Обсуждение:Персональный автоматический транспорт (KQvr';yuny&Hyjvkugl,udw gfmkbgmncyvtnw mjguvhkjm)

Untitled

разве prt- не personal rapid transit(transport)? почему статья называется автоматический?89.184.238.7 01:43, 19 марта 2008 (UTC)

рукопедские идиоты в своем репертуаре

В то время, как англоязычная статья рассказывает о существующих системах, рукопедики рулятся: «А не вымысел ли это?» So typical.

?

А откуда взяты данные для построения графика сравнительной стоимости и пропускной способности?

PAT

А про PAT как трансляцию портов где теперь писать?

Терминология

Статья названа совершенно правильно ("Персональный автоматический транспорт"). Терминология в этой области еще не устоялась даже в английском языке, а в русском её вообще нет.

По-английски rapid transit означает "городской транспорт", а конкретнее, маршрутные автобусы и электрички/метро/трамваи. Историческое название personal rapid transit таким образом означает просто "персональный городской транспорт", что совершенно не соответствует сути, так как личные автомобили - тоже персональный городской транспорт. Поэтому все чаще пользуются термином personal automated transport, которое к тому же шире, чем PRT, так как включает в себя и Dual Mode Transportation (см. пояснения в тексте статьи).

Война правок (Транскар и Skytaxi)

Имхо, оба варианта в своих крайностях технически некорректные. Лучше бы взять от них обоих самое лучшее в смысле правок. Partyzan XXI 21:54, 3 июня 2009 (UTC)

Давайте по пунктам разберем этот спор.

• "Данные рассчёты являются лишь приблизительными, реальная пропускная способность SkyTaxi может сильно отличаться от заявленной." - ну да, а что здесь неправильного? Параметр расчетный, на практике еще неизвестно что получится.

• "при этом силы трения качения колёс об поверхность у них нет, поэтому можно добиться более высоких скоростей. При этом в случае использования магнитной подушки нет изнашивающихся частей, благодаря чему продлевается срок службы транспортных средств. Ещё один плюс магнитной подушки - независимость от погодных условий." - магнитная подушка действительно имеет такие преимущества. Недостатки, правда, не разобраны(высокое энергопотребление, дороговизна трассы и т.д.), но достоинства изложены верно.

• "Линейные электродвигатели бесшумные" - вот тут вы оба неправы. По результатам испытаний ( например, здесь), они вполне себе шумные, но менее шумные, чем трамвай.

--- по приведенной Вами ссылке - результаты замеров шумов _поезда_ а не линейного двигателя 84.22.142.149 10:07, 4 апреля 2012 (UTC)rey

• "но при этом нужны очень большие начальные капиталовложения." - да, нужны. Вон, на монорельс сколько затратили, а маглев будет еще дороже.

• "в некоторх системах, таких как например skytaxi" - излишне. Предлагаю оставить просто "в некоторых системах". Аналогично, в следующем абзаце, "и системы Транскар".

• "Но при этом трение качения "сталь" по "стали" намнго меньше, поэтому КПД у таких сиситем выше." - тут надо аккуратно, кпд-то не факт, что выше, поезд надо еще в воздухе как-то держать. И шума будет меньше, но не ноль, что было сказано выше.

Буду рад вашим замечаниям. Partyzan XXI 08:48, 10 июня 2009 (UTC)

---

Смотрите, пожалуйста, здесь мои замечания.

С уважением, --Сергей Прохоренко 14:00, 10 июня 2009 (UTC)

Первое, приятно что мы всё же сели за стол переговоров, это притно и от Сергея я этого не ожидал, чтож моё отношение к нему сильно изменилось.

Второе, обсудим коментарии Partyzan XXI 1.)НУ помоему это всё же стоит оставить, хотя я не настаиваю. В общем так как ни одного проекта скайтакси нет, это всего лишь концепт, то о пропускной способности точно говорить ИМХО рано. Более того этот я сомневаюсь, что возможно достичь тех скоростей и интервалов, которые заявлены в формуле. 2.)НУ вобще то о дороговезне там есть, но согласен, нужно подробнее о недостатках 3.)ВСё же в моём понимании никкак не укладывается, как они могут шуметь. Там же ведь нет движущихся частей? Да и монорельс достаточно тихий. Кстати надо добавить, что ЛД ещё и легче, чем роторный. 4.)В случае с такими проектами как транскар и skytxi трудно говорить о стоимости. НО всё же, я не понимаю в чём я тут не прав. Если prt не может обслуживать существющую структуру (метро), и ему необходима собственная сеть, то капиталовложения действительно должны быть большими 5.)Мда, со скайтакси я действительно перегнул палку. А вот про транскар нужно оставить, ибо он не на магнитной подушке. 6.)Тут я вас непонял, поезд то держится на рельсах, в чём проблемма?

