однакож к "иностранным источникам" по поводу нейтральности.Если эта тема у нас так долго замалчивалачь , то кто же ее и когда изучал за границей?И какими источниками исследователи пользовались/пользуются.Нужно конечно всегда приветствовать иное мнение со стороны ,но на мой взгляд только до тех пор пока это мнение не начинают выставлять как "единственно верное".Типа раз сказано в КЕЭ что Победоносцев "вдохновлял" -значит так оно и было.. Документы в студию..Chevan2010 11:50, 8 марта 2010 (UTC)

Если у вас етсь вопросы к нейтральности - озвучьте. Вопрос чем пользовался Клиер или Аронсон селдует задавать им. Википедия пользуется вторичными авторитетными источниками. Требование первичных документов не соотвествует правилам. Сама дискуссия и консенсус по ней сотстялись в начале декабря. Если у вас есть какие-то претензии по согласованному в прошлом году тексту - выскажите их новой темой. С учётом аргументов предыдущего консенсуса. Pessimist 18:52, 4 апреля 2010 (UTC)

δ - Напоследок замечу, что я, безусловно, признаю колоссальный политический вес Победоносцева, осознаю степень его влияния на самих монархов и первых лиц государства. Я допускаю, что именно он был одним из или даже главным «вдохновителем» перечисленных мер. Но я хочу, чтобы к этому можно было прийти не интуитивно, а на основе АИ. Мне не нравится цитата из КЕЭ, поскольку она не находит подтверждения даже в остальной части КЕЭ (в статьях об антиеврейских мерах), не говоря уже о прочих (не еврейских) исследованиях по Победоносцеву. Может быть, я что-то упустил и есть такие АИ. В таком случае я жду ссылок, которые бы перевесили те, что привёл я. --Norderg 12:19, 5 декабря 2009 (UTC)

• Согласен, ув. Norderg, со многим выше; но в итоге вышло как в том анекдоте "о слонах и еврейском вопросе". Уникальность источниковедческой базы по данному персонажу состоит в том, что огромной массив архивных документов был опубликован и можно читать не Солженицына (или иных), а непосредственно частную переписку П-ва с царём и иными. Я просмотрел почти всё и могу сказать, что еврейский вопрос нигде никак не фигурирует в его бумагах (за исключением одного письма Александру в связи с митингом в Лондоне по поводу погромов в России и деятельности Вл. Соловьёва -- см. ссылку в статье Владимир Соловьёв. И зачем, спрашивается, мы создали целый раздел? Мнение ЭС -- несомненно голословное, но его можно привести именно как мнение, а не создавать целую тему, которая в реальности не сущетсвует.Muscovite99

• Давайте повременим с выводами, покуда не выскажутся другие участники. Впрочем, и мне информация об отношении Победоносцева к евреям встречалась исключительно со ссылкой на еврейскую энциклопедию, что, откровенно говоря, настораживает. Я выделил эту тему в раздел только потому, что текстовый блок по воззрениям Победоносцева был трудночитаем в силу плотности и, одновременно, разобщённости материала.--Norderg 18:32, 5 декабря 2009 (UTC)

Я как раз говорю, что здесь нет предмета для дискуссии и выводы никакие не нужны. Энциклопедия - как третичный источник применительно к ВП (ВП:АИ#Некоторые определения) - допустим, но нежелателен при наличии вторичных источников (каковых масса). В ЕЭ делаются весьма залихватские заявления, при том они ведь ни на что не указывают. Понять, откуда это растёт, - легко: в 1881 году в России прошли впервые весьма массовые антиеврейские беспорядки, работала комиссия графа Кутайсова, назначили по рекомендации Поб-ва Игнатьева; соблазнительно всё это увязать с восхождением Поб-ва на вершину придворного влияния, но фактов -- нет.Muscovite99 18:43, 5 декабря 2009 (UTC)

Полагаю, в части внесения правок в соответствующий абзац дополнительная работа не требуется. Приведена точка зрения еврейской энциклопедии, которая связывает имя Победоносцева с радикальным решением еврейского вопроса. В нескольких предложениях со ссылками на достаточно авторитетные источники эта точка зрения опровергнута. Вопрос поставлен - вопрос снят.--Norderg 11:36, 6 декабря 2009 (UTC)

Давайте для баланса рассмотрим еще мнение Британники о Победоносцеве (см. тут). Конкретно, кажутся релевантными следующие цитаты:

He was thus largely responsible for the government’s repressive policies toward religious and ethnic minorities and toward Western-oriented liberal intellectuals.

евреи замечу попадают и в religious и в ethnic minorities. Далее, Британника уточняет временной период когда Победоносцев "был в силе":

Pobedonostsev had great influence in 1881, immediately after the assassination of Alexander II, when he persuaded Alexander III to reject the so-called Loris-Melikov constitution that was designed to bridge the gap between the government and the leading elements of society. He influenced the government’s reactionary domestic policies throughout the rest of the 1880s but exercised little authority during the last 15 years of his life. His role, however, was exaggerated during his lifetime by critics of the regime and since then by historians, largely because his personality, appearance, and known views superbly qualified him as the symbol of a system of government deeply unpopular among many educated Russians and among all liberals and radicals.

т.е., как я понимаю цитату выше, он имел большое влияние в 1881, затем его влияние упало но сохранялось до 1907-15 = 1892. В 1892-1907 он уже не оказывал особого влияния, но его роль современниками преувеличивалась (в силу разных причин).

Сухой остаток из Британники ИМХО такой: (1) Победоносцев оказывал влияние на правительство в 1881-1892, и (2) конкретно в части репрессивной политики правительства в этот период (1881-1892) в отношении религиозных и этнических меньшинств (в частности евреев), именно на нем лежит основная ответственность. Это хотелось бы отразить в статье.

Хочу кстати отметить что мнение КЕЭ о П. как "вдохновителе ... антиеврейских мероприятий Александра III" вполне стыкуется с мнением Британники что П. был "largely responsible for the government’s repressive policies toward religious and ethnic minorities".--Alex1709 19:56, 6 декабря 2009 (UTC)

Позицию Британники можно внести. Но, поскольку мы столкнулись с вопросом не столько историческим, сколько историографическим, информацию надо вносить не просто со ссылками, а с указанием источника в самом тексте статьи, чтобы проблемность вопроса была ясно видна (и не только тем, кто потрудится перейти по сноскам).--Norderg 20:43, 6 декабря 2009 (UTC)

Добавил ссылку на Британнику. Что касается аргументации "против" - может стоит ее все же ужать? Честно говоря указание кто конкретно занимался разработкой каждого мероприятия мне кажется нерелевантным для статьи о Победоносцеве (для этого есть тематические статьи, в конце концов, туда эту информацию и предлагаю перенести).

Аргументацию "против" ИМХО можно просуммировать фразой "Однако, в российских источниках отсутствуют указания на роль Победоносцева в данных мероприятиях", и далее завести ссылки на статьи о нем в БСЭ и скажем Кругосвет. Таким образом ИМХО мы нейтрально отражаем расхождения между отечественной и зарубежной историографией (ставим энциклопедии против энциклопедий). P.S. все таки очень характерно что Зайончковский, который писал статью о П. в БСЭ, назвал его "вдохновителем крайней реакции" - не расшифровывая что он под этим имел в виду. Я вот лично определенно отношу антиеврейские мероприятия к "крайней реакции", но боюсь тут вы со мной не согласитесь :-))) --Alex1709 23:37, 6 декабря 2009 (UTC)

Полагаю ваше предложение целесообразным. Только не нужно сразу стирать всю информацию о «подлинных вдохновителях и исполнителях» - её (вместе со ссылками) действительно можно перенести в соответствующие статьи об этих персонах. Надеюсь, что из нового текста статьи не будет следовать то, что на фоне проведённых на Западе исследований, а также традиционной еврейской историографии, позиция русских историков является «злонамеренным антиеврейским умолчанием» (поскольку вопрос о том, недоговаривают ли чего-то «наши» или переговаривают «они», я лично не без оснований считаю дискуссионным).--Norderg 06:36, 7 декабря 2009 (UTC)

Я всё сделал, а ценную информацию просто закомментировал - до переноса нужные места. Pessimist 07:33, 7 декабря 2009 (UTC)

Логично перенести это из основного раздела «Идеи...» в подраздел «Критика».--188.162.92.131 07:01, 7 декабря 2009 (UTC)

• Господа, при всём уважении к Британнике: где реальные документы и факты? В той же статье Победоносцев именуется "светским главой церкви" (!) -- такое мог написать только либо совершенно непонимающий как была устроена вообще Российская империя, либо человек, не следящий за своей речью!Muscovite99
  • Pessimist2006, я не буду возражать, если вы удалите весь этот раздел, которые вы начали (считаю его надуманным). Но коли он там -- то извольте терпеть иные мнения кроме тех, что в ЭЕЭ. Есть реальные документы: все письма П-ва с царём и иными чиновниками опубликованы в 1920-х -- когда не было никаких политич. причин скрывать что-то такое. Читайте и ссылаётесь -- лично я ничего там не нашёл, что хотя бы намёков или по духу своему как-то подтверждало вышеозначенные заявления. Кроме того, не надо искажать то, что написано в Британнике: здесь все умеют читать.Muscovite99
    • В отличие от вас, уважаемый, я не вставлял в статью своё личное мнение. Когда вы станете редактором Британники - вы её безусловно поправите, но пока что ваше мнение о качестве Британники и квалификации авторов её статей - пустой звук. По правилам Википедии. Pessimist 19:16, 7 декабря 2009 (UTC)

Очень трудно реагировать на такие выпады... Вы хотите сказать, что в приведённой вам ссылке на Британнику стоит "был вдохновителем"? -- это ваша собственная фантазия (мягко говоря), которую вы выдаёте за текст энциклопедии.Muscovite99

Я рекомендую вам следить за обсуждением и историей редактирования. Тогда вам не придётся извиняться за выпады, которые ко мне вообще отношения не имеют. Я о Британнике до предыдущей реплики вообще ни слова не писал. Тем более в статье. Pessimist 19:32, 7 декабря 2009 (UTC)

Потрудитесь указать, где я вставляю в данной статье «своё личное мнение».Muscovite99

Дифф я приводил на вашей странице обсуждения. Могу повторить. В тот текст, который вы вставили сейчас вы внесли орисс относительно переписки Победоносцева. Pessimist 19:28, 7 декабря 2009 (UTC)

Коллега Muscovite99, поскольку упрек в вашей фразе "Вы хотите сказать, что в приведённой вам ссылке на Британнику стоит «был вдохновителем»" относится ко мне, давайте я поясню почему фразу "He was largely responsible for ..." я перевел как "он был основным вдохновителем".

Смотрим перевод в Яндекс.Словари: to be responsible for smth. имеет 2 значения: 1) быть ответственным за что-л., 2) быть инициатором, автором чего-л. [5]. Первое значение имеет более широкий смысл - оно включает в себя ответственность в целом (и за авторство и за реализацию), второе - более узкий - только авторство (а реализовать может кто-то другой).

Поскольку в статье коллегой Norderg уже справедливо отмечено что анти-еврейские мероприятия проводились в жизнь не Победоносцевым а другими персоналиями (с этим как я понимаю никто и не спорит...), то второе (более узкое) значение преставляется более уместным при переводе. Тем более что оно позволяет обойтись в статье без длинных уточнений что практической реализацией всех значимых антиеврейских мер занимались другие персонажи (что ИМХО оффтоп для статьи о Победоносцеве).

Насчет выбора "вдохновитель" и не "автор"/"инициатор" - здесь я полностью признаю свою ошибку. Хотя слова ИМХО достаточно близкие по смыслу; в любом случае замена "вдохновитель" на "автор"/"инициатор" для меня непринципиальна.--Alex1709 06:57, 8 декабря 2009 (UTC)

Кстати сразу поясню что largely имеет значение not completely but mostly (см. тут), т.е. дословно "не полностью но почти [полностью]". Уместный перевод для he was largely responsible будет "он нес основную (почти всю, но не целиком всю) ответственность", или, как я уже писал, "он был основным (не единственным, но близко к тому) автором и инициатором"--Alex1709 07:20, 8 декабря 2009 (UTC)

Простите что встреваю, господа, а кто проверял на какой источник ссылается статья в Британике?Уже не на пресловутутю КЕЭ опять?Chevan2010 11:26, 8 марта 2010 (UTC)Chevan2010

Целесообразность утверждения и объём опровержения

α - Происходит то, чего можно было ожидать. Тенденциозное высказывание, приведённое в КЕЭ, вкупе с далеко не однозначным высказываним в Британнике (которое, замечу, напрямую не подтверждает участие Победоносцева в трёх означенных меропритятиях в качестве «вдохновителя») плюс ещё более зыбкая (если иметь в виду роль Победоносцева в «3-х мерах») цитата из БСЭ (по Игнатьеву) - по отдельности - всё это эпизоды историографии; собранные вместе в качестве аргументов - напоминают орисс. У кого-то возникает желание опровергнуть - получается тоже что-то похожее на орисс.

β - Уважаемые Pessimist2006 и Alex1709, обращаю ваше внимание на то, что

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
• Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Правила ВП

По-моему, это как раз наш случай. Так что я бы не стал основывать аргументацию исключительно на авторитете Британники и КЕЭ как неоспоренных АИ.

