Обсуждение:Петросян, Тигран Вартанович (KQvr';yuny&Hymjkvxu, Mnijgu Fgjmgukfnc)

Предложение в преамбуле

Добрый день, коллеги. На предложение в преамбуле

Петросян считается самым труднопобедимым игроком в истории шахмат.

попросил уточнения [1], но Taron Saharyan правку откатил...

Очевидно же, что предложение требует уточнения, корректировки или дополнения. Такое утверждение выглядит оригинально. История шахмат знала массу великих и труднопобедимых шахматистов: Фишер, Алехин, Капабланка, Таль, Карпов, Магнус Карлсен (современный гений шахмат), и многие другие. Так что думаю, нет необходимости в каких-то лишних аргументах нелепости данного предложения. Оно нуждается в уточнении. Zeit23 21:33, 15 марта 2015 (UTC)

Привел цитату, исправил согласно НТЗ.--Taron Saharyan 21:55, 15 марта 2015 (UTC)

Забавно что Zeit23 не упомянул действительно самого великого и труднопобедимого, Каспарова. Divot 22:18, 15 марта 2015 (UTC)

1.Taron Saharyan. — Предложение всё равно оригинальное. «Иногда», так и хочется спросить: когда? И кем. Цитату посмотрел. Источник, который так утвердительно говорит:

Tigran Petrosian was the most difficult player to defeat in the history of chess.

вызывает недоверие и кажется сомнительным. Здесь имеется ввиду какой-то математический расчёт «труднопобедимости»?

Не понял, о чём тут. Как уже сказано выше, Петросян не проигрывал в ШЕСТИ чемпионатах СССР. Для иллюстрации возьмем "труднопобедимого" Таля. В чемпионате страны 1958 года, к примеру, Таль занял первое место, а Петросян второе, однако Таль проиграл ТРИ партии, а Петросян НИ ОДНОЙ. И это характерно - тот, кто не просто болтает, а интересуется сутью спора, легко может это проверить, посмотрев таблицы всех чемпионатов СССР, где участвовали эти гроссмейстеры. В свете этого заявление "с таким же успехом можно сказать о труднопобедимости Таля (и других)" выглядит просто смехотворно. Baer1968 03:11, 10 ноября 2015 (UTC)

2.Divot. — Да, это очень забавно. Если по предложению сказать нечего, то проходите мимо.

Намекая на армянскую мать Каспарова, комментировать подобное не имею желания. Но стоит отметить, что согласно участнику Taron Saharyan [отец еврей, мать армянка], Каспаров не армянин. Taron, надеюсь в «Проекте:Армения/Список армян», Каспарова нет? Посмотрите, проверьте, и не забудьте удалить. Zeit23 10:39, 16 марта 2015 (UTC)

Вообще, речь о его стратегии игры. Тигран Петросян предпочитал позиционную игру и замкнутые построения, такой стиль и приводил к очень малому числу поражений. Раньше вы как-то сторонились математических расчетов, но раз теперь итересутетесь, статистика есть.

За Тиграном Петросяном числится немало впечатляющих рекордов. Он сумел провести 6 чемпионатов СССР, не потерпев ни единого поражения. Играя в составе сборной команды Советского Союза на десяти Всемирных шахматных Олимпиадах, проходивших с 1958 по 1978 годы, Петросян показал просто поразительные результаты – одно поражение, 50 ничьих и 79 побед. В свои лучшие годы Тиграна Петросяна было не победить. В шахматах он больше всего ценил логику, говоря, что в этом виде спорта нет ничего случайного.