Теперь к замечаниям Сергея: 1.)Ваша формула верна, под вопросом только исходные данные. Они ничем не подкреплены, вы их заявили, но у вас нет даже модели. 2.)а.)НЕ забывайте, что на обычных поездах не ездят с рекордными скоростями, в отличии от маглевов. Хотя сила трения колёс и меньше силы трения воздуха, но она есть. Да и зазор под ТС даёт воздуху проще проходить. Так что тут я думаю прав б.)МДА, наверное я тут соглашусь. Неправ, пожалуй. в.)ВЫ же говорите что в вашем проекте сила трения об рельсы не используется, так почему же маглев также не может? Непонятно. 3.)Так это при больших составах, тут то кабинки лёгкие. 4.)Пути же не бесплатные! Ну вот вы сами признали, что для того чтобы конкурировать с АМ нужны большие капиталовложения, так в чём же я не прав? 5.)А как же ultra? 6.)Хорошо разрывы нужны, но тогда неверны выводы. 7.)И трамваи бывают тихими, Про шум я вобще ничего не менял. Тут я с вами не спорю. Насчёт КПД, опять таки с чем сравнивать. Поэтому нужно написать что трение стальных колёс невелико. Или что они обладают хорошим КПД.

Т.к. Сергей всё же сел за стол переговоров, то менять статью и просить о ёё защите я пока не буду. Лучше договориться :) Tair-bakiev 14:59, 10 июня 2009 (UTC)

Транскар

А где вы видели войну правок со стороны транскара, если что, то я к транскару никак не отношусь. Я бьюсь за нейтральность. И про транскар упомянул лишь однажды.

О статье.

Если решение администрации не будет принято в течении 3-х дней. То я верну статью к варианту, который был признан администрацией нейтральным. Если Сергей прохоренко будет настаивать на своём варианте, пусть напишет здесь и мы обратимся за решением к посредникам. Если решение будет принято в мою пользу, и Сергей будет пытаться опять сделать свои правки, то тогда я обращусь к администрации с просьбой защитить статью.

Ещё раз повторяю к транскару мои правки не имеют никакого отношения. Советую их ещё раз посмотреть. Если я где-то не прав, прошу об этом здесь сказать. Изменения будут внесены немедленно.

С уважением Tair-bakiev 19:40, 7 июня 2009 (UTC)

К Partyzan XXI

Уважаемый Partyzan XXI, Я всё же искренне надеюсь, что вы не сергей прохоренко, который прикрывается под разными никами. Как по вашему должна выглядеть статья, и какие из моих правок вы считаете неверными. Может я действително в чём то заблуждаюсь. Tair-bakiev 13:14, 8 июня 2009 (UTC)

Да нет, я не тот, о ком вы упомянули. Достаточно было посмотреть мой вклад(в меню есть такой пункт), чтобы это понять. :-) Данную статью я еще не правил, просто отметил факт наличия двух противоборствующих точек зрения. Но различия между ними не кажутся очень большими, вы бы видели, что в политических статьях творится... Partyzan XXI 14:38, 8 июня 2009 (UTC)

Это хорошо, надеюсь что вы всё же когда-нибудь сделаете свои правки. Tair-bakiev 16:49, 8 июня 2009 (UTC)

Изменение страницы.

Ну вот, как и обещал привожу страницу к виду, признанному администрацией нейтральным. В случае, если Сергей будет опять её менять и не согласиться на посредников, то я сразу обращаюсь к администрации с просьбой о защите.

Ещё раз просьба несогласных с моими правками или сразу внести их или написать здесь и я их сразу же вненсу. Также просьба написать здесь о моих ошибках, если таковые есть.

Раз Сергей уже решил делать по своему, то и я не остановлюсь. Завтра же отправлю запрос на защиту.

Уважаемый Partyzan XXI

Сделайте пожалуйста свои правки, а то вы говорите что ни одна из версий не верна, тогда какая верна по вашему мнению.

Кстати вы скажете что мои правки мелочи, но они доказывают что skytaxi далеко не самый лучший prt

• Написал комментарии выше. Вообще, не нужно заводить под каждый вопрос новый раздел. Partyzan XXI 08:49, 10 июня 2009 (UTC)

Замечания по статье

Раздел ссылок безобразен, не нахожу другого слова. Что за поиск гуглом, ну не десять же раз его повторять? Потом, Скайтакси есть, а Транскар где? Коллекция ссылок на ютубе с непереведенными комментариями - зачем столько роликов?

Cтиль текста статьи местами нужно переформулировать либо привести источники, некоторые утверждения мне кажутся недостаточно обоснованными. Читается сложно из-за постоянных перескакиваний с русских на английские термины. Объяснения временами остаются где-то далеко от читателя.