γ - Исходя из вышеизложенного, коллеги, может быть, стоит удалить раздел про еврейский вопрос (что ни говори, но ассоциации участника Muscovite99 с анекдотом про «слонов и еврейский вопрос» не безосновательны)? --Norderg 04:42, 8 декабря 2009 (UTC)

Если признать ориссом приведение трёх мнений по данному вопросу из трёх весьма разных энциклопедий, то попытка его опровержения - тем более подпадает под данное определение. Ибо содержит далеко идущие выводы относительно русскоязычных источников (а кто-то может утверждать что прочёл ВСЕ источники?). С моей точки зрения, обвинения Победносцева в ответственности за проводимую антиеврейскую политику неоспоримы. Ибо Британнику в ангажированности по данному вопросу вам не упрекнуть. Я готов снять обвинение в конкретике - то есть убрать упоминание о Временных правилах, процентной норме и ограничениях по земству. Поскольку по этому поводу действительно подтверждений нет. Впрочем, я намерен дополнительно запросить редакцию КЕЭ для прояснения этого вопроса. Pessimist 09:33, 8 декабря 2009 (UTC)

«Если признать ориссом приведение трёх мнений по данному вопросу из трёх весьма разных энциклопедий, то попытка его опровержения - тем более подпадает под данное определение» - я об этом и писал: что с той, что с другой стороны орисс. Тем не менее обратите внимание на процитированные выше правила. Абсолютно наш случай (и ситуация не изменится с ответом КЕЭ, поскольку её-то как раз в ангажированнасти, тем более по такому вопросу, заподозрить можно). Поэтому, думаю стоит убрать этот раздел.--Norderg 10:37, 8 декабря 2009 (UTC)

Поменял перевод цитаты из Британники: «jews» как «иудеи», а не как «евреи», поскольку стоит в ряду конфессиональных течений, а не этнических наименований. Так вот он, будучи представителем охранительного консерватизма, полагал, что нужно защищать православную церковь от католического, баптистского и иудейского влияния. Такова позиция Британники. Вы же делаете из этого вывод, что Британника солидарна с КЕЭ относительно того, что он вдохновлял на самые жестокие антиеврейские мероприятия. По вашему это не далеко ли идущий вывод? Следуя такой логике, не погружаемся ли мы в дремучий лес нашей богатой фантазии? По поводу фразы: «основным автором и инициатором правительственной политики подавления религиозных и этнических меньшинств» - не буду комментировать творческий подход к переводу фразы (в оригинале нет ни слова основной, ни слова автор, ни слова инициатор). Просто исправлю на корректный перевод. Скажу только, что я с трудом заставляю себя в данном случае предполагать добрые намерения и видеть в этом результат недостаточного знания языка.

Британника (помимо озвученного выше) приписывает Победоносцеву роль основного автора и инициатора ВСЕХ репрессивных действий правительства против ВСЕХ религиозных и этнических меньшинств в период с 1881 по 1892. Это - прямая цитата из Британники, выше я ее приводил. Это ВП:АИ. Евреи очевидно входят в меньшиства (этническое, а большей частью и в религиозное). Это ВП:НДА. Следовательно Британника приписывает Победоносцеву роль основного автора и инициатора в частности и в отношении всех антиеврейских репрессивных действий правительства в 1881-1892. Это фактически дословно совпадает с позицией КЕЭ.

Британника не называет его основным автором и инициатором. Я уже указал, что ваш перевод некорректен. --Norderg 12:12, 8 декабря 2009 (UTC)

Я не думаю что мой вариант перевода можно назвать некорректным, а ваш - 100% корректным. И тот и другой находятся в пределах возможных диапазонов ИМХО. С другой стороны, у нас тут не форум лингвистов чтобы спорить о нюансах перевода. Давайте оставим ваш вариант.--Alex1709 13:58, 8 декабря 2009 (UTC)

Если эта логика вызывает сомнения, давайте вынесем на ВП:ВУ, или ВП:ЗКА, или куда хотите.--Alex1709 11:52, 8 декабря 2009 (UTC)

В итоге - мы имеем маргинальное мнение КЕЭ, прямо не подкреплённое больше ничем(NB) и полностью попадающие в вышеприведённую цитату из правил об АИ. Ну, и о чём мы тогда говорим? С какой целью поднимать еврейский вопрос, если он поднимается только КЕЭ (которая этот вопрос ставит практически в каждой своей статье)? У нас-то не Еврейская Википедия, а просто Википедия. Всё это ведёт к притягиванию за уши других источников, косвенно позволяющих некоторым (на далеко не всем) предположить (и не более), что мнение КЕЭ правильно. В свою очередь такая иудеоцентристская позиция побуждает к опровержению, которое тоже начинает оперировать не прямыми конкретными ссылками на то, что Победносцев «не вдохновлял», а на источники, из которых можно делать соответствующие предположения. Зыбкость. ОрИссность. Зачем нам это? Это тянет на тему для дискуссий, круглого стола, семинара и т.д. и в тексте статьи неуместно. Самый главный вопрос: с какой целью мы пишем об отношении Победоносцева к евреям, если нет специальных исследований на эту тему и каждый может делать любые выводы из тех общих фраз, которые имеются в энциклопедиях?--Norderg 11:19, 8 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, каким образом ангажированность КЕЭ влияет на данное утверждение? Для КЕЭ чем-то ближе граф Игнатьев или граф Толстой, чем Победоносцев? Потрудитесь расшифровать в чем конкретно состоит интерес КЕЭ признать инициатором обсуждаемой политики именно Победоносцева, а не кого-то другого? В противном случае обвинение в ангажированности снимается. Будьте любезны объяснить как вы лично поняли выражение Британники «He was largely responsible for…», если вас не удовлетворил перевод коллеги Алекса. То, что речь идёт в том числе и о евреях, надеюсь, не оспаривается? Что политика подавления этнических и религиозных меньшинств с точки зрения масштабов и последствий коснулась в первую очередь евреев не отрицается? Тогда к чему эта попытка умолчания того, о чем пишут как минимум две энциклопедии? Я уже сказал, что готов снять утверждения, которые не подкреплены другими источниками - о его авторстве конкретных норм. В общем вопросе Британника подтверждает мнение КЕЭ. Снятие этой информации - попытка затушевать роль Победоносцева в репрессивной политике по отношению к евреям. Не согласен. Pessimist 11:47, 8 декабря 2009 (UTC)

Статья у нас про Победоносцева. Ставлю вопрос ребром: Победоносцев и Евреи - это что вопрос всей его жизни или основа его мировоззрения, у него был научный труд, посвященный евреям или что, в чём важность вопроса, почему его нужно особо выделить. У нас не Энциклопедия по истории евреев и иудаике. Почему мы делаем на этом акцент? Он же не холокост устроил. Был консерватором, охранительного толка, сторонник реакционных мер. В статье это видно. Почему мы не пишем раздел «Победоносцев и буряты» (те тоже нац. и религ. меньшинство)?

Нам незачем обсуждать здесь ангажированность КЕЭ (поскольку всё же я настаиваю на удалении раздела, прежде всего, не по этому основанию). Так что, если вам угодно, пусть вопрос об ангажированности снимается. Но не снимается главный вопрос - о маргинальности высказанного в КЕЭ мнения. Почему-то биографы Победоносцева (в том числе Robert F. Byrnes: автор статьи в Британнике) не отмечают (вопреки переводу Алекса) вопиющего факта «авторства и инициативы», а КЕЭ безаппеляционно заявляет - вот он вдохновлял. Выражение «He was largely responsible for…» я понял так, как оно переводится: «Он был в значительной степени ответственнен за...», но никак не «он был основным(sic!) автором и инициатором». Смысл, конечно, не полярный, но на лицо перевод, намеренно адаптированный под сцепление с цитатой из КЕЭ.

Напоследок, попробуйте отвлечься от нашего спора и прочесть соответствующий абзац незамыленным взглядом. Я попробовал. И, по-моему, он выглядит ужасно: какая-то Британника, какой-то, извиняюсь, Игнатьев, иудеи, проценты, майские правила, Гораций Гинзбург... Читать невозможно. Моё мнение - спор на пустом месте, цитата из КЕЭ не нужна, не нужны, соответственно, и её опровержения и подтверждения. А так получается статья (раздел) не про Победоносцева, а про КЕЭ, да и то не всю, а единственную цитату. Эта цитата широко известная, она вызвала резонанс в обществе, полемику в научной среде, о ней говорили политики или что? Почему она так важна в этой статье?

Насчет абзаца и его должного содержания. Я выше уже писал, Что ИМХО текст, который там должен быть, стоит ограничить указанием мнения Британники, КЕЭ, и российских энциклопедий. Итого ровным счетом три предложения. Все остальное - оффтоп для этой статьи и должно быть убрано (перенесено в тематические статьи).

Помнится вы с этим согласились, после чего коллега Pessimist предложенные выше правки внес в статью, а коллега Muscovite99 убрал. Вот, к последнему вопрос и должен быть обращен - он судя по всему не согласен с предлагаемыми изменениями.--Alex1709 18:35, 8 декабря 2009 (UTC)

Я достаточно развёрнуто излагаю свою позицию, отвечаю на поставленные вопросы. При этом задаю ряд встречных вопросов. Поэтому, давайте, на мои вопросы тоже будут даваться аргументированные ответы. От меня поступило предложение удалить подраздел (не совместить с основным, а удалить), разросшийся из цитаты из КЕЭ. Каковы причины, чтобы его оставить?--Norderg 12:11, 8 декабря 2009 (UTC)

При ответе, прошу учитывать, что, кроме евреев, были более многочисленные группы нац. меньшинств (прошу прощения за каламбур), что не является поводом к написанию подразделов (и вообще включения информации) «Победоносцев и якуты», «Победоносцев и башкиры», «Победоносцев и...» [далее по длинному списку] Не заостряя внимания на отдельных национальностях, можно оставить ту же цитату из Британники (если по остальному тексту всей статьи этого не видно), которая прямо указывает на то, что под его влиянием осуществлялась политика подавления религиозных и национальных меньшинств. В противном случае выходит, что Победоносцев был каким-то ярым антисемитом и всех вокруг вдохновлял на погромы и другие антиеврейские действия (не упоминаются же ведь меры против татар или католиков). --Norderg 12:43, 8 декабря 2009 (UTC)

• Всецело согласен со всеми аргументами и доводами участника Norderg. Прочтя всю опубликованную корреспонденцю П-ва, могу сказать, что юмор ситуации состоит в том, что он -- возможно, единственный из высших сановников того царствования, кто не имел какой-либо прикосновенности с еврейскому вопросу (думаю, был слишком умён). Раздел -- совершенно надуман; при этом мнение ЕЭ -- любопытно -- прежде всего как иллюстрация аберрации восприятия данного персонажа.Muscovite99 17:49, 8 декабря 2009 (UTC)

Объясняю. Политика того времени, отражённая в множестве АИ, и её последствия (итогом стала более чем двухмиллионная еврейская эмиграция не считая всего прочего в том числе рост революционных настроений в еврейской среде и т. д. и т. п.) оказали колоссальное на еврейское население. Ничего подобного относительно бурят или там калмыков в таком ключе не наблюдается. Если были массовые антикалмыцкие погромы или калмыков принудительно выгоняли из городов в какие-то гетто - дайте ссылку, возможно я изменю свои взгляды на этот вопрос. То есть сама проблема антиеврейской политики российского правительства того периода очевидно значима для Википедии.

Следует ли отразить какую роль в этой политике играл Победоносцев, учитывая его колоссальный политический вес? Очевидно, что сознательное замалчивание этой темы будет мягко говоря странным. насколько она отражена в АИ - настолько и должна быть отражена в Википедии. Те самые три фразы, про которые выше шла речь. Pessimist 19:51, 8 декабря 2009 (UTC)

• Пока никто не привёл ни одной ссылки на реальный документ, который бы показывал его конкретную роль в сем конкретном вопросе -- только общие оценки позднеших исследоватлей.Muscovite99 19:58, 8 декабря 2009 (UTC)

А это и не обязательно и более того, не рекомендуется. Читайте ВП:АИ на досуге. Это правило рекомендует именно вторичные и третичные источники. Такие как энциклопедии. А вот чтение вами переписки героя статьи как основание для внесения чего-то в статью - типичный пример орисса. Pessimist 20:31, 8 декабря 2009 (UTC)

• «...сама проблема антиеврейской политики российского правительства того периода очевидно значима для Википедии». Почему вы так считаете? И значит ли это, что еврейский вопрос должен подниматься во всех статьях, связанных с политикой и персонами государственного уровня того периода?--Norderg 20:31, 8 декабря 2009 (UTC)

Повторюсь: РОВНО НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ЭТО ОТРАЖЕНО В АИ. Не больше и не меньше. Если бурятская энциклопедия тоже что-то пишет по этому поводу - тащите сюда. Pessimist 20:33, 8 декабря 2009 (UTC)

Цитата из той же Британники говорит о том, что была репрессивная политика против нац. и религиозных меньшинств с целью защиты Православия. Какой смысл приводить информацию по каждому нац. и религиозному меньшинству с указанием на то, что Победоносцев инспирировал их угнетение? «Ничего подобного относительно бурят или там калмыков в таком ключе не наблюдается» - у вас есть АИ, подтверждающие эту фразу (кроме Еврейской Энциклопедии)? И последнее - вы никак не прокомментировали процитированные мной правила, призывающие относиться скептически к цитатам вроде той, что взята и КЕЭ. Почему?--Norderg 10:48, 9 декабря 2009 (UTC)

Может быть вы не прочли то что я написал? Репрессивная политика в отношении евреев на порядок масштабнее отражена в АИ, чем политика в отношении прочих меньшинств. Это очевидный факт. Следовательно она значимее и настолько же масштабнее должна быть представлена в Википедии. Научные энциклопедии являются третичным источником высшего приоритета. Поэтому необходимость подтверждать энциклопедию другими источниками (первичными или вторичными) отсутствует, хотя и было бы неплохо. Я ответил на ваши вопросы? Pessimist 11:00, 9 декабря 2009 (UTC)

В АИ отражена политика подавления евреев (найти ссылки не сложно), отражен политический вес Победоносцева (найти ссылки не сложно), но вот вывод, что Победоносце ответственен за подавление евреев в конкретных мероприятиях - это уже орисс (если не брать в расчёт цитату из КЕЭ, к которой согласно правилам, нужно относиться скептически) - методом дедукции мы к этому приходим, а не методом цитирования вторичного источника. Разве это не орисс--Norderg 11:07, 9 декабря 2009 (UTC)