Grag 12:09, 16 марта 2015 (UTC)

Ну вы видите, Divot с вами не согласен. Самым великим, труднопобедимым считает Каспарова. Проблема в том, что казалось бы безобидная правка с постановлением шаблона неоправданно откатывается, и о улучшении преамбулы и данного предложения не думается. Если речь о какой-то статистике побед и на основе этого делается заключение о труднопобедимости, то об этом необходимо добавить. В любом случае нужно уточнить, согласно чему делается такой вывод. "Считается" — кем и где? Так говорить не верно. Является, значит является. Согласно чьей версии, и на основе чего. У меня, источник, который так однозначно утверждает, вызывает недоверия и сомнения в авторитетности... Похоже на похвалу и пиар. Не находите, что предложение в данном виде, неэнциклопедично? Кстати, посмотрите в преамбуле Хосе Капабланка: «с 1916 по 1924 год оставался непобеждённым», неплохо, правда? Шахматы это не только XX век, см. История шахмат, поэтому про «самого труднопобедимого игрока» в истории шахмат, сказано слишком громко. Zeit23 18:04, 16 марта 2015 (UTC)

• Из великих шахматистов, чемпионов мира, самым труднопобедимым был Капабланка, он проиграл всего 34 партии за карьеру, это абсолютный минимум. Петросян проиграл более 90 партий, однако и турниров сыграл больше Капабланки, уровень игры в эпоху Петросяна был выше, чем в эпоху Капабланки, теория значительно лучше разработана. В общем, это очень спорная характеристика: если её даёт непрофессионал, то едва ли в ней есть существенная ценность для энциклопедической статьи. --Leonrid 18:12, 16 марта 2015 (UTC)

Согласен с вами. Zeit23 19:23, 16 марта 2015 (UTC)

Вообще-то я токмо отметил, что вы их скромности не назвали своего земляка. Но вы не поняли моего комплимента. Divot 18:07, 16 марта 2015 (UTC)

Каспаров не мой земляк, я не уроженец Азербайджана, и предки не оттуда. Zeit23 19:23, 16 марта 2015 (UTC)

Я предлагаю так:"Некоторые авторы называют Петросяна самым трудно победимым игроком в истории шахмат". Тут нет нарушения НТЗ, во многих статьях Википедии мы видим и крупнейших и великих.--Taron Saharyan 00:47, 17 марта 2015 (UTC)

Когда есть факт (именно факт, а не предположение или мнение отдельных авторов), что самыми труднопобедимыми были совершенно другие шахматисты, какую роль играет мнение некоторых, видимо не особо информированных авторов. Это уже не НТЗ будет, а МАРГ. Astrotechnics 13:15, 17 марта 2015 (UTC)

В порядке информации среди чемпионов-современников: Петросян, Карпов проиграли в карьере по 93 партии (при этом всего Карпов сыграл почти в полтора раза больше партий, чем Петросян), Каспаров проиграл около 75 партий, Фишер — 72 партии (не считая совсем детских турниров). Если брать только статистику, то получается, что Петросян в этом плане не особо выделяется. Возможно, автор магической фразы о «труднопобедимости» Петросяна имел в виду, что Тигран обладал большой цепкостью в защите трудных позиций, что позволило ему спасти множество партий, которые явно стояли на проигрыш. --Leonrid 19:29, 17 марта 2015 (UTC)

Здесь дело не столько в НТЗ, сколько в значимости и авторитетности данной ТЗ. "Считается" в общем-то говорить не верно — статья о шахматисте, а не о шоумене. Если он таковым является (как факт), то так и нужно писать. С уточнением, и с дополнением о том, на основе чего делается утверждение о «труднопобедимости». То есть какой-то коэффициент побед, или что-то ещё. Если же это что-то вроде похвалы, то оно не имеет энциклопедической ценности для статьи, тем более в преамбуле. Так что предложение нуждается в существенной корректировке и/или дополнении, либо в удалении, если утверждение не авторитетно. Zeit23 07:13, 18 марта 2015 (UTC)

"Это уже не НТЗ будет, а МАРГ. Astrotechnics 13:15, 17 марта 2015 (UTC)" — несколькими темами выше я говорил о систематической игре с правилами со стороны этого участника. Прошу здесь также обратить внимание. Причем здесь МАРГ вообще не понятно.--Taron Saharyan 00:12, 18 марта 2015 (UTC)