Вы вот устроили войну из-за мелких правок, а остальной текст внимательно читали? Запутанное изложение, плохо переведенные термины, полнейшее отсутствие источников. Господа, я, конечно, понимаю, что вы "в теме" и все параметры проектов помните, но текст как бы пишется для обычных читателей. Вот недавно имел честь читать Тяжелый крейсер - мощная тема, но легко и понятно излагается. С надеждой на улучшение, Partyzan XXI 22:47, 30 июня 2009 (UTC)

Оригинальный у Вас способ привлечь внимание - отмена правки! Другого способа не нашлось? Пожалуйста, больше так не делайте.

Раздел ссылок не может быть лучше того, на что даются ссылки. Если в описываемой предметной области полный винегрет, и весьма противоречивую информацию по каждому проекту нужно выискивать по крупицам на большом и заранее неизвестном количестве сайтов, то что Вы предложите лучше, чем поиск с заранее вставленными параметрами? Кстати, в разделе "Ссылки" даны ссылки на серьёзные источники без всякого поиска - пользуйтесь.

А чем так выделяется из сотни других безнадежных проектов Транскар, что на него обязательно нужно давать комментированную ссылку? Кстати, ссылка с поиском на него есть, и в анализе он тоже имеется. И почему, собственно, это должен делать я, а не автор проекта? Тем более, что с доступом к сайтам Транскара какие-то технические проблемы - похоже, что автор уже махнул рукой на этот проект.

Ролики нужны для лучшего понимания неподготовленными людьми - лучше один раз увидеть, чем десять раз услышать. Спросите своих знакомых, что такое PRT - 90% не ответят.

Источники под каждый абзац приводить совершенно не нужно. И этого нет нигде в Википедии. Достаточно того, что есть ссылка на энциклопедический сайт Джерри Шнайдера - там можно найти подтверждение любой приведенной информации. Если Вам что-то конкретное кажется сомнительным - напишите мне в разделе обсуждений - я дам Вам ссылку.

Английские термины приведены потому, что русских аналогов нет в природе. Если Вы считаете себя Маяковским, который вправе выдумывать новые русские слова, то я беспокоюсь, как бы в русском языке не появилось десять разных самозваных терминов для каждого понятия.

Войну правок устроил не я, а известный Вам вандал. И я не считаю его правки "мелкими", поскольку они вводят в заблуждение и незаслуженно дискредитируют единственный проект, имеющий шансы на осуществление.

Ваш любимый Тяжелый крейсер - это то, что любому первокласснику понятно. Конечно, трудно вникать в сложную тему PRT, о которой вы в лучшем случае имели поверхностное представление. Но энциклопедическая статья не может дать образование в соответствующей предметной области - для этого нужно и самому потрудиться (почитать ссылки, ознакомиться с полемикой, другими проектами). Вы, например, многое понимаете из статьи Теория струн? Почему же Вы решили, что Вам сразу должно быть всё понятно в статье PRT?

С надеждой на понимание, --Сергей Прохоренко 18:24, 2 июля 2009 (UTC)

По пунктам.

Ну, во-первых, я рад, что вы все же появились в обсуждении.Но вот это иначе как "тупо откатом к своей единственно правильной версии" назвать не могу. Будьте добры вчитаться в изменения и проставить источники некоторых сомнительных заявлений.

Наличие ссылки на скайтакси и отсутствие ее на Транскар при наличии войны правок между вами считаю ненейтральным, безотностительно к причинам этого.

Роликов слишком много. Слишком.

"Источники под каждый абзац приводить совершенно не нужно" - Нужно! Иногда даже вот отдельные предложения и даже слова. Конкретные места я уже отмаркировал запросами источников, посмотрите, если еще этого не делали.

Вандалом конкурента называть с вашей стороны не очень красиво.

Тяжелый крейсер - это то, что любому первокласснику понятно, потому что хорошо написано, четко, ясно и с подтверждениями сказанного. Посмотрите частоту употребления сносок хоть там же, хоть в Теория струн, по несколько штук на абзац плюс ссылки на физические термины.

Да, с надеждой. Partyzan XXI 19:22, 2 июля 2009 (UTC)

Ведите себя прилично, и тогда Ваши правки (человека, который сам себя назвал дилетантом в области PRT), если они действительно заслуживают внимания, никто не будет отменять. Кстати три Ваши правки были сразу сохранены. Обратите внимание, что господин Карфидов - автор Транскара и порядочный человек (в отличие от защищаемого Вами вандала) - ни в какой войне правок не участвует. То есть, не существует никакой войны правок между проектами SkyTaxi и Транскар. Если в статье появится чья-то ссылка на Транскар, то никто не собирается ее удалять. Вандал мне не конкурент - у него нет никакого проекта, а к Транскару он не имеет ни малейшего отношения. Если Вам не нравится мое предложение (я предлагал для Вас найти источники на НЕСКОЛЬКО сомнительных для Вас моментов, но не на все абзацы статьи, как Вам хочется), то сами занимайтесь поиском источников. Я Вам тут работать не нанимался. 213.232.197.182 07:47, 3 июля 2009 (UTC)

Здесь никто вам работать не нанимался, ни участники, приводящие в нормальный вид статьи, ни администраторы, разгребающие тяжелые случаи. Partyzan XXI 08:28, 3 июля 2009 (UTC)

Этот администратор уже получил предупреждение от администрации Википедии за свою поспешность. Но, видимо, еще не осознал.--213.232.197.182 09:33, 3 июля 2009 (UTC)

Вы про кого и о чем вообще? Partyzan XXI 10:10, 3 июля 2009 (UTC)

См. [1]

--91.78.246.75 19:51, 3 июля 2009 (UTC)

Знаете поговорку "Слышал звон, да не знает где он"?