Орисс - это вставка в статью рассуждений Мусковита на чём основан тот или иной источник или чего нет в прочитанных им первичных документах. Ничего НЕОБЫЧНОГО (в смысле ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО другим источникам) в утверждении что Победоносцев был вдохновителем и инициатором антиеврейских меропориятий я не вижу. Также я не вижу ничего НЕОБЫЧНОГО (в смысле противоречащего обычной ЛОГИКЕ, разумеется ориссной, но страница обсуждения в отличие от статьи для неё и предназначена) в этом смысле учитывая его взгляды и политическое влияние. Вот утверждение, что он тайно евреям сочувствовал и помогал - я бы счёл необычным, учитывая текст Британники. Поэтому дедукция ваша неверна. Pessimist 11:19, 9 декабря 2009 (UTC)

• Поскольку я не имею ничего против цитаты из Британники в данном контексте, а цитата из КЕЭ понижает качество статьи: во-первых, не ясно почему мы акцентируем внимание на трёх антиеврейских мероприятиях, вне связи с другими народами и конфессиями, во-вторых, она приписывает Победоносцеву авторство трёх конкретных норм, хотя это несложно оспорить - как следствие мы перегружаем текст тем, что не имеет к Победоносцеву отношения. Выше коллега Pessimist заявил, что «...готов снять утверждения, которые не подкреплены другими источниками - о его авторстве конкретных норм». Считаю эту позицию верной и соответствующие утверждения удаляю.--Norderg 11:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы расширительно истолковали моё согласие. Я сказал, что согласен снять упоминание конкретных норм. А не всю цитату КЕЭ, проив чего я возражал. Восстанавливаю. Теперь в тексте нет ни перегрузки, ни тех самых «необычных утверждений» о конкретных нормах. Pessimist 11:22, 9 декабря 2009 (UTC)

Согласен. В таком виде цитата мне кажется допустимой, коль скоро предложение об удалении еврейского вопроса из статьи не находит одобрения.--Norderg 11:57, 9 декабря 2009 (UTC)

• Ув Pessimist, (по поводу «…не обязательно и более того, не рекомендуется. Читайте ВП:АИ на досуге. Это правило рекомендует именно вторичные и третичные источники.») -- спасибо за ссылку, которую я ещё раньше делал, но позволю Вам заметить, что Вы неверно понимаете термины: прочтите внимательно, что там написано. "Первичные" -- это когда даётся непосредственная ссылка на подлинник документа (обычно это выглядит как длинная номенклатура из букв и цифр, начинающаяся с аббревиатуры архива); если документ опубликован, то это вторичный источник, которые наиболее рекомендован для ссылок в ВП. Как раз опубликованные письма П-ва (весьма значительным тиражом, кстати) -- это и есть вторичный источник (пока в ВП, насколько мог видеть, на них ссылался только я -- в разных статьях). Кстати, публикация эта была сделана в 20-х годах с благословения большевиков, которые ожидали каких-то жутких разоблачений; но ничего, что ожидалось, там не оказалось, о чём и пишет в предисловии академик Покровский.Muscovite99 17:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Главное то, о чём говорит Norderg здесь: при чём здесь вообще еврейский вопрос. В руВП нет даже статьи о "Временных правилах", где можно было бы освещать все аспекты -- пишите. Данная же статья -- биография лица.Muscovite99 17:40, 9 декабря 2009 (UTC)

Muscovite99, я не стану обсуждать здесь источниковедение. У нас есть ВП:АИ. И вы его всё-таки не прочитали. «Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные» Переписка П-ва — первичный источник в чистом незамутнённом виде. Так как это описано в ВП:АИ. Выводы из этой переписки, сделанные АИ — вторичный источник. Выводы сделанные вами — орисс. Энциклопедии — третичный источник. А то что вы написали выше к ВП:АИ совершенно перпендикулярно. Где вы нашли правило по которому первичный источник, будучи опубликованным, превращается во вторичный — ведомо только вам.

Мы с Norderg к консенсусу уже пришли. Остался вопрос согласны ли вы с этим консенсусом. Pessimist 17:52, 9 декабря 2009 (UTC)

Я Вас попрошу сначала не искажать моего ника. Ваша фраза «Выводы сделанные вами — орисс» -- неправомерна: я не делал никаких выводов, а заметил, что нет никаких опубликованных документов, которые бы подтверждали...Muscovite99 18:07, 9 декабря 2009 (UTC)

Извините, мне было лень переходить на английскую раскладку. Буду копировать ник если это вас обижает. "нет никаких опубликованных документов, которые бы подтверждали..." - это нетривиальное утверждение, которое требует как минимум известности факта, что некто проштудировал все опубликованные по данному вопросу документы. В терминах Википедии это орисс. Pessimist 18:23, 9 декабря 2009 (UTC)

• Я призываю участника Norderg не относиться к дискуссии как к идеологическому спору. Я пишу в ВП давно и все знают, что я всегда -- первый готов вставить самый негативный материал о любом лице и привести любое негативное мнение, ибо считаю их полезными: они обычно вскрывают объективно существовавший конфликт -- а это и есть существо жизни (по диамату и просто по жизни). Но в данном же случае вопрос о качестве статьи: подчёркивать роль данного лица в еврейском вопросе, о которой (роли) никто (вкл. ЕЭ ничего конкретного не говорит) -- значит искажать энциклопедичность (объективность) содержания статьи. У него действительно была личная роль в сохранении законом установленных притеснений староверов и "сектантов" (то есть некоторых протестантских групп типа баптистов). Опять же, даже говоря о последнем, необходимо правильно расставлять акценты исходя из существовавшего исторического контекста: мы говорим о 19 веке, когда во всех европейских странах были так или иначе ограничены те или иные религиозные группы (в прогрессивной Англии, например, католики рассматривалисть как политические преступники (боролись даже с "Romish trappings" в англиканской церкви). В России, по всем "Положениям о евреях", начиная с первого, провозглашалась незыблемо свобода еврейского вероисповедания -- это очень важно (староверам в этом было отказано: их алтари на Рогожском кладбиже были запечатаны вплоть до 1905 года); притеснения же, какие имели место, носили в реальности сословный характер: ведь не евреям вообще было запрещено жить, скажем в СПб: было запрещено жить тем евреям, которые не были: купцами 1-й гильдии, не имели высшего образования и т. д. (конкретные категории менялись согласно циркулярам МВД или Высочайшим повелениям). Такого же рода ограничения распространялись и на всех остальных в Империи -- это было очень ригидное сословно-феодально-бюрократическое общество: даже дворянин из провинции должен был испрашивать разрешения на пребывание в Петербурге; выезд за границу для дворянина требовал Высочайшего разрешения; великий князь не мог жениться без Высочайшего разрешения... Сам царь был полностью лишён свободы вероисповедания даже после 1905 года: он был обязан принадлежать Греко-российской кафолической церкви (кстати, права свободы совести до сих пор лишена Королева Англии и наследник престола).Muscovite99 18:04, 9 декабря 2009 (UTC)
• По поводу "консенсуса" (которого по-моему, у вас тоже нет): я не вполне согласен, что это надо относить в раздел "Критика"; главное, конечно, если остаётся цитата из ЭЕЭ, то должно быть представлено разъяснение. Впрочем, это всё не так важно. Текущий вариан, думаю, лучше, чем то. что было.Muscovite99 18:13, 9 декабря 2009 (UTC)

Norderg написал: "Согласен. В таком виде цитата мне кажется допустимой". Это и есть консенсус. Цитата из КЕЭ сокращена до такой величины, которая никаких дополнительных разъяснений не требует. Поскольку никакие приводимые вами источники этот текст не опровергают. Pessimist 18:23, 9 декабря 2009 (UTC)

Я никогда не был против цитаты как таковой. Давайте всё это оставим -- здесь нечего обсуждать.Muscovite99 18:56, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну если мы и с вами договорились - остаётся лишь уповать, что Alex1709 присоединится. Зафиксировали. Pessimist 18:59, 9 декабря 2009 (UTC)

присоединяюсь--Alex1709 19:31, 9 декабря 2009 (UTC)

Слава богам и особенно ВП:Консенсус! Pessimist 21:26, 9 декабря 2009 (UTC)

Победоносцев и Русская Православная Церковь

Слабо отражена эта важнейшая страница биографии Победоносцева. Как обер-прокурор Священного Синода он значительно отличался от прочих лиц, занимавших этот пост. Фундаментальную роль играла Православная церковь в его идейных воззрениях, в том числе политических. Думаю, также следует подробнее остановиться на его отношении к переводу Священного Писания и собственно к самому опыту этого перевода.--Norderg 13:05, 8 декабря 2009 (UTC)

• Позвольте сначал поправить Вашу неточность (весьма распространённую): Синод тогда был "Святейший" -- разница немаловажная, ибо он заменял предстоятеля поместной церкви, то есть Святейшего патриарха (названия «Русская Православная Церковь» -- как официального, тогда тоже не было). По существу, Вы -- правы: статья страшно однобокая -- вследствие того, что ясно демонстрирует дискуссия на сей странице. С другой стороны, многие даже исследователи сейчас склонны преувеличивать роль как вообще обер-прокурора, так в частности П-ва в собственно церковных делах. Проистекает это от, во-первых, неправильного понимания природы поместной церкви (никакой вероучительно-догматический и даже принципиальный канонический вопрос в православии не входит в компетенцию поместной Церкви -- это прерогатива вселенского собора, кои не созывались с 8-го века), во-вторых, от преувеличенного представления о роли церкви в тогдашнем обществе. В реальности, ценрковь с петровских времён была на далёкой периферии государственной жизни: "общество" (то есть образованный, правящий класс) жило в совершенно секулярном мире, в подавляющем большинстве принадлежа церкви чисто номинально. Ситуация лишь только в некоторой стпени стала меняться в 1870-е годы, когда появилась плеяда религиозно-политических публицистов типа Достоевского, Хомякова, Мещерского, Тертия Филиппова и ряда других. Но опять же это было явление весьма периферийное. Да, толща народа была как бы религиозна, но в реальности это было просто совершенное суеверно-языческое нечто -- сам Поб-в об этом очень правдиво говорил: "народ не знает решительно ничего -- даже простейшие молитвы коверкает и не понимает". Чтобы осознать это, лучше всего просто полистать газеты 19 века: они все совершенно светские; СПб Ведомости при Николае Первом и Александре Втором больше всего писали о театре и опере. О его переводе -- написано в "Путях" Георгия Фроловского -- весьма критично, как, впрочем, и почти все прочие его оценки.Muscovite99 18:04, 8 декабря 2009 (UTC)

Добавлю также: П-в, несомненно, был прежде всего политиком, считавшим себя государственным мужем и "простым русским человеком" (это проходит красной нитью во всех его письмах членам императорской семьи; не случайно ведь и то, что он не получил никакого титула - ибо не хотел), то есть, объективно, он был весьма влиятельным царедворцем, имевшим очень ясные политические идеи и принципы, которые были синтонны настроению и самого Ал-ра III -- отсюда его влиятельность.Muscovite99 18:12, 8 декабря 2009 (UTC)

С терминологией разберёмся. Возможно, применительно к тому периоду термин Святейший правительствующий Синод не применим. Хотя я полагал, что именно таково официальное название органа, начиная с упразднения патриаршества. В частности, это отражено здесь. Что касается Церкви и Победоносцева, то я имел в виду, что нужно отразить не столько чиновничью деятельность Победоносцева в связи с исполнением обязанностей обер-прокурора, сколько ту роль, которую он отводил Церкви в своих политических взглядах.--Norderg 20:28, 8 декабря 2009 (UTC)

Лучше читайте Священный синод#В синодальный период (1721—1917) (написано мною, но всё -- строго задокументированно): могу Вас заверить самое толковое изложение (и краткое, что важно) вопроса. Это не в порядке самовосхваления; просто факт: во многих исследованиях люди путаются как в части статуса сего органа, так и в вопросе о том, когда он прекратил своё существолвание (только лишь в "Государственность России" нашёл верную дату 1 февраля 1918 -- как дату формального его упразднения, хотя она зафиксирована в документах Поместного собра 1917 года). Не понял Вашей фразы «применительно к тому периоду термин Святейший правительствующий Синод не применим.» -- у Вас выше написано «Как обер-прокурор Священного Синода». По-хорошему, эти 2 раздела в статье о нём надо было бы разделить, о чём и ставился вопрос, но я тогда выступил против из чисто практических соображений, одно из которых, -- как раз есть массовое их неразличение даже в серьёзной исторической литературе: у нас очень мало (я бы сказал, почти нет) среди историков церковно-грамотных людей, что неизбежно приводить к всякого рода смешным ляпам; самые типичные из них: люди, немного зная современное устройство РПЦ, механически переносят его на иный периоды, совершая ошибку; Русская церковь, даже если брать только последние 5 веков управлялась очень по-разному и даже 2 так наз. патриарших периода, в дейситвительности, весьма разнятся в принципах церковного управления (до Петра был Патриарх, но не было Синода и П-х выступал де-факто как монарх в Церкви).Muscovite99 18:31, 9 декабря 2009 (UTC)