Лучшая защита - нападение? С вашей стороны, видимо, игра с правилом одного отката? МАРГ, полагаю, потому что маргинальная ТЗ труднопобедимости. Zeit23 07:13, 18 марта 2015 (UTC)

Taron, МАРГ значит маргинальное мнение. В то время когда есть общеизвестный и общеприняты факт что самый труднопобедимый это Капабланка, мнение отдельно взятого автора который считает самым труднопобедимым Петросна будет маргинальным. Маргинализм не оскорбление, это то, что за пределами общепринятого. Великие ученые могут быть маргиналами или иметь определенные маргинальные взгляды. Если не верите, или несогласны можем спросить у посредника. Заодно попросим оценить и ваши обвинения в мой адрес об игре с правилами, у вас я так смотрю тоже сложилась "традиция" при отсутствии аргументов, и то когда ваше мнение опровергнуто, обвинять оппонента в игре с правилами. Astrotechnics 18:41, 18 марта 2015 (UTC)

А кто сможет объяснить, что такое "труднопобедимый"? Я подозреваю, что такого слова в русском языке нет. Тилик-тилик 19:01, 18 марта 2015 (UTC)

Подозреваю так же :) В данном конкретном случае мы даже не можем понять значения, в чём она («труднопобедимость») заключается. В преамбуле статьи должна быть однозначная и значимая информация. Например то, что Петросян 9-й чемпион мира по шахматам, является фактом, историческим. Значимость данного факта в статье о шахматисте безусловная, и место об этом несомненно в преамбуле. Здесь же маргинальная ТЗ, непонятно на чём основывающаяся. Одним словом ОРИСС о "самом трудно победимом игроке в истории шахмат.". Такое утверждение подлежит удалению. Zeit23 21:14, 20 марта 2015 (UTC)

Не то чтобы маргинальная, это просто видимо эмоциональная оценка, ни на каких математических вычислениях не основанная. Но зависит, от кого она исходит, если от Фишера или того же Каспарова — то может и стоит отразить, уточнив формулировку. Тилик-тилик 11:46, 22 марта 2015 (UTC)

Как я вижу, не от них.) Можно было бы дать развёрнутое мнение как оценку от профессионалов, но не в преамбуле статьи. Zeit23 18:24, 22 марта 2015 (UTC)

• Коллеги, считаю, что маргинальная ТЗ о "самом трудно победимом игроке в истории шахмат" не имеет никакой энциклопедической значимости и подлежит удалению. Zeit23 08:55, 25 марта 2015 (UTC)

От посредника.--Taron Saharyan 03:48, 26 марта 2015 (UTC)

Я не по этому вопросу к ней обращался, в данном случае речь идёт о другом. У вас аргументы и предложения на вышесказанное есть? Zeit23 06:12, 26 марта 2015 (UTC)

У вас итог посредника не открывается? --Taron Saharyan 06:24, 26 марта 2015 (UTC)

Какой "итог"? Причём здесь посредник, если я к ней обращался по иному вопросу?! Здесь не в НТЗ проблема. Читайте выше. Zeit23 06:34, 26 марта 2015 (UTC)

Написал о том, где проживал Тигран Петросян...

... в Москве на Кутузовском проспекте, в доме 2/1, более известном как Гостиница "Украина".

Но АИ у меня нет.
Могу только сказать, что в период 70-х-80-х годов, до конца жизни, Петросян с женой жили именно там. В 4-ом подъезде. Я жил в 5-ом, в гостях у Тиграна Вартановича был не раз, наши семьи дружили. Даже на даче у него был. На похоронах, увы, тоже. Просьба ко всем, кто как-то может подтвердить информацию про место жительства, сделать это. Хотя бы здесь, в "Обсуждении".--Tigrano 13 (обс.) 19:47, 22 декабря 2018 (UTC)