Участник Ole Førsten получил какие-то звезды за быстроту реакции в Википедии. Хотелось бы, чтобы скорость реакции не мешала ее обдуманности.--213.232.197.182 07:57, 3 июля 2009 (UTC)

[2] - вставка одной ссылки, в остальном повтор "тупо отката к своей версии". Partyzan XXI 06:27, 4 июля 2009 (UTC)

Защита статьи

В связи с активной войной правок я защитил статью от внесения изменений.

Давайте попробуем всё-таки разобраться в сложившейся ситуации. Не мог бы тот из вас, кто желает внести изменение в статью, чуть ниже пока только кратко (2-3 предложения) описать желаемые изменения и указать те авторитетные источники (и именно источники, не собственные выводы), которые подтверждают их. Я понимаю, что это, скорее всего, написано в предыдущих разделах, но думаю, что участники дискуссии найдут эту информацию значительно быстрее чем я.

Кроме того, я бы заранее хотел предупредить о необходимости соблюдения правил о этичном поведении и о недопустимости оскорблений. Первый, кто перейдёт с обсуждения статьи на обсуждение личности оппонента, получит уникальную возможность перечитать эти правила ещё раз на протяжении минимум суток. --DR 21:14, 4 июля 2009 (UTC)

Привет администратору. Вы не первый, кто пытается защитить эту статью (к сожалению, в версии, подвергшейся вандализму). До Вас был [3]. Он вроде разобрался что к чему, "заморозил" статью на некоторое время, а потом написал, что бессилен что-либо сделать. Дескать, разбирайтесь сами. Затем совершил "кавалерийский наскок" другой администратор [4]. Тот без объяснения мотивов несколько раз откатил статью к вандализированному варианту и исчез из поля зрения.

Суть же проблемы вот в чем. Эпиграф Вашей странички изумительно точно описывает сложившуюся ситуацию: "Это Википедия... Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом...". Эта статья начата мной 17 августа 2006 года и на 95% написана мной. Остальные 5% - это полезные правки других авторов. Более того, значительная часть статьи (в части сопоставления разных проектов) написана мной по требованию других авторов. Но начиная с 29 мая 2009 года статья подвергается вандальным атакам с целью опорочить один из множества проектов, описанных в статье. А именно - мой проект SkyTaxi. И для этого в статью было добавлено некоторое количество абсолютной ахинеи (естественно, не подтвержденной), вводящей читателей в заблуждение. Сначала свою "лепту" внес [5]. Затем тот принес какие-то полуизвинения, отказался от большей части своих претензий и отвалил, но через долгий срок опять откатил статью к вандализированному варианту. После тот же вадализированный вариант, но с добавлением множества требований об указании источников стал пропихивать [6]. Так что проблема вовсе не в указании источников, а в том, что под их прикрытием пытаются протащить вандализированный вариант статьи, единственная цель которого - опорочить один из проектов.

Уважаемый администратор! У Вас нет иного выбора, кроме как самому вникнуть в суть проблемы по прежним правкам, обсуждениям и ссылкам. Начните, например, с прочтения обсуждений с участием первого администратора [7]. Я, со своей стороны, не оставлю эту статью на растерзание вандалам, которые хорошо умеют пользоваться услугами администраторов Википедии. Я не для того посвятил ей три года жизни.

С уважением, --Сергей Прохоренко 07:17, 5 июля 2009 (UTC)

Хорошо, давайте пойдём другим путём: вот одна из ваших последних правок. Вы бы не могли взглянуть на её сейчас поподробнее и попытаться пояснить, почему вы откатывали каждый конкретный пункт?

Сразу скажу, ваша фраза "Источники под каждый абзац приводить совершенно не нужно. И этого нет нигде в Википедии" ошибочка. Гляньте правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ (... любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники), посмотрите на любую избранную или хорошую статью (например, Атака Пикетта) - и на количество источников там. --DR 08:47, 5 июля 2009 (UTC)

Договорились. Вы вставляете в мою последнюю версию отметки о необходимости дать ссылки на источники и публикуете её. Причем вставляете только там, где надо подтвердить именно факты. Я постараюсь найти и вставить эти ссылки как можно скорее (это будет зависеть от количества и характера фактов, требующих подкрепления источниками).