• О «сколько ту роль, которую он отводил Церкви», если Вы позволите моё частное мнение, -- это как раз тот случай аберрации восприятия (сейчас мы всё-таки привыкли смотреть на Церковь как на некое автономное нечто): не отводил он ей никакой роли, ибо он не рассматривал её как "Церковь Христову под водительством Духа Святаго" (о том же говорят многие, цитаты некоторых из которых приведены в статье): он смотрел на неё именно как на бюрократическое учреждение, которое, в некотором отношении, даже противостоит "простой вере народа", которую он так ценил. То есть парадокс заключался в том, что правил он ею как бюрократ бюрократией, но именно это и презирал: ведь не случайно он так развивал (из бюджета выделялись колоссальные деньги) именно начальную (то есть сельскую) приходскую школу -- а не академическое богословие. Более того, даже в области внешнецерковных сношений (между православными церквами) он вмешивался лично только когда возникал какой-то строго государственный вопрос, как, например, с разводом княгини Горчаковой (см. в Иоаким III (Патриарх Константинопольский) -- единственная, между прочим, статья о Патриархе на русском -- по документам и дорев. публикациям (написано мною под другими никами)), а церковная политика на Востоке при нём была полность в руках его подчинённого чиновника Троицкого, который также был чистый государственник, поддерживая, например, схизматиков-болгар против Патриархии. Чем был Синод -- часто не понимают: это было вполне канонически грамотное учреждение (с точки зрения византийской экклесиологии) -- то есть постоянно действующий малый собор епископов; но все его решения проводились Высочайшими повелениями или рескриптами, то есть его главою был царь, о чём прямо сказано в Осн. Законах (см. цитату в статье о Синоде); обер-прокурор же был лишь его представителем, не будучи члном Синода, -- отсюда и вытекала его чисто царедворческая власть, так как у него было право доклада и объявления Высочайшей воли архиереям, что предрешало любой вопрос, подлежавший рассмотрению.Muscovite99 18:50, 9 декабря 2009 (UTC)

Консерватизм и либерализм в идейной доктрине Победоносцева

Как и с Церковью, взгляды Победоносцева по вопросам либерализма (основания отрицания) и консерватизма (полемика с другими консерваторами) отражены слабо. Признаться, когда я впервые увидел эту статью, то был удивлён её низким качеством и «скомканностью» материала. Я считаю, что текст требует значительных стилевых правок, а также дополнений по содержанию (в части Церкви, монархии, либерализма и консерватизма), и тогда статья станет лучше и полнее, так как сама личность Победоносцева достаточно масшабная и значимая в истории XIX века. Постараюсь сделать свой вклад и рассчитываю на помощь других участников.--Norderg 13:05, 8 декабря 2009 (UTC)

О том что есть а чего нет в документах

Дональд, читайте раздел «Бремя доказательств» в ВП:ПРОВ. При возврате в статью ваших рассуждений без АИ мне придётся обратиться на ВП:ЗКА. Pessimist 11:02, 2 января 2010 (UTC)

Это вам следует прочитать внимательнее этот раздел. Бельгийский ботаник Лео Абрам Эррера никак не может быть АИ подтверждающим цитату из Победоносцева (кстати, сам Эррера и не утверждает однозначно, что Победоносцев такое писал, а лишь что слова ему "приписываются"). Вы должны привести ссылку на работу самого Победоносцева, чтобы подтвердить существование цитаты. DonaldDuck 11:09, 2 января 2010 (UTC)

Стоит ссылка на доктора исторических наук Будницкого и на ЭЕЭ. Утверждение, что это фраза приписывается "ложно" и что в документах этой фразы нет, источниками не снабжены. Последнее предупреждение - не откатывайте запрос источника. Ваши рассуждения откуда что кто брал - орисс. Pessimist 12:25, 2 января 2010 (UTC)

Если приписывается не ложно, то пожалуйста приведите ссылку на сочинение Победоносцева с данной фразой. Большинство его сочинений сейчас доступны в онлайне, так что для поиска искомой фразы не требуется даже идти в библиотеку. А проталкивать недостоверную информацию в статью не нужно.DonaldDuck 12:35, 2 января 2010 (UTC)

"Бремя доказательств". ВП:НЕСЛЫШУ? Я не вношу никаких данных, я лишь требую источник на вносимые вами утверждения. Pessimist 12:41, 2 января 2010 (UTC)

И выше я уже писал другому коллеге: "Переписка П-ва — первичный источник в чистом незамутнённом виде. Так как это описано в ВП:АИ. Выводы из этой переписки, сделанные АИ — вторичный источник. Выводы сделанные вами — орисс." Утверждение, что в опубликованных документах чего-то нет согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ требует опоры на утверждение некого источника, который прочёл все опубликованные по данному вопросу документы и сделал такое утверждение. В данном случае я такого источника не вижу. Pessimist 12:41, 2 января 2010 (UTC)

По-вашему, утверждение об отстутствии зелёных человечков в летающих тарелках "требует опоры на утверждение некого источника, который прочёл все опубликованные по данному вопросу документы и сделал такое утверждение". ВП:ПРОВ говорит ровно обратное - существование зелёных человечков или планов Победоносцева уморить треть евреев нужно доказать.DonaldDuck 12:49, 2 января 2010 (UTC)

О том, что Победоносцев является автором этой фразы написал доктор исторических наук ведущий научный сотрудник института истории РАН. Опровержение данного мнения требует источников. Поскольку вы упорно ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ - вынужден обратиться на ВП:ЗКА. Pessimist 12:54, 2 января 2010 (UTC)

Профессор Лондонского университета John Klier пишет, что происхождение этой цитаты сомнительно (John D. Klier. State Policies and the Conversion of Jews in Imperial Russia. In Robert P. Geraci, Michael Khodarkovsky. Of religion and empire: missions, conversion, and tolerance in Tsarist Russia. 2001. pp. 92, 106-107.).DonaldDuck 13:26, 2 января 2010 (UTC)

Так вы пишете в статье то, что указывает Клиер или что-то другое? Между «ложно» и «сомнительно» есть некоторая смысловая разница. Делал Клиер утверждения о о том, что в опубликованных документах Победоносцева ничего такого не найдено? Если ваши утверждения опираются на Клиера - прошу цитату. Pessimist 13:57, 2 января 2010 (UTC)

Клиер пишет: "Unfortunately, this famous quotation is of very dubious provenance" ("очень сомнительного происхождения"), и что самый ранний источник, который ему удалось найти - книга Лео Эррера. Из-за вашего упорства администратор теперь удалил весь абзац.DonaldDuck 14:18, 2 января 2010 (UTC)

Ну так давайте впишем, что Клиер полагает это сомнительным. А не то, что вы писали раньше. Pessimist 14:19, 2 января 2010 (UTC)

Победоносцеву рядом источников (в том числе известным еврейским историком Семёном Дубновым и доктором исторических наук, ведущим научным специалистом института истории РАН Олегом Будницким) приписывается известная фраза о выборе, который должен быть поставлен перед живущими в России евреями: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении». Профессор Университетского колледжа Лондона Джон Клиер полагает происхождение данной цитаты сомнительным, хотя и использует её в качестве эпиграфа.

Какие претензии по источникам? Pessimist 15:05, 2 января 2010 (UTC)

• Можно диfфы на обсуждение цитаты в начале декабря? Кстати, «хотя и использует её в качестве эпиграфа» — явный POV-pushing by implying.Victoria 15:24, 2 января 2010 (UTC)
• Претензии в том, что источники противоречат друг другу, например в NYT и у Эррера говорится об "обращении" трети евреев а у Дубнова и Будницкого о "полном растворении в окружающем населении". Эррера пишет о приписываемых Победоносцеву словах, а Дубнов как о реально им сказанных. Странно для точной цитаты.DonaldDuck 15:38, 2 января 2010 (UTC)
• Тут я согласен с DonaldDuck. Нельзя приводить цитату в кавычках, а ссылаться на источники, которые, вообще говоря, приводят другую цитату. Тем более некорректно ссылаться на источники, которые упоминают цитату походя, вскользь. Нужны профильные исследования, контекст которых посвящен Победоносцеву или самой цитате, которых тут только два статья из КЕИ и книга Клиера. Остальные источники не являются аворитетными в вопросе происхождения цитаты. Мы тут имеем типичный случай нагугливания источников, приводимых вне контекста. Divot 15:47, 2 января 2010 (UTC)

Нет проблем - можно оставить КЕЭ и Клиера. Контекст от этого не меняется. Диффы по началу декабря сейчас найду. Pessimist 15:51, 2 января 2010 (UTC)

Все же должно быть указано, что в опубликованных работах Победоносцева нет такой фразы.DonaldDuck 16:01, 2 января 2010 (UTC)

Кто это утверждает? Pessimist 16:02, 2 января 2010 (UTC)

• По началу декабря: приношу извинения, данная фраза действительно не обсуждалась. Память ввела меня в заблуждение - коллега Muscovite99 просто использовал тот же самый приём: вписывал в статью, что «в опубликованных документах Победоносцева не содержится то-то и то-то» - у меня это связалось с аналогичным подходом DonaldDuck, хотя Muscovite99 использовал это для другой части текста. Таким образом, данный абзац тогда не обсуждался, но и возражений не вызвал. Сам по себе принцип "я такого не читал - следовательно этого нет" представляется совершенно неприемлемым ориссом. Muscovite99 на этом подходе настаивать не стал. Pessimist 16:10, 2 января 2010 (UTC)

У меня такое предложение. Пока дать временный вариант со ссылкой на 2 АИ: КЕИ и Клиера. Затем посмотреть в библиотеке работу, приведенную в книге Клиера (Michael Aronson, 'The Attitudes of Russian Officials in the 1880s toward Jewish Assimilation and Emigration," Stavk Review 34, no. I (March 1975)). После чего можно констатировать, что у современных исследователей происхождение этой фразы вызывает сомнение (ссылка на Аронзона и Клиера). Divot 16:11, 2 января 2010 (UTC)

Можно и так. Pessimist 16:19, 2 января 2010 (UTC)

Ок, попробую после праздников заехать в "Ленинку", там есть доступ к jstor. Divot 16:24, 2 января 2010 (UTC)

У меня есть доступ к статье Аронсона. Она ничего не проясняет, там приводятся ссылки на тех же Лео Эррера, Дубнова, Encyclopaedia Judaica 1970-ых годов., статью A. S. Rappoport, "Pobedonostsev, the Apostle of Absolutism and Orthodoxy," Fortnightly Review, n.s., 81 (May 1, 1907). В итоге Аронсон пишет: "But we need not inquire as to whether M. Pobedonostsev did actually pronounce these words or not: the acts which he has inspired and still continues to prompt being unhappily sufficiently eloquent" - то есть неважно мол, настоящая цитата, или ложная.DonaldDuck 16:39, 2 января 2010 (UTC)

Можете прислять мне её на ящик vadim(НА)vadimonline.ru?Divot 16:59, 2 января 2010 (UTC)

Поместил на http://[ifolder].ru/15756743 DonaldDuck 17:27, 2 января 2010 (UTC)

Посмотрел статью. Аронсон делает 4 утверждения по цитате про 1/3:

(1) что это - statement generally attributed to Konstantin P. Pobedonostsev, и ссылка на 8 работ по истории;

(2) что Thaden (источник №8 из списка в п.1) states, "Pobedonostsev made this remark in the course of a conversation with Alexander Zederbaum, the editor of the Jewish journal Hlatmelitg." His source for this statement is Rappoport (источник №5).

(3) что Byrnes (источник №1), who carefully gives references for the preceding and the following paragraphs, as well as for almost every other paragraph in the chapter, gives no references for the paragraph in which he cited the "one-third" statement.

(4) и наконец что According to Errera (источник №4), "The iniquitous saying ... is attributed to him [Pobedonostsev]... But we need not inquire as to whether M. Pobedonostsev did actually pronounce these words or not: the acts which he has inspired and still continues to prompt being unhappily sufficiently eloquent."

Вывод, ИМХО, такой что Аронсон нигде напрямую не говорит что приписывание цитаты Победоносцеву (п.1) сомнительно, вместе с тем он определенные сомнения у него явно были, что его подтолкнуло к проверке (пп. 2,3), а итог своим размышлениям по аутентичности цитаты подвел в п.4 (что в общем без разницы произносил Победоносцев на самом деле эти слова или нет, к действиям он к сожалению подталкивал именно таким). В целом, ИМХО, нельзя сказать что Аронсон ставит цитату под сомнение - корректнее будет сказать, что при ее использовании в статье он счел необходимым сделать ряд оговорок.--Alex1709 23:34, 2 января 2010 (UTC)

Да ну что Вы, коллега? Ни к каким подобным действиям ("sufficiently eloquent" вовсе не означает "именно таким". Разговор идет об антисемитизме Победоносцева, и только) Победоносцев не подводил. Наоборот, он был категорически против растворения евреев в русских. Это совершенно противоречит взглядам Победоносцева. Divot 23:44, 2 января 2010 (UTC)

Точность перевода п.4 ИМХО непринципиальна (согласен, я перевел не дословно точно). Важным является то что Аронсон нигде в своей статье происхождение этой фразы под сомнение не ставит.--Alex1709 01:15, 3 января 2010 (UTC)

Наоборот, он ставит под сомнение фразу. Аронсон как раз специально отмечает, что первоначальный источник этой цитаты не указывается. Согласно Zederbaum, это написано у Рапопорта. Byrnes, в остальных случаях указывая исходник, не указывает происхождение цитаты. Errera говорит, что фраза приписывается Победоносцеву, однако подчеркивает, что по сути, так это или нет, ничего не меняет. И это Errera подвел итог в Вашем п.4 (там приведена его заковыченая цитата), а не Аронсон подвел такой итог. Естественно, Аронзон не написал, что цитата неверная, поскольку у него нет для такого вывода данных. Но то, что цитата не имеет документированного исходника, он отмечает. В академической среде это и называется "поставить под сомнение". Divot 01:48, 3 января 2010 (UTC)

Давайте дождемся конца праздников, я попробую найти в библиотеке, что еще есть по этой цитате Победоносцева. Divot 01:55, 3 января 2010 (UTC)

Коллеги, пока предлагаю рассмотреть такой вариант (тезисно): Победоносцеву приписывается высказывание (высказывание). Аронзон отмечает, что это высказывание широко цитируется в академической литературе (сквозные ссылки на использование высказывания), однако источник, откуда она первоначально взята, не приводится (ссылка на Аронзона). John Klier, анализируя источники цитаты и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты "очень сомнительно".

На данный момент этот вариант суммирует все, что мы знает об этом вопросе. Divot 02:11, 3 января 2010 (UTC)

Не возражаю. Pessimist 09:21, 3 января 2010 (UTC)

Возражаю. Вы Клиера извините читали? Он ставит под сомнение вариант цитаты Эррейры (с conversion), указывая что два других источника (Rappoport и Dubnow) приводят вариант цитаты не с conversion а с "they will become assimilated with Orthodox population" и с "completely dissolved in the surrounding population". Но нигде в тексте Клиер не ставит под сомнение само существование цитаты (в целом).

Что меня особенно добивает, мы в статье приводим принятый русский вариант цитаты, в котором говорится что одна треть бесследно растворится в окружающем населении. К принятому русскому варианту цитаты возражение Клиера не относится, он как раз аргументирует что этот вариант цитаты вероятно более правильный чем вариант с conversion. --Alex1709 10:39, 3 января 2010 (UTC)

Если это цитата, то у неё не может быть никаких вариантов. Само существование "вариантов" говорит о недостоверности цитаты. Клиер пишет "очень сомнительного происхождения" о цитате в целом, а не о каком-то из "вариантов".DonaldDuck 11:13, 3 января 2010 (UTC)

Коллега Alex1709, а Вы Клиера читали? Вот, что пишет о цитате Клиер:

That was certainly the implication of the remark attributed to Pobedonostsev by a foreign Jewish publicist that appears as an epigraph to this essay. Unfortunately, this famous quotation, which has so often been said to perfectly encapsulate Russian policy on the Jews, is of very dubious provenance.52 The chief argument against its authenticity (except possibly as a bon mot) is the fact that it manifestly conflicts with Pobedonostsev's oft-stated views on the Jews. He was never an advocate of-or a believer in the possibility of-the conversion of the Jews. In his very first annual report as supreme procurator of the Holy Synod he expressed his skepticism at the prospects for Jewish conversion. The Jews, he lamented, were bound by their conception of themselves as a chosen people, the power of family ties, and a long tradition of holding fast to their religion. Moreover, Jews made unreliable converts.


52 Michael Aronson, 'The Attitudes of Russian Officials in the 1880s toward Jewish Assimilation and Emigration," Stavik Review 34, no. I (March 1975): i-s, is one of the first scholars to question the authenticity of the remark. The earliest version I have found in print is Leo Errera, La Juifs Russes; Extermination ou Emancipation? (Brussels, 1893). The version found in A. S. Rappoport, Pobiedonostzev, The Apostle of Absolutism and Orthodoxy," Fortnightly Review, 1 May 1907, 871, attributes the original quotation to the Russian Jewish publicist AJeksandr Tsederbaum, the editor of the Hebrew-language Hamelits (St. Petersburg). This version resembles that given by Dubnow, History of the Jews, 3:10. Neither speaks directly of conversion: Rappoport indicates that "they will become assimilated with the Orthodox population," while Dubnow's quote (in English translation) refers to being "completely dissolved in the surrounding population." The terms here appear to refer to the Russian words slijanie and sblizheme for which see Klier, Imperial Russia's Jewish Question* 66-83.

Из этого никак не следует, что "Он ставит под сомнение вариант цитаты Эррейры". Наоборот, он вообще ставит под сомнение существование этой цитаты. Divot 13:22, 3 января 2010 (UTC)

Спасибо за цитату, я как раз собирался ее тут привести, но Вы опередили. Обращаю внимание что Клиер, сразу вслед за фразой про very dubious provenance, уточняет что главный аргумент против аутентичности цитаты - то что Победоносцев не верил в возможность конверсии евреев (и далее пошли примеры, когда он эти взгляды излагал).

А теперь то что собственно то что мне кажется наиболее спорным. В статье о Победоносцеве стоял вариант цитаты из КЕЭ "без конверсии" (кстати он совпадает с приведенным Клиером в примечании52 вариантом цитаты от Dubnow). Ставить в статье сначала вариант цитаты "без конверсии", а затем приводить возражение Клиера относящееся к варианту с "конверсией", мне кажется просто подтасовкой фактов.--Alex1709 13:55, 3 января 2010 (UTC)

Ну так ЭЕИ также говорит о конверсии: "Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении". Не надо сравнивать русский вариант и английский перевод, надо давать цитату по наиболее релевантному источнику, и в данном случае это источник на языке оригинала. Впрочем, можно, говоря о Клиере, привести его вариант цитаты на английском язык. Тогда последнее предложение будет выглядеть так: John Klier, анализируя источники цитаты (он приводит английскую версию цитаты "A third [of Russia's Jews] will be converted, a third will emigrate, and a third will die of hunger.") и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты "очень сомнительно". Divot 14:07, 3 января 2010 (UTC)

ЭЕИ также говорит о конверсии - это не совсем так, вариант ЭЕИ не говорит напрямую о конверсии, это и сам Клиер в примечании52 отмечает ("Neither speaks directly of conversion").

Насчет фразы про Клиера - предлагаю дописать ее примерно так: John Klier, анализируя источники цитаты (он приводит английскую версию цитаты "A third [of Russia's Jews] will be converted, a third will emigrate, and a third will die of hunger.") и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты "очень сомнительно", в связи с тем что Победоносцев неоднократно скептически высказывался о возможности конверсии евреев в православие. Таким образом мы практически дословно повторим логику Клиера, оставляя интерпретацию его точки зрения читателю. --Alex1709 15:38, 3 января 2010 (UTC)

Я не против. Divot 15:58, 3 января 2010 (UTC)

Deal :-). Кстати приведу цитату, для баланса Клиера (выделение мое): "Although John Klier in his 'State Policies and the Conversion of Jews in Imperial Russia' in R&E, pp. 92, 106-107, casts some doubts on the accuracy of a Pobedonostsev quote that expressed a similar sentiment, he does not dispute Pobedonostsev's antisemitism; he does, however, insist that Pobedonostsev was not an advocate of efforts to convert the Jews." [6], источник: A History of Russia: To 1917 By Walter Moss (Ph.D., профессор Department of History and Philosophy, Eastern Michigan University [7]). ИМХО вот эти some doubts и должны попасть в статью - т.е. аргументы Клиера не отметены, но и не поданы как полностью ставящие под сомнение, а аккуратно откалиброваны где-то посередине.--Alex1709 16:12, 3 января 2010 (UTC)

Тут вовсе не some doubts, а цитата полностью недостоверна. По сути, она является клеветой на Победоносцева.DonaldDuck 17:04, 3 января 2010 (UTC)

Разве тут есть что-то существенное об аргументах Клиера, касающихся авторства Победоносцева? Мосс говорит, что Клиер ставит под сомнение фразу Победоносцева, но не ставит под сомнение антисемитизм последнего. О какой "калибровке посередине" (между чем и чем?) идет речь? И зачем нам нужна интерпретация слов Клиера, когда у нас есть текст самого Клиера, который совершенно определенно говорит "this famous quotation is of very dubious provenance"? Divot 17:09, 3 января 2010 (UTC)

Я не вижу смысла в продолжении дискуссии. Мы договорились о взаимоприемлемой формулировке из Клиера для статьи, на этом и предлагаю остановиться.--Alex1709 18:27, 3 января 2010 (UTC)

Подписываюсь. Вариант приемлемый и раскрывающий т. з. Клиера лучше, чем я предлагал ранее. Мнение участников Википедии что является клеветой, а что ею не является, в статью мы вносить не будем. Pessimist 21:01, 3 января 2010 (UTC)

Ну так что, возражений 3 дня как нету. Думаю, можно вносить? Коллега Divot - сформулируете консенсус? Pessimist 18:19, 5 января 2010 (UTC)

Ну раз никто не пишет, сформулирую по результатам обсуждения:

Победоносцеву приписывается фраза о выборе, который должен быть поставлен перед живущими в России евреями: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении». Михаил Аронзон отмечает, что это высказывание широко цитируется в академической литературе, однако источник, откуда она первоначально взята, не приводится. Профессор Университетского колледжа Лондона Джон Клиер, анализируя источники цитаты (он приводит английскую версию «A third [of Russia’s Jews] will be converted, a third will emigrate, and a third will die of hunger») и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты «очень сомнительно» в связи с тем что Победоносцев неоднократно скептически высказывался о возможности конверсии евреев в православие.

Замечания? Pessimist 14:47, 7 января 2010 (UTC)

Нет замечаний. После праздников посмотрю еще пару работ, если будет что-то существенное, обсудим по ходу поступления информации. Divot 15:01, 7 января 2010 (UTC)

Есть некоторые замечания. "о выборе" это некоторое домысливание, Майкл, а не Михаил, не вся литература в ссылках академическая, повторение цитаты на английском - лишнее. Предлагаю такой вариант:

Победоносцеву приписывается фраза о будущем живущих в России евреев: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении». Майкл Аронсон отмечает, что это высказывание широко цитируется в литературе, однако источник, откуда она первоначально взята, не приводится. Профессор Университетского колледжа Лондона Джон Клиер, анализируя источники цитаты и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты «очень сомнительно» в связи неизвестностью первоисточника цитаты и тем, что Победоносцев неоднократно скептически высказывался о возможности обращения евреев в православие.

Это мой вариант. DonaldDuck 15:21, 7 января 2010 (UTC)

Думаю, что привести цитату на английском важно, ибо аргументы Клиера опираются на термин, который может по смыслу отличаться от русскоязычной цитаты. «растворится в окружающем населении» и «will be converted» - не совсем одно и то же. Второй нюанс - статус источников, которые приписывают и цитируют опущен. Если не «академическая», то «научная». Мы имеем минимум три профильных источника, я не возражаю убрать NYT и Эрреру. Pessimist 17:09, 7 января 2010 (UTC)

Победоносцеву рядом научных источников приписывается фраза о будущем живущих в России евреев: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении». Майкл Аронсон отмечает, что это высказывание широко цитируется в литературе, однако источник, откуда она первоначально взята, не приводится. Профессор Университетского колледжа Лондона Джон Клиер, анализируя источники цитаты (он приводит английскую версию «A third [of Russia’s Jews] will be converted, a third will emigrate, and a third will die of hunger») и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты «очень сомнительно» в связи неизвестностью первоисточника цитаты и тем, что Победоносцев неоднократно скептически высказывался о возможности обращения евреев в православие.

В данном случае всё же "научная" литература берёт цитату из более ранней "ненаучной", поэтому слово "научных" лучше опустить. В остальном нет замечаний.DonaldDuck 02:56, 8 января 2010 (UTC)

Возражаю: известный историк Дубнов, д.и.н. Будницкий и энциклопедия - это научные источники. А на что они опираются мы уже описали. Или писать конкретно кто приписывает. Иначе ненейтрально - приписывает неизвестно кто, а целый профессор опровергает. Pessimist 08:19, 8 января 2010 (UTC)

У меня возражение по другому пункту: «Майкл Аронсон отмечает, что это высказывание широко цитируется в литературе, однако источник, откуда она первоначально взята, не приводится» - подчеркнутая часть фразы неверна, т.к. Аронсон привел 8 источников, но под сомнение поставил только три (источники №1, 4 и 8 - Бирнс, Эррейра и Thaden, см. мой анализ тут). Таким образом, ИМХО корректно сказать что Аронсон поставил под сомнение часть источников.--Alex1709 15:21, 8 января 2010 (UTC)

Кроме того, во фразе про Клиера, "в связи с неизвестностью первоисточника цитаты" лишнее - перепроверил, Клиер нигде это не упоминает.--Alex1709 15:28, 8 января 2010 (UTC)

Кстати, я не смог найти кто такой Майкл Аронсон - хотел привести его credentials аналогично тому как это сделано в обсуждаемой цитате для Клиера, и не нашел. Или нам достаточно самого факта публикации в Slavic Review чтобы признать Аронсона АИ?--Alex1709 15:32, 8 января 2010 (UTC)

Источники отысканные Аронсоном сомнительны, так как они все весьма далеки от Победоносцева.DonaldDuck 16:24, 8 января 2010 (UTC)

Это ваше мнение о том, какие источники следует использовать и оценивать Аронсону. Либо Аронсон АИ по данному вопросу и тогда ему виднее какие источники использовать. Либо он не АИ, тогда мы его оценку исключаем. Дискутировать с Аронсоном следует на страницах Slavic Review, а не в Википедии. Ждём соображений Divot на возражения Alex1709 Pessimist 20:21, 8 января 2010 (UTC)

Я возражаю против явно искажённой интерпретации текста Аронсона Alex1709. Происхождение цитаты в статье Аронсона ставится под сомнение, поэтому скорее уж участнику Alex1709 нужно дискутировать с Аронсоном в Slavic Review.DonaldDuck 03:12, 9 января 2010 (UTC)

Вам привели 4 утверждения Аронсона. Объясните какое из них соответствует вашему "Происхождение цитаты в статье Аронсона ставится под сомнение". Pessimist 11:47, 9 января 2010 (UTC)

Вообще-то статью Аронсона я разместил для общего пользования. Аронсон в итоге пишет, что не важно, действительно ли Победоносцев говорил эту фразу -> происхождение цитаты от Победоносцева установить не удалось.DonaldDuck 12:09, 9 января 2010 (UTC)

Не нужно додумывать за источник. Если он говорит «неважно говорил ли он на самом деле» - так и надо писать, если это треубется для контекста. Потому что смысл у вас и у Аронсона получается разный. Pessimist 14:30, 9 января 2010 (UTC)

Аронсон в итоге пишет, что не важно, действительно ли Победоносцев говорил эту фразу - это не Аронсон пишет, это он приводит, никак не комментируя, цитату из Эррейры. Вообще я бы предложил убрать упоминание про Аронсона, т.к. (1) невозможно привести точную цитату из которой стало бы понятно что Аронсон ставит под сомнение корректность фразы про 1/3, (2) не понятно кто такой сам Аронсон. У Клиера этих недостатков нет - (1) он прямо пишет про "очень сомнительно", и (2) является бесспорным АИ по истории вообще и по Победоносцеву в частности.--Alex1709 15:35, 9 января 2010 (UTC)

Аронсон это как-никак один из двух человек, попытавшихся разобраться в происхождении цитаты. Но можно и действительно пропустить Аронсона, к выводам Клиера он мало что добавляет.DonaldDuck 17:39, 9 января 2010 (UTC)

Победоносцеву рядом научных источников приписывается фраза о будущем живущих в России евреев: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении». Профессор Университетского колледжа Лондона Джон Клиер, анализируя источники цитаты (он приводит английскую версию «A third [of Russia’s Jews] will be converted, a third will emigrate, and a third will die of hunger») и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты «очень сомнительно» в связи неизвестностью первоисточника цитаты и тем, что Победоносцев неоднократно скептически высказывался о возможности обращения евреев в православие.