В моей фразе не было ошибки, поскольку оппонент вставил свои отметки не только без всякой меры, но и, что более существенно, без привязки к каким-либо конкретным изложенным фактам. Так можно требовать источники для каждого союза и предлога в предложении.

Что касается количества источников в моей статье, то их там очень много, и некоторые из них (например, сайт Джерри Шнайдера [8] ) являются совершенно уникальными (качественными, объемными, разнообразными, энциклопедическими), но требуют колоссальной работы (реферирования) для получения компактного текста. Я такую работу проделал. И как мне теперь сделать ссылки на этот источник? Мне скажут, что ссылка неконкретна - чтобы прийти к аналогичным выводам нужно вновь перелопачивать гигабайты текста, ведь в сжатом и препарированном виде нигде и ничего нет. Персональный автоматический транспорт - довольно новая область, и в ней еще нет исторических мемуаров, на которые можно было бы легко сослаться. Информация добывается по крупицам из большого количества источников, которые больше напоминают разрозненные разведданные, чем научные публикации.

Теперь что касается объяснений. Я их уже однажды давал второму оппоненту [9] , который потом обманул мое доверие. Надеюсь, что эти объяснения Вас устроят: [10]. Согласитесь, это странно и несправедливо, что уже второй раз объяснения требуют с меня, а вандалы в это время отдыхают. Ведь по общему правилу, насколько я понимаю, откат вандализированной версии не требует даже комментариев!

--Сергей Прохоренко 15:53, 5 июля 2009 (UTC)

Partyzan XXI, а что вы скажете на данные доводы? --DR 05:35, 7 июля 2009 (UTC)

Доводов, пока, к сожалению, не вижу. Есть одна ссылка на mht, которую не могу открыть. Вообще довольно удивительно слышать от автора, что все остальные - вандалы, которым нет доверия, а он один весь в белом, написал хорошую статью, а с него какие-то личности требуют еще и объяснений и пытаются поправить. Ну, зато мотивация выясняется упорных откатов к своей "единственно правильной" версии, уже лучше. Сергей, не могли бы вы все же озвучить данные доводы здесь? Partyzan XXI 06:25, 7 июля 2009 (UTC)

Я продублировал файл тут. Или вы не можете открыть сам файл? --DR 07:00, 7 июля 2009 (UTC)

Ну да, скачать-то получается, а IE в рабочем состоянии найти проблема :-) Partyzan XXI 07:17, 7 июля 2009 (UTC)

Opera тоже умеет их открывать. Для Firefox есть add-on unMHT --DR 08:41, 7 июля 2009 (UTC)

Спасибо, открыл. Блин, как же неудобно из окна в окно лазить, что мешало Сергею сюда их запостить? Сейчас сделаю, будет некрасиво, зато обсуждаемо. Кстати, а автору слабо (было) в статье сносками указать источники утверждений? Partyzan XXI 19:56, 7 июля 2009 (UTC)

Доводы Сергея Прохоренко

Добавлено «Данные рассчёты являются лишь приблизительными, реальная пропускная способность SkyTaxi может сильно отличаться от заявленной.»

Сергей Прохоренко: Это домыслы, не подкрепленные ничем. Расчет пропускной способности пути математически точен. Он производится по формуле см. http://sites.google.com/site/skytaxi21/propusknaa-sposobnost#TOC-2 В расчете используются самые неблагоприятные значения факторов, снижающих пропускную способность. Поэтому реальная пропускная способность будет даже несколько выше расчетной.

Настораживает такая категоричность. Расчеты-то чисто теоретические, неизвестно, что на практике получится. Partyzan XXI 20:01, 7 июля 2009 (UTC)

Слова «Магнитная и воздушная подушки очень дороги, но не дают каких-либо преимуществ при любых возможных скоростях движения персонального автоматического транспорта.» заменены словами «Магнитная и воздушная подушки очень дороги, но при этом силы трения качения колёс об поверхность у них нет, поэтому можно добиться более высоких скоростей. При этом в случае использования магнитной подушки нет изнашивающихся частей, благодаря чему продлевается срок службы транспортных средств. Ещё один плюс магнитной подушки - независимость от погодных условий.»

Сергей Прохоренко:

• Рекорды скорости маглева и высокоскоростных железных дорог очень близки по величине (см. Поезд#В мире ), а сила трения качения на больших скоростях значительно меньше силы сопротивления воздуха (см. http://www.gamedev.ru/articles/?id=70108 ). В городской среде вообще негде разогнаться до больших скоростей. Поэтому все существующие проекты городского маглева (см. http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/FTA_LowSpeedMaglev_LessonsLearned.pdf ) имеют максимальную скорость даже ниже, чем у SkyTaxi.

По скорости согласен, в городе разгоняться особо незачем, это я на формулировки ваших войн в статье тупо смотрел, комментариев там не было. Partyzan XXI 20:14, 7 июля 2009 (UTC)

• Колеса и ролики SkyTaxi имеют сменные ободья, покрытые полиуретаном. Это дешевый расходный материал, об износе которого говорить смешно. Поскольку рельсы гладкие, а колеса не используются для экстренного торможения, то износ очень незначителен.