неизвестностью первоисточника цитаты - см. аргументацию тут а в остальном ИМХО все корректно изложено--Alex1709 11:47, 10 января 2010 (UTC)

Победоносцеву рядом научных источников приписывается фраза о будущем живущих в России евреев: «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении». Профессор Университетского колледжа Лондона Джон Клиер, анализируя источники цитаты (он приводит английскую версию «A third [of Russia’s Jews] will be converted, a third will emigrate, and a third will die of hunger») и взгляды Победоносцева, приходит к выводу, что происхождение этой цитаты «очень сомнительно» в связи с тем, что Победоносцев неоднократно скептически высказывался о возможности обращения евреев в православие.

согласен--Alex1709 14:38, 10 января 2010 (UTC)

Приемлемо.Muscovite99 21:22, 10 января 2010 (UTC)

Вставил в статью. Pessimist 21:07, 14 января 2010 (UTC)

Ужатие цитат до приемлемого объема

Коллеги, считаю необходимым ужатие ряда цитат в статье до принятого в Википедии объема цитирования (2-3 предложения), Конкретно, речь о цитатах из Флоровского и Бердяева в разделе "Идеи, идеалы. Оценка".

Мне также не понятна фраза "К. П. Победоносцев — мыслитель консервативно-охранительного направления". Консерватор - это по моему и есть охранитель существующих порядков, т.е. "консервативно-охранительный" - это масло масляное. Я бы как-то переформулировал. И еще, он же не только мыслителем был, но и государственным деятелем (==не только мыслил но и делал), в связи с чем называть его просто мыслителем ИМХО некорректно. Корректным кажется сказать что Победоносцев придерживался таки-то взглядов (дать основные тезисы списком), и далее использовать цитаты из Бердяева, Флоровского и т.д. для подтверждения/расшифровки.--Alex1709 11:46, 2 января 2010 (UTC)

Да, цитаты лучше сократить, тяжело из-за них читается статья.DonaldDuck 11:56, 2 января 2010 (UTC)

• Согласен, что "консервативно-охранительный" можно перередактировать; но длина цитат здесь не мешает: они не вклиниваются в биографию, где они действительно бы мешали восприятию, а стоят в отдельном разделе; кроме того его идеи (кроме "консерватор") трудно будет консенсусно охарактеризовать и цитаты -- удобный способ, при всей их спорности и многословности -- это отражает неоднозначность его восприятия и оценки.Muscovite99 19:52, 5 января 2010 (UTC)

Рекомендую для таких случаев шаблон {{Избыток цитат}}. Pessimist 22:13, 10 января 2010 (UTC)

Цитата Победоносцева

В разных источниках приводится разная цитата

1. Будницкий. «Одна треть вымрет, одна — выселится, одна бесследно растворится в окружающем населении»
2. ЭЕИ. «Одна треть вымрет, одна выселится, одна треть бесследно растворится в окружающем населении
3. NYT. " Let a third be converted, then a third may emigrate, and, as to the rest, let it die of hunger."" (Треть сменит веру, треть может эмигрировать, остальные пусть умирают от голода)
4. Николай Михалев "Треть евреев вымрет, треть евреев выселится, а треть евреев совершенно растворится среди окружающего населения"
5. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА под редакцией С.Эттингера: треть русских евреев покинет Россию, треть - вымрет, а треть - крестится и совершенно ассимилируется
6. Семен Резник. «Треть евреев вымрет, треть евреев выселится, а треть евреев совершенно растворится среди окружающего населения»
7. МИХАИЛ БЕЙЗЕР. ЕВРЕИ В ПЕТЕРБУРГЕ. "Ну что ж, одна треть вымрет, одна треть покинет страну, остальные растворятся в окружающем населении"

Во всех случаях кроме 5-го цитата дается в кавычках, что подразумевает аутентичность высказанному Победоносцевым утверждению. Однако все 6 закавыченых цитат отличаются друг от друга. Английский вариант приписывает какой-то голод, который в русском варианте отсутствует. Мне кажется, при таком разнобое цитат, когда нет конкретного указания на исходный текст Победоносцева (речь, интервью, журналиста который это высказывание слышал и т.д.) приводить такую цитату некорректно. Divot 15:24, 2 января 2010 (UTC)

Разнобой, вероятно, потому что первоначальный источник цитаты - не на русском (и, следовательно, не имеет отношения к Победоносцеву).DonaldDuck 15:32, 2 января 2010 (UTC)

Тогда предлагаю дать ссылку на наиболее авторитетный источник - профильную статью КЕИ, формально она АИ по правилам Википедии. NYT и всякие перепечатки не давать, поскольку они не изучали Победоносцева и АИ по нему не являются, тем более, что они приводят другую цитату. Также дать точку зрения Клиера, где он специально изучает этот вопрос и к каким приходит выводам. Это полностью соответствует академическому подходу, который подразумевает ссылаться на профильные публикации, а не нагугленные ссылки на работы, походя использующие какое-то словосочетание. Divot 15:36, 2 января 2010 (UTC)

В КЕЭ цитата скорее всего взята из какого-то из русских изданий Симона Дубнова. Можно действительно оставить КЕЭ и Клиера, либо Дубнова и Клиера, а NYT, Будницкого и остальных отбросить, как не изучавших тексты Победоносцева.DonaldDuck 15:47, 2 января 2010 (UTC)

Ну вот и консенсус. Количество подставленных источников в данном случае совершенно непринципиально. Хотя я бы оставил ЭЕЭ, Будницкого и Дубнова для подтверждения и Клиера - для сомнения. Все трое (ЭЕЭ, Будницкий и Дубнов) - стопроцентные АИ по данному вопросу. Контекст, в котором приводится цитата, вполне соответствует. Это может быть как биостатья о Победоносцеве, так и статья о преследованиях евреев в то время. Pessimist 16:12, 2 января 2010 (UTC)

Для меня оставление Дубнова и Будницкого в таком контексте неочевидно. Они ведь не пишут биографию Победоносцева и тем более не исследуют происхождение этой фразы. Они даже не ссылаются на обстоятельства публикации и происхождения этой фразы, а просто повторяют где-то прочтенное. Вообще говоря, в академической среде, подобные ссылки в качестве доказательства недопустимы. Должна быть либо ссылка на труды Победоносцева, либо на публикацию, проясняющую контекст этой цитаты (такого-то числа, такого-то года, на встрече с представителями *** Победоносцев заявил ***. Опубликовано в газете ***** от такого-то числа). Академические правила допускают и т.н. сквозные ссылки, когда мы ссылаемся на такую газету, но пишем, что знаем о ней из работы Дубнова. Но просто ссылаться в качестве подтверждения факта на то, что Дубнов где-то процитировал Победоносцева, не указав источник цитаты, тем более в столь сомнительном случае, недопустимо. Можно разве что сказать, что эта фраза получила распространение и сослаться на Дубнова и Будницкого. Нельзя противопоставлять академические профильные исследования и популярные статьи. Divot 16:39, 2 января 2010 (UTC)

С таким же успехом можно исключить все источники вообще - поскольку посвященных конкретно данной фразе научных публикаций скорее всего не будет. Но это ВП:НДА. Но, как я уже написал, если ЭЕЭ устраивает - я готов согласиться на сокращение списка источников. Кстати, а кто противопоставляет Дубнова и Будницкого ЭЕЭ? По-моему они соответствуют другу другу. Pessimist 16:45, 2 января 2010 (UTC)

Вообще говоря, если брать по существу, то остается только два источника о происхождении цитаты, а именно: книга клиера и статья Аронзона, поскольку они специально рассматривают вопрос аутентичности цитаты. Остальные источники, не рассматривая вопрос аутентичности и не приводя исходника фразы, всего лишь означают, что Победоносцеву приписывается эта фраза. Таковы правила академических публикаций, либо Дубнов дает ссылку, откуда он её взял, либо это означает "Дубнов считает, что Победоносцев сказал ****". В серьезном академическом исследовании нужно было бы написать так: Победоносцеву приписывается "фраза" (ссылки), однако современные исследователи сомневаются в ей происхождении (ссылки). ЭЕИ я предложил исключительно потому, что там приведена профильная статья о Победоноцеве, а не говорится что-то вскользь. С точки зрения авторитетности вообще, ЭЕИ не выше работы Дубнова и Будницкого, как мне кажется. Но профильная статья более авторитетна, чем сказанная вскользь мысль. Divot 16:57, 2 января 2010 (UTC)

Ну мы же именно так и пишем: «приписывается фраза». И в этом смысле добавить к ЭЕЭ Дубнова и Будницкого вполне допустимо если пользоваться вашей логикой. Если вас верно понял. Pessimist 17:15, 2 января 2010 (UTC)

Если после этого добавить, что исследователи сомневаются в происхождении этой фразы, то да. Divot 17:23, 2 января 2010 (UTC)

Ну я так вверху в предлагаемом тексте так и написал. Точь в точь - одни приписывают, другие сомневаются. Если кого-то коробит факт использования цитаты как эпиграфа - я на внесении именно этого факта не настаиваю. Но по-моему это любопытно именно в контексте - Клиер вносит как эпиграф к главе цитату, в происхождении которой он сам сомневается... Pessimist 19:49, 2 января 2010 (UTC)

• Фраза бесспорно есть банальная для того времени фальсификация -- совершенно безотносительно даже к тому, говорил он такое или нет: никто не мог слышать и передать, что́ он говорил приватно в кабинете царя. Думаю, предложения участника Divot (выше) -- вполне разумны суть.Muscovite99 19:36, 5 января 2010 (UTC)

Категория «Персоналии:Антисемитизм»

Полность аргументация неуместности присутствия данной категории в статье изложена в обсуждении ВП:ВУ#Категория:Персоналии:Антисемитизм. Суть: ненейтральные по вопросу «антисемитизма» источники в виде еврейской энциклопедии и историка Энгеля, на которых базируется необходимость включения статьи в категорию, противоречат мейнстриму академических третичных источников -- энциклопедий и словарей -- не подтверждающих данные об «антисемитской деятельности» персоналии:

• Большая биографическая энциклопедия. 2009.
• Энциклопедия Кругосвет
• Биографический словарь
• БСЭ
• Большой Энциклопедический словарь. 2000.
• Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.]
• Педагогический энциклопедический словарь. — М., 2002. С. 396
• Российская педагогическая энциклопедия. — М: «Большая Российская Энциклопедия». Под ред. В. Г. Панова. 1993.
• Атеистический словарь.— М.: Политиздат. Под общ. ред. М. П. Новикова. 1986

В связи со всем изложенным, согласно требованиям ВП:ВЕС, статья не может включаться в категорию. --MPowerDrive 11:22, 14 февраля 2015 (UTC)

• Согласен. --HOBOPOCC 11:29, 14 февраля 2015 (UTC)

В том же обсуждении приведены 2 третичных и ряд вторичных АИ на данную тему. Для того чтобы включить статью в категорию достаточно того, основания для категоризации есть в тексте статьи, к категориям ВП:ВЕС неприменимо. Для того чтобы утверждать, что в статье нарушена взвешенность необходимо чтобы она была меньше или равна по размеру вышеуказанным АИ. Поскольку статья значительно больше, то в ней излагается втом числе и те аспекты деятельности персоны, которых в вышеперечисленных АИ отсутствуют. Источников на антисемитские высказывания Победоносцева и антиеврейскую политику значительно больше, чем приведено в статье, этот вопрос обсуждался десятками АИ. --Pessimist 15:09, 14 февраля 2015 (UTC)

• Не так. В том же обсуждении Вы привели 1 третичный источник плюс учебник. На что вам было указано, что несерьезно пытаться противопоставлять энциклопедиям и словарям учебник. Укажите, пожалуйста, в каком правиле сказано, что ВЕС неприменимо к категориям, лучще с цитатой. "Антисемитские высказывания" не удовлетворяют критериям включения статей в категорию, установленным соответствующим административным итогом при оставлении категории на КУ, поэтому не могут служить обоснованием для установки категории в данной статье. --MPowerDrive 23:38, 14 февраля 2015 (UTC)

  Этот учебник по своему содержанию вполне подпадает под третичный АИ. Покажите пожалуйста где в правиле ВП:ВЕС упоминается категоризация - лучше с цитатой. Содержание статьи (а именно активное участие в антисемитской политике) удовлетворяет критерию оставления категории на ВП:КУ. Как я уже обосновал выше, ВП:ВЕС в статье не нарушено, поскольку наша статья по размеру значительно больше по размеру, чем приведённые вами источники. А антисемитизму Победоносцева, как показано в обсуждении выше, даже посвящены специальные научные исследования. --Pessimist 08:46, 15 февраля 2015 (UTC)

  Консенсус может меняться. С того момента, как были приведены новые аргументы (реплика от 11:22, 14 февраля 2015) контраргументов никаких представлено не было. Реплика от 08:46, 15 февраля 2015 не в счёт, так как в ней никаких весомых аргументов нет, а есть повторение старого. Нет контраргументов - значит есть новый консенсус. Действия, по возвращению в статью некой и информации на основании того, что до предъявления неких новых аргументов существовал консенсус — есть игра с правилами. HOBOPOCC 09:47, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну я ровно с таким же успехом могу заявить, что реплики моих оппонентов "не в счет". И от того, что MPowerDrive повторяет их на разных страницах новыми они не становятся. Мои контраргументы приведены выше. Игнорирование одной стороной мнения другой стороны консенсусом не является. Так что игра с правилами - ваша попытка извратить ВП:КОНС. --Pessimist 10:19, 15 февраля 2015 (UTC)

  Реплики Ваших оппонентов «в счёт», потому что они содержат новые аргументы. А вот Ваша реплика отсылает нас предыдущему витку обсуждения, ничего нового не несёт и ссылаясь на старые аргументы для обоснования «консенсусности» в ситуации, когда к вниманию оппонентов предложены новый пласт авторитетных источников — игра с правилами. HOBOPOCC 19:23, 15 февраля 2015 (UTC)

  Мои реплики "в счет" потому, что они учитывают и опровергают эти новые аргументы. Игнорирование этих моих новых аргументов - ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны.--Pessimist 19:46, 15 февраля 2015 (UTC)

  «они учитывают и опровергают эти новые аргументы» — не заметил. С чего Вы взяли? HOBOPOCC 19:50, 15 февраля 2015 (UTC)

  Именно о том, что вы этого не замечаете, я и написал в реплике выше. --Pessimist 19:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Никаких контраргументов против сонма новых предоставленных АИ у Вас нет. Зачем передёргивать?--HOBOPOCC 19:55, 15 февраля 2015 (UTC)

  Один запрос на нарушение этичности на вас на ВП:УКР уже висит. Решили усугубить дополнительными оскорблениями? Будете значит общаться сами с собой - надеюсь в блокировке. --Pessimist 20:00, 15 февраля 2015 (UTC)

  За отсутствием аргументов по сути начался переход на личность оппонента? HOBOPOCC 20:02, 15 февраля 2015 (UTC)

отмена правки 76156603 участника Baccy (обс) Вы с этой книгой ознакомились, что так легко удаляете ее из списка?

В книгу "Архиерей синодальной эпохи: Воспоминания и письма архиепископа Никанора (Бровковича)", которую я хочу разместить в списке литературы включены воспоминания архиепископа Никанора, в которых часто упоминается К.П. Победоносцев. Так же, включена переписка архп. Никанора с К.П. Победоносцевым - 175 страниц книги при 480 с общего объёма. Достаточный ли это аргумент для того, чтобы включить книгу в список литературы? Мне кажется, что вполне.

Эти письма первоначально печатались в "Русском архиве": Переписка К. П. Победоносцева. Русский Архив. М. Синодальная типография. 1915. № 4. С. 458 – 473. Переписка К. П. Победоносцева. Русский Архив. М. Синодальная типография. 1915. № 5. С. 68 – 111. Переписка К. П. Победоносцева. Русский Архив. М. Синодальная типография. 1915. № 6. С. 244 – 256. Переписка К. П. Победоносцева. Русский Архив. М. Синодальная типография. 1915. № 7. С. 335 – 384. Переписка К. П. Победоносцева. Русский Архив. М. Синодальная типография. 1915. № 8. С. 501 – 528. Переписка К. П. Победоносцева. Русский Архив. М. Синодальная типография. 1915. № 9-10. С. 81 – 108.

Этих ссылок в списке литературы тоже нет. В энциклопедии, по-моему, информация должна быть представлена максимально полно, а не выборочно, исходя из критерия "список уже и так большой".

С уважением, Виктор.

• Вносить книгу с таким названием в список литературы, по моему мнению, не резонно, поскольку её продолжат удалять, ибо не видно связи с Победоносцевым. Выход, опять же на мой взгляд, такой: если переписка Победоносцева и архиепископа идёт отдельным разделом в книге, то так и написать в списке: Название раздела // Название книги и выходные данные. По-моему, нормальный вариант решения проблемы. Что касается отдельных упоминаний сабжа, то он много где упоминается, это же всё не нести сюда. С уважением, Baccy 14:27, 2 февраля 2016 (UTC)
• С учетом того, что литературы непосредственно о Победоносцеве уже на целый экран, вполне естественно ограничить список наиболее важными источниками, а не вообще всеми подряд (представьте «максимально полный» список литературы в статье Вторая мировая война). Предложение коллеги Baccy представляется разумным выходом. --Pessimist 15:30, 2 февраля 2016 (UTC)

Победоносцевские гонения

Серьёзных доказательств чего? Существования статьи имени сабжа недостаточно? MBH 12:37, 23 февраля 2017 (UTC)

• Какой еще "статьи"? И с каких пор Википедия стала АИ сама для себя? --MPowerDrive (обс.) 12:39, 23 февраля 2017 (UTC)
• А, статью свежесозданную уже вижу, спасибо, что обратили внимание. Представьте АИ на вносимое утверждение "Печально известен как инициатор названных по его имени победоносцевских гонений". И на сам термин "имени сабжа", что он принят в научном сообществе. --MPowerDrive (обс.) 12:42, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Вообще-то все АИ представлены. Уточните, что именно Вам кажется недостоверным?--Andrey dementev (обс.) 12:56, 23 февраля 2017 (UTC)
  • АИ представлены в статье. MBH 13:09, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Это неправда. Попрошу прекратить попытки введения в заблуждение.
    • Но Вы сделали благо для Википедии, обратив внимание на новую статью без значимости коллеги Andrey dementev; а то обстоятельство, что меня даже умудрился опередить в выставлением оной на удаление другой участник, тому лишнее подтверждение. Хотя аргументация на КУ и несколько отличается от той, что предложил бы я. --MPowerDrive (обс.) 17:58, 23 февраля 2017 (UTC)
• Выставил на удаление с обоснованием - Википедия:К удалению/23 февраля 2017#Победоносцевские гонения. Милости прошу обосновать значимость предмета статьи там. HOBOPOCC (обс.) 13:32, 23 февраля 2017 (UTC)
  • • Вы уточните, в чём именно сомневаетесь?--Andrey dementev (обс.) 14:54, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Кстати, внесите пометку о попытке удаления на СО статьи. Это обязательно. По моему опыту были граждане, которые однажды потерпев поражение при попытке удаления похожей статьи, выставляли её на удаление повторно. Жаль, что я на тот момент был малоопытен, чтобы требовать их (этих граждан) полной блокировки.--Andrey dementev (обс.) 15:01, 23 февраля 2017 (UTC)
      • В связи с тем, что юзером HOBOPOCC статья выставлена на удаление (ссылку он дал), предлагаю вернуть изъятый кусок текста на место до окончания обсуждения там и подведения итога--Andrey dementev (обс.) 22:04, 23 февраля 2017 (UTC)
        • А на какое правило Вы опираетесь, выступая с этим предложением? ? --MPowerDrive (обс.) 23:43, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Ок. Согласен. В связи с изобилием АИ, в успехе обсуждения на КУ я не сомневаюсь. По окончании обсуждения на КУ в статье про Победносцева я напишу не одно предложение, а целый раздел. Поскольку то, что он натворил по данной теме заслуживает подробного разбора полетов.--Andrey dementev (обс.) 01:20, 24 февраля 2017 (UTC)
            • "что он натворил по данной теме заслуживает"// 1) С трибуны слезьте, 2) раздобудьте для начала что-нибудь кроме баптистских статеек с баптистских же форумов -- единственного, наверное, места в мiре, где имеет хождение словосочетание "победоносцевские гонения". --MPowerDrive (обс.) 15:05, 25 февраля 2017 (UTC)

@Andrey dementev: Согласно правилам Википедии и решению Арбитражного комитета (пункт 6.3.4), в обосновании нуждается размещение в Википедии информации о претендующей на научность теории, а не удаление таковой. Признаком наличия значимости претендующей на научность теории является критика этой теории со стороны научного собщества. Теория "Победоносцевских гонений" таковой критике не подвергалась.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 28 марта 2017 (UTC)

• Там же два АИ стоит. В чем проблема, не понял?--Andrey dementev (обс.) 09:39, 28 марта 2017 (UTC)
  • Где в этих АИ рассматриваются "Победоносцевские гонения"?--Yellow Horror (обс.) 09:46, 28 марта 2017 (UTC)
    • Где? Непосредственно в АИ и рассматривается - что такое победоносцевские гонения--Andrey dementev (обс.) 09:58, 28 марта 2017 (UTC)
      • Полунов или его рецензент употребляют термин "Победоносцевские гонения"? Подвергают критике работы авторов этой исторической концепции?--Yellow Horror (обс.) 10:15, 28 марта 2017 (UTC)
        • В статье "Победоносцевские гонения", в преамбуле, дана расшифровка того, что этот термин обозначает:

          Победоносцевские гонения («Победоносцевская реакция») — период ужесточения репрессий в отношении ряда религиозных конфессий Российской империи в конце XIX — начале XX века.

          .
        • Безусловно, Полунов, его рецензент, Митрохин, Клибанов, Потапова, Никольская и другие источники, приведенные в статье пишут об этом явлении. И находят его достаточно значимым, чтобы о нем писать.--Andrey dementev (обс.) 20:27, 28 марта 2017 (UTC)
          • Так называемая "расшифровка" - Ваш ОРИСС или, в лучшем случае, пересказ всё той же маргинальной теории. Ни один из перечисленных АИ не использует данный термин и не рассматривает критически работы баптистских авторов, которые его придумали. Произвольное сопоставление этих АИ с маргинальной теорией "Победоносцевких гонений" - опять-таки ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 20:35, 28 марта 2017 (UTC)
            • Во-первых, это не ОРИСС, а кроме того, сам термин используется в работах С. В. Санникова, Степанова и А. В. Синичкина (точные ссылки даны в статье), которые вполне соответствуют критериям АИ.--Andrey dementev (обс.) 21:57, 28 марта 2017 (UTC)
              • Сопоставление так называемых "Победоносцевских гонений" с различными высказываниями авторитетных источников, не пользующихся данным термином - Ваш ОРИСС и ничего более. Санников, Степанов и Синичкин не являются независимыми АИ по вопросу "Победоносцевских гонений", ими же и придуманных. В очередной раз напоминаю, что претендующая на научность теория считается значимой только в том случае, если она удостоилась критики научного сообщества, каковой применительно к теории "Победоносцевских гонений" не наблюдается.--Yellow Horror (обс.) 22:09, 28 марта 2017 (UTC)
                • Санников, Савинский и Степанов являются АИ - это важно, а аффилированные или нет - не играет значения. А по поводу вашего утверждения про якобы ОРИСС - я полагаю, что вы нарушаете ВП:НДА--Andrey dementev (обс.) 22:23, 28 марта 2017 (UTC)
                  • Полагать Вы можете что угодно, но согласно правилам Википедии ОРИССом является "любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". В том числе Ваши сопоставления с целью продвижения маргинальной теории отдельных баптистких историков без учёных степеней, не подвергшейся критической оценке научным сообществом.--Yellow Horror (обс.) 22:44, 28 марта 2017 (UTC)

Намеренная попытка введения в заблуждение или просто непонимание темы и ОРИСС?

Значит смотрю на вот такую правку: «проводимой… при содействии местной администрации»;
Потом смотрю на вот такую правку: «репрессивные действия не пользовались достаточной поддержкой светской администрации».

С моей точки зрения написано если не полностью и на 180° противоположное, то уж точно совершенно различное по смыслу. Это кто же так пытался ввести в заблуждение читателей википедии и по каким причинам? Есть тут что обсудить? HOBOPOCC (обс.) 04:57, 29 марта 2017 (UTC)

• Согласен, именно так и есть. Это после уточнений Yellow Horror абзац такой вид приобрел.--Andrey dementev (обс.) 05:44, 29 марта 2017 (UTC)
• Кстати, что вы там решили по поводу нарушения вами принципа "отмена отмены"?--Andrey dementev (обс.) 05:45, 29 марта 2017 (UTC)
  • Вас не затруднит привести вот тут полную цитату из источника, на основании которой Вы написали «проводимой… при содействии местной администрации»? Посмотрим. HOBOPOCC (обс.) 05:50, 29 марта 2017 (UTC)
• HOBOPOCC, если просто взять и прочесть источник (стр. 261-263 у Полунова) то вырисовывается следующая картина: не менее 10 лет у Победоносцева ушло на то, чтобы "нагнуть" "местную администрацию". Даже в 1889 году некоторые губернаторы посылали его лесом (случай описан Полуновым как "типичный"). Когда наконец открытое противодействие на местах было устранено, возбух Сенат, на борьбу с которым ушли следующие 10 лет. Такое вот "содействие", ага.--Yellow Horror (обс.) 09:11, 29 марта 2017 (UTC)
• Ещё коллега Andrey dementev непрерывно "забывает" что согласно АИ (в первую очередь тому же Полунову, стр. 259-261) сам Победоносцев рассматривал репрессивные меры как вспомогательный инструмент защиты православия и борьбы с "инославием". Главным же направлением деятельности с его точки зрения было православное просвещение.--Yellow Horror (обс.) 09:18, 29 марта 2017 (UTC)
  • Ждём ответа от уважаемого Andrey dementev. HOBOPOCC (обс.) 14:00, 29 марта 2017 (UTC)

«Еще более провальной оказалась политика обер-прокурора по ослаблению влияния инославных конфессий на территории империи. Она осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами и сводилась к примитивным репрессивным мерам при содействии местной администрации» [8], стр.128. Предметные возражения против автора этого источника имеются? [9] --Shamash (обс.) 20:12, 30 марта 2017 (UTC)