В статье вы об этом написали одно предложение и без источников. Ваш оппонент написал три, логично выглядящих. Износ колес в любом случае есть? Есть. Степень его, дороговизна изготовления и процедуры замены - это отдельный вопрос, но в маглеве износа-то точно не будет, там нечему. Считаю, надо переформулировать с прежнего вашего категоричного утверждения об отсутствии преимуществ в развернутое объяснение, почему именно такие преимущества незначительны. Partyzan XXI 20:26, 7 июля 2009 (UTC)

• Экстренное торможение в маглеве осуществляется за счет силы трения (см. JR-Maglev ) (тяга линейного электродвигателя для этого недостаточна), поэтому наледь или влажная поверхность опасны.

Сноска спасла бы положение. Обычное торможение двигателем, экстренное аэродинамически и об поверхность. Да, по экстренному торможению видно ситуацию, но с колесами все же будет намного-намного хуже, у них и штатное торможение зависит от поверхности. Partyzan XXI 20:14, 7 июля 2009 (UTC)

Слова «Линейные электродвигатели шумные, имеют низкий к.п.д. и не имеют сравнительных преимуществ.» заменены словами «Линейные электродвигатели бесшумные, но имеют низкий к.п.д.»

Сергей Прохоренко: Шум линейных электродвигателей возникает из-за того, что под действием электромагнитного поля металл деформируется и вибрирует. При больших скоростях движения и транспортных потоках шум неприемлем для городских условий. См. [11] [12] [13][14][15]

Я уже приводил ссылку с испытаний [16] - линейные электродвигатели не бесшумные, но шум все же ниже, чем у трамвая. Это практика, реальная опытная линия. Две из ваших ссылок, кстати, не работают, что неудивительно, кэш гугла и какой-то странный сайт. Остальные ясности не прибавляют. Partyzan XXI 20:26, 7 июля 2009 (UTC)

К словам «Наличие собственных магистральных специальных путей обеспечивает беспересадочное сообщение по всей территории мегаполиса или городской агломерации» добавлено «, но при этом нужны очень большие начальные капиталовложения.»

Сергей Прохоренко: Это неверно. Пути SkyTaxi относительно недороги – см. http://sites.google.com/site/skytaxi21/propusknaa-sposobnost#TOC-2 И в данном случае нет реальной возможности выбора (большие или меньшие начальные капиталовложения), так как собственные магистральные пути необходимы для беспересадочных поездок, а необходимость пересадок на магистральный транспорт (метро, электропоезд) сделала бы PRT неконкурентоспособной по сравнению с личным автотранспортом.

Вот из статьи необходимость магистральных путей вовсе не следует. Да, они чрезвычайно желательны, но не необходимы, согласитесь. Да, про неконкурентоспособность много сказано, однако же всё верно, просто надо в этом месте сказать, что да, капиталовложения нужны (и большие), но зато при этом в будущем будет сильно меньше проблем. Сложно было переформулировать? А про дешевизну путей сильно сомневаюсь, глядя на монорельс. Partyzan XXI 20:39, 7 июля 2009 (UTC)

В предложение вставлены слова, выделенные квадратными скобками: «Однако при этом [в некоторх системах, таких как например skytaxi,] расстояния между развилками или слияниями должны быть достаточно велики — для своевременного срабатывания рулевых устройств на транспортных средствах.»

Сергей Прохоренко: Это неверно. Утверждение относится не к «некоторым», а к 99% систем PRT. Проблема заключается в том, что на срабатывание стрелочного механизма необходимо время. Могут быть два варианта и их комбинация:

• Если стрелочный механизм находится на путях, то дистанции между кабинами должны быть велики, что отрицательно сказывается на плотности транспортных потоков и на пропускной способности пути. Поэтому этот вариант почти не используется в проектах PRT.
• Если стрелочный (или рулевой) механизм находится в транспортном средстве, а стрелка не содержит движущихся частей, то транспортный поток может быть сплошным. Но при этом расстояния между развилками или слияниями должны быть достаточно велики – для своевременного срабатывания рулевых устройств на транспортных средствах.
• Комбинация объединяет недостатки предыдущих вариантов.

Все очень просто: этот кусок выглядит ненужной рекламной вставкой, аналогично нижеупомянутой "и системе Транскар", поэтому я его удалил, поскольку у вас с оппонентом война была четко по этой вставке. И вообще, в этом месте как раз можно поподробнее раскрыть, что вы и сделали, но только в обсуждении. Partyzan XXI 20:39, 7 июля 2009 (UTC)

К словам «Все проекты, в которых транспортное средство подвешено под специальным путём, имеют разрывы правого или левого опорного рельса на развилках и слияниях. Исключение составляют системы с магнитным подвесом, которые имеют другие недостатки» добавлено «, и системы Транскар»

Сергей Прохоренко: Это попытка выдать желаемое за действительное. Исключения из данного правила в 3-мерном пространстве невозможны, и «Транскар» имеет разрывы правого или левого опорного рельса на развилках и слияниях. Разрыв рельса необходим для прохода вертикального стержня, к которому подвешена кабина. Соответственно, развилка или слияние преодолевается опираясь на один противоположный рельс, в котором нет разрыва.