• "Победоносцев прекрасно понимал, что одними мерами государственного принуждения с инаковерием бороться невозможно. Подобные меры должны были в его глазах лишь обеспечить базу для учительной деятельности духовенства". (Полунов, стр. 259)
  "В 1893 г. обер-прокурор писал архиепископу Полтавскому Иллариону о штундистах: «Многие несут наказания от судов и высылаются административным порядком… Но эти меры составляют лишь вспомогательное средство… Главное лекарство против штунды надо искать в церкви. К сожалению, однако, во всех почти епархиальных донесениях о штунде пишется о формальных увещаниях, да об административных мерах, но не видно исследования о том, каков священник в приходе и как он действует!»" (Полунов, стр. 261)
  "Пассивность церковных властей вела к тому, что центр тяжести борьбы с инаковерием все более отчетливо смещался в сторону государственного принуждения, которым, по мысли Победоносцева, его программа вовсе не должна была исчерпываться". (Полунов, стр. 261)
  "Смещение центра тяжести" на "вспомогательное средство" в оригинале vs "сводилась к" в рецензии.
  "Несмотря на весь свой политический вес, глава духовного ведомства нередко замечал, что административные и особенно судебные власти во многих случаях не спешили подключаться к его программе борьбы с инаковерием. Причины подобной ситуации заключались в том, что задачи борьбы за религиозную чистоту были для светской администрации посторонними, она не имела в своем распоряжении средств для их адекватного решения, да и отвечала она за политическую и социаль ную стабильность в стране, а не за соблюдение правоверия. Типичной была позиция одного из южнорусских губернаторов, о котором Победоносцев в 1889 г. писал министру внутренних дел. Этот губернатор отказался выселять штундистов, заявив, «что никакого преступления эти штундисты не сделали — живут они тихо, платят подати и потому пусть остаются»". (Полунов, стр. 261-262)
  "Несмотря на все нежелание светской, прежде всего — местной администрации действовать в фарватере политики Победоносцева, обер-прокурору все же удалось к концу 1880-х гг. подключить ее к задачам борьбы с инаковерием (во многом — путем изменения ее личного состава)" (Полунов, стр. 262).
  Упорное сопротивление "местной администрации" навязыванию чуждых ей задач в оригинале vs "при поддержке местной администрации" в рецензии.
• Не хотите ли продолжить обсуждение авторитетности данной рецензии на ВП:КОИ?--Yellow Horror (обс.) 21:28, 30 марта 2017 (UTC)
  • Нет, не хочу, все достаточно очевидно. Разумеется, не могу помешать сделать это вам, если попытаетесь оспорить авторитетность рецензии. Заранее подумайте над контраргументом для следующего утверждения: фраза первичного источника «Несмотря на все нежелание светской, прежде всего — местной администрации действовать в фарватере политики Победоносцева, обер-прокурору все же удалось к концу 1880-х гг. подключить ее к задачам борьбы с инаковерием (во многом — путем изменения ее личного состава) (Полунов, стр. 262)» аналогична утверждению рецензии «осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами и сводилась к примитивным репрессивным мерам при содействии местной администрации» (Андреев, стр.128). --Shamash (обс.) 00:14, 31 марта 2017 (UTC)
  • Для меня же совершенно уже очевидно, что при всех возможных нюансах и уточнениях, передача в википедию содержания источника сделана редактором Andrey dementev с грубыми искажениями, а вариант Yellow Horror куда точнее передаёт источник. У меня уже сформировалось чёткое мнение, что редактор Andrey dementev не может/хочет корректно использовать имеющиеся источники и подгоняет их под собственную точку зрения. С таки подходом нужно поднимать вопрос о наложении топик-бана на последнего в статьях религиозной тематики (очевидно в рамках ПП НЕАРК) HOBOPOCC (обс.) 08:06, 31 марта 2017 (UTC)
    • @Shamash, HOBOPOCC: я поднял обсуждение рецензии Андреева на ВП:КОИ. Считаю, надо порешать этот вопрос централизованно ради других статей тоже. Если есть желание, присоединяйтесь к обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 08:41, 31 марта 2017 (UTC)
      • Не совсем понятно, на каком основании вы отменили мою правку и вернули свою версию. В связи с этим возвращаю к версии до правок нас обоих и предлагаю сформулировать версию, не вызывающую возражений нас обоих же. Если вы оспариваете источник, то текст, на нем основанный, может быть удален лишь после того, как этот источник будет назван неавторитетным, но не ранее. --Shamash (обс.) 19:59, 1 апреля 2017 (UTC)
        • Вас устроит (до вынесения итога об авторитетности рецензии) раздельное использование монографии и рецензии, как источников отражающих различные мнения по одному и тому же вопросу, и атрибуция этих мнений по авторам источников?--Yellow Horror (обс.) 20:15, 1 апреля 2017 (UTC)
          • На мой взгляд, выводы источников относительно участия местной администрации в борьбе с инаковерием абсолютно идентичны в ключевом выводе (да, местная администрация участвовала). В связи с этим, не вижу необходимости разделять выводы этих источников. Тем не менее, предлагаю две вещи: 1) давайте дождемся итога по КОИ и 2) давайте обсуждать конкретный текст и его конкретное звучание (на СО). --Shamash (обс.) 20:49, 1 апреля 2017 (UTC)
            • Хорошо. Меня не устраивает формулировка "при содействии", как отсутствующая в монографии и имеющая выраженную коннотацию добровольного соучастия в деятельности (см. "Толковый словарь" Ожегова-Шведовой), которая из монографии не усматривается. Кроме того, я настаиваю, чтобы в абзаце присутствовали сведения о православно-просветительской деятельности, как основном инструменте борьбы с "инославием" с точки зрения Победоносцева.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 1 апреля 2017 (UTC)
              • Не согласен с утверждением, согласно которому формулировка "при содействии" имеет выраженную коннотацию добровольного соучастия в деятельности. Ни указанный вами словарь [10], ни другие словари [11] не дают такое толкование данному термину. --Shamash (обс.) 19:36, 3 апреля 2017 (UTC)
                • СОДЕЙСТВИЕ, -я, ср. Деятельное участие в чьих-н. делах с целью облегчить, помочь, поддержка в какой-н. деятельности. Оказать с. Товарищеское с. Комиссия содействия. ("Толковый словарь русского языка" С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Издательство "Азъ", 1992.)--Yellow Horror (обс.) 19:52, 3 апреля 2017 (UTC)
                  • Каким образом из этого следует «выраженная коннотация добровольного соучастия»? Это ваше личное предположение, с которым я не могу согласиться. --Shamash (обс.) 17:02, 4 апреля 2017 (UTC)
                    • То есть, Вы считаете, что в монографии Полунова описано деятельное участие местной администрации в делах Победоносцева с целью облегчить, помочь в его трудах по искоренению "инославия"?--Yellow Horror (обс.) 17:25, 4 апреля 2017 (UTC)
                      • Я считаю, что в монографии Полунова описано участие, содействие, вовлеченность, etc... (подберите нужный термин) местной администрации в делах Победоносцева. Именно это же я хотел бы указать в статье. Не вижу препятствий к использованию термина, выбранному Андреевым. --Shamash (обс.) 19:40, 5 апреля 2017 (UTC)
                        • "Участие" или "вовлечённость" меня бы устроили. Но также хотелось бы понять, чем Вас не устраивает оригинальная формулировка Полунова "удалось подключить"?--Yellow Horror (обс.) 21:30, 5 апреля 2017 (UTC)
                          • В тексте на три строчки лучше излагать ключевые выводы авторов источников о событиях, а не пытаться в эти три строчки вместить множество смысловых сущностей без расшифровки. Если эти вещи рассматривать, то рассматривать подробно, в противном случае нарушается взвешенность изложения. Например, в обсуждаемом случае смысловой нюанс «удалось подключить» лишний, достаточно сказать, что местная администрация оказывала содействие в деятельности обер-прокурора. --Shamash (обс.) 20:05, 9 апреля 2017 (UTC)
                            • В ключевых выводах монографии Полунова существительное "содействие" не употребляется и "деятельное участие в чьих-н. делах с целью облегчить, помочь" её текстом не подтверждается. Вы согласны исключить монографию из перечня источников, подтверждающих эту сентенцию?--Yellow Horror (обс.) 20:23, 9 апреля 2017 (UTC)
                              • Содействие и участие — это синонимы в конкретном случае. Кроме всего прочего, вызывает удивление настойчивое постулирование формулировок конкретного словаря при наличии альтернативы. Впрочем, даже этот словарь не дает оснований прийти к выводам, вами сформулированным (в смысле, деятельное участие невозможно, поскольку оно было вынужденным, если я правильно понял вашу мысль). Предлагаю дождаться итога КОИ. --Shamash (обс.) 20:36, 9 апреля 2017 (UTC)
                                • Вас не затруднит привести АИ на синонимичность "содействия" и "участия" в конкретном случае? И Вы неправильно поняли мою мысль. Участие местной администрации в деятельности Победоносцева против "инославия" не было "содействием", потому что местная администрация не имела цели помогать в этой деятельности и облегчать её, что открытым текстом сказано в монографии Полунова: "Причины подобной ситуации заключались в том, что задачи борьбы за религиозную чистоту были для светской администрации посторонними, она не имела в своем распоряжении средств для их адекватного решения, да и отвечала она за политическую и социальную стабильность в стране, а не за соблюдение правоверия". "Деятельность" участия источником также не подтверждается: "Сам Победоносцев с первых месяцев своего обер-прокурорства был вынужден жаловаться на пассивность властей, на то, что «ни гражданская наша администрация, ни духовная не делают дела как следует». Заявления о недостаточной поддержке гражданских властей из года в год повторялись во всеподданнейших отчетах обер-прокурора".
                                  Вношу встречное предложение: скрыть спорный абзац и дождаться итога на КОИ или выработки консенсусной формулировки для него в этом обсуждении.--Yellow Horror (обс.) 20:52, 9 апреля 2017 (UTC)
                                  • «не было "содействием", потому что местная администрация не имела цели помогать в этой деятельности и облегчать её» — это ориссное толкование причины и следствия. Понятие «содействие» не раскрывает мотивацию содействующего, более того, содействовать могут и обстоятельства, т.е. неодушевленные сущности (см. [12]). Приведен комментарий профильного специалиста, это достаточный источник для пересказа выводов, внесенных в текст статьи. Абсолютно никаких оснований для скрытия нет, если оспариваете источник, дождитесь решения КОИ. --Shamash (обс.) 21:06, 9 апреля 2017 (UTC)
                                    • Согласно "Толковому словарю русского языка" Ожегова-Шведовой (а это один из наиболее авторитетных АИ на значение слов в современном русском языке), существительное "содействие" выражает мотивацию в форме "деятельное участие в чьих-н. делах с целью облегчить, помочь". Приведённый Вами источник этому не противоречит, т.к. относится к глаголу, который имеет собственное поле значений, включающее и не целенаправленные действия. Кандидат исторических наук Д. А. Андреев, при всём уважении, профильным специалистом в области русского языка не является.--Yellow Horror (обс.) 21:56, 9 апреля 2017 (UTC)
                                      • Это бездоказательные утверждения: 1) один из наиболее авторитетных АИ на значение слов в современном русском языке, 2) существительное "содействие" выражает мотивацию. Повторюсь, из указанного вами источника никакой мотивации не следует, не говоря уже о том простом факте, что содействие может быть вынужденным, т.е. с отрицательной мотивацией. Еще раз: приведен источник, из которого взято утверждение, автор источника - безусловно АИ в заявленной теме. Если источник будет признан неавторитетным, текст будет переписываться на основании других доступных источников. Наматывать бесконечные круги относительно семантики слова при наличии источника, в котором это слово присутствует, до тех пор не вижу большого смысла. --Shamash (обс.) 22:35, 9 апреля 2017 (UTC)
                                        • 1) Коллега, Вы хотите оспорить авторитетность "Толкового словаря русского языка" Ожегова-Шведовой в области значений слов в современном русском языке? Если нет, то этот аргумент я отвожу, как несостоятельный. 2) "Толковый словарь русского языка" прямо указывает наличие мотивации в статье "содействие": "деятельное участие в чьих-н. делах с целью облегчить, помочь". Вопреки Вашему мнению, "содействие" в нормативном значении этого слова не может быть "вынужденным". Помимо словарей, это подтверждается практикой использования данного существительного в литературном русском языке 1. 3) Проблема не в том, что Вы настаиваете на формулировке, использующей слово "содействие", а в том, что Вы настаиваете на подтверждении этой формулировки источником (монографией Полунова), не использующим такую формулировку и не подтверждающим присущую "содействию" мотивацию. Я Вам уже давно предлагаю использовать для подтверждения формулировки только тот источник (рецензию Андреева), в котором она употребляется, но Вы предпочитаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.--Yellow Horror (обс.) 22:57, 9 апреля 2017 (UTC)
        • Ээээээ… так у куда от нас прячется уважаемый Andrey dementev? Нечего ответить на мою реплику от 14:00, 29 марта 2017 (UTC)? Намеренно исказили написанное в АИ, а когда Вас уличили в этом пытаетесь пригнорировать это обсуждение, авось обойдётся, так я Вас понимаю, а, Andrey dementev? HOBOPOCC (обс.) 13:11, 4 апреля 2017 (UTC)

Нейтральность статьи

Считаю, что удаление из статьи упоминания про победоносцевские гонения (т. е. инициированные Победносцевым репрессии в отношении старообрядцев и сектантов) делают статью ненейтральной и ретушируют реальный портрет этого исторического деятеля--Andrey dementev (обс.) 12:47, 9 апреля 2017 (UTC)

• Упоминание о деятельности Победоносцева против "инославия" в статье осталось, хотелось бы даже написать об этом подробнее. Но для этого нужно закончить вышележащее обсуждение и разобраться с источниками.--Yellow Horror (обс.) 16:56, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Хотелось бы не просто написать подробнее, а раскрыть именно МЕТОДЫ и ПОСЛЕДСТВИЯ этого явления. --Andrey dementev (обс.) 10:05, 10 апреля 2017 (UTC)

Дата рождения

Есть версия насчёт 18 ноября 1827 года. Pavel Alikin (обс.) 18:16, 6 февраля 2018 (UTC)