Аналогично, кусок был удален как рекламная вставка. Partyzan XXI 20:39, 7 июля 2009 (UTC)

К словам «Качение колёс «сталь по стали» создаёт большой шум, особенно если плотный транспортный поток движется с большой скоростью. Это неприемлемо для городского транспорта.» добавлено «Но при этом трение качения "сталь" по "стали" намнго меньше, поэтому КПД у таких сиситем выше.»

Сергей Прохоренко:На ровном участке путей трение качения "сталь" по "стали" лишь незначительно меньше, чем трение качения жесткого колеса, покрытого небольшим слоем полиуретана, по полированному стальному рельсу. Но на повороте в варианте "сталь" по "стали" реборды колес сильно трутся о рельс. В этом случае нет реального выбора. Вариант "сталь" по "стали" неприемлем для такого городского транспорта, как PRT – стоит только представить, что автомобили заменили таким же количеством визжащих и грохочущих сверхскоростных трамваев.

Опять же, проблема в отсутствии объяснений. Коэффициент трения "сталь" по "стали" меньше? Меньше. Следовательно, КПД выше? Получается, что выше. Шум трамвая особо не пугает? Да нет вроде. Поэтому в отсутствие других данных добавка кажется разумной. Partyzan XXI 20:49, 7 июля 2009 (UTC)

Сожалею, что раньше не открыл ваши доводы, было бы быстрее. Теперь хотелось бы выслушать мнение вашего оппонента по данным вопросам. Partyzan XXI 20:49, 7 июля 2009 (UTC) --213.232.197.182 10:55, 8 июля 2009 (UTC)

Ответ

1. Маглев на порядки дороже рельсового транспорта. На этом фоне просто меркнут такие "преимущества", как отсутствие износа шин. Даже первоначальный автор замечания про "износ" с этим согласился.

2. Штатное торможение колесами требует коэффициента трения всего 0,25 (резче тормозить нельзя, чтобы не нарушить комфорт пассажиров). Если всё же, несмотря на укрытие от осадков, на рельсах появится роса или иней, то торможение производится вовсе не колесами, а системами экстренного торможения (полозья, аэродинамический тормоз и проч.) - без каких-либо проблем. Так что здесь у маглева нет никаких преимуществ.

3. То что шум от линейных электродвигателей ниже, чем от трамвая, не опровергает того, что они шумные. Вдобавок, кабин PRT будет гораздо больше, чем трамваев, так что шум от их линейных электродвигателей над головой был бы весьма ощутим.

4. Без магистральных путей теряется решающее преимущество PRT, уравнивающее его по комфорту с автотранспортом, - беспересадочное сообщение без случайных попутчиков. Вместе с ним полностью теряется рентабельность, а с ней - шансы на строительство PRT. Никто не будет строить PRT только для того, чтобы подвозить пассажиров к метро - для этого уже есть и автобусы, и маршрутки. Так что магистральные пути - абсолютно необходимое условие. Исключение составляют нишевые решения типа развлекательных аттракционов или обслуживания терминалов аэропортов, кампусов и т.п., которые не способны вытеснить автотранспорт.

6. Не надо смотреть на монорельс, чтобы представить себе пути PRT (об этом в статье прямо указано). Лучше смотреть на канатную дорогу. Те проекты PRT, в которых пути напоминают монорельс, слишком дороги и поэтому не имеют шансов на широкое внедрение.

7. Скорость трамвая почти в шесть раз ниже, чем у высокоскоростных PRT. Количество трамваев - на порядки меньше. Каждая сколько-нибудь крупная улица будет иметь пути PRT, в отличие от трамвайных путей, о которых уже мало кто помнит (кроме тех, кто живет по-соседству). В этих условиях шум от качения стальных колес по стальным рельсам был бы ужасным. И про шум прямо сказано в статье. Какие ещё обоснования нужны для очевидного?

8. Надо просто не лениться открывать мои ссылки, и поря заканчивать эту бодягу. Уже не осталось ни одного вопроса, на который бы я не ответил.

--Сергей Прохоренко 19:15, 8 июля 2009 (UTC)

Ну ведь умеете же четко и доходчиво объяснять. Почему бы вам в статье это не сделать, расписав эти "сомнительные" места. Сомнительные, потому что вызывают сомнения у неподготовленного читателя, а кто виноват? Partyzan XXI 19:42, 8 июля 2009 (UTC)

• Я снял защиту со статьи. Спасибо обоим участникам за продуктивный диалог. Пожалуйста, постарайтесь в будущем не доводить дело до войны правок. --DR 19:55, 8 июля 2009 (UTC)

Запросы источников

Сергей, зачем вы убрали запросы источников? По каждому случаю либо оставьте висящий запрос, либо вставляйте комментарий, объяснения про "написание позже" выглядят неконкретно. Я не против вашей версии, но запросы нужны. Partyzan XXI 14:47, 9 июля 2009 (UTC)

Ладно, бог с Вами. Пусть будут запросы источников. Но если у Вас когда-то была совесть или хотя бы чувство меры, то уберите половину из них сами. Я не убирал запросы источников. В очередной раз повторяю: запросы исчезли в результате отката вандализированной версии к нормальному варианту. Не надо было проставлять запросы источников в вандализированной версии.

--Сергей Прохоренко 20:43, 9 июля 2009 (UTC)

Да, и еще: рекламу SkyTaxi закомментировал - [17]. Некрасиво так откровенно свой проект пиарить. Итого, общий список изменений - простановка источников и комментирование рекламы: [18]. Текста статьи (Сергей, вашего варианта) не касался, хотя местами вижу шероховатости, но боюсь снова спровоцировать ваши откаты. Partyzan XXI 15:04, 9 июля 2009 (UTC)

Так, на удаление рекламы вы снова обиделись. [19] Почему? Partyzan XXI 19:55, 9 июля 2009 (UTC)

Вы опять за свое? Вам так нравится война правок? Вы загляните в словарь русского языка. Там нет слова "пиарить", а английское PR (Public Relations) означает вовсе не то, что Вы думаете. Это - либо "джинса", заказные проплаченные статьи, выдаваемые за независимую журналистику, либо открыто публикуемые пресс-релизы компаний (которые, кстати, не считаются рекламой). Ну и кто здесь кому что проплатил? И какую выгоду получил? Я Вам голову даю на отсечение, что в ближайшие двадцать лет ни один из проектов PRT для городов реализован не будет, и автор SkyTaxi ничего не получит за свои труды. Теперь Вы довольны?

Давать ссылки на конкретные проекты не только "красиво", но и абсолютно необходимо, иначе нет никакой конкретики (Вы не пробовали убирать из статьи Крейсер названия крейсеров как пиар и рекламу?). Более того, SkyTaxi - не рядовой проект, а результат специально проведенного анализа с целью преодоления критических недостатков всех других проектов, заслуживший высокие оценки энтузиастов PRT по всему миру!(и, кстати, источник заимствования идей другими авторами) Так что он не просто заслуживает упоминания, но является хорошим образцом для сравнения и примером того, каким должен быть PRT, чтобы быть реальным конкурентом автотранспорту. Некрасиво измываться над автором статьи - вот это действительно некрасиво. Если Вас так заботит судьба бедного Транскара, струнного транспорта или еще какого-нибудь проекта - ради бога, добавьте свою ссылку. Заодно поборники ложно понятой справедливости перестанут цепляться к SkyTaxi.

И еще один момент. Как Вы думаете, стал бы я создавать эту довольно большую по объему статью, если бы в ней не осталось упоминания о SkyTaxi - о единственной надежде на решение транспортной проблемы мегаполисов? Остальные проекты, к сожалению, не выдерживают критики и принципиально неосуществимы. Более того, если бы ULTra, с изучения которой я начал свой проект, оказалась пригодной для Москвы, я бы никогда не заморачивался собственным проектом. С 1960-х годов PRT никак не может воплотиться в жизнь, и одна из важных причин этого полного провала - незрелость и убогость проектов.

Ссылки на проект SkyTaxi не есть реклама, а есть информация для читателей. Загляните в английскую Википедию - в статью PRT. Там тоже присутствуют такие ссылки, но только там, наверное, меньше людей, для которых счастье - это когда у соседа корова сдохла.

--Сергей Прохоренко 20:43, 9 июля 2009 (UTC)

Забейте вы на эту статью.

Partyzan XXI забейте вы на эту статью, Сергей Прохоренко никогда не признает своих ошибок и будет делать всегда так как он хочет. Я уже просто забил на это. Пускай делает что хочет, главное перестал её пиарить на форумах и слава богу. 79.173.80.246 20:43, 10 июля 2009 (UTC)

Я правильно понял, что статья заказная?

Просьба переименовать раздел "сравнения разных проектов друг с другом" в "сравнение разных проектов с замечательным SkyTaxi (Россия)". Чтобы, значит, было понятнее, о чём речь. Ну и поставить плашечку какую-нибудь, что некоторые читатели усомнились в том, что тема статьи освещена непредвзято. Я, к сожалению, не знаю, где взять такую плашечку, а то поставил бы, ну вот честное слово.

89.112.1.19 12:23, 31 декабря 2009 (UTC) (Мимо проходил)

Прежде, чем навешивать на статью ярлык "заказная" порядочный человек представился бы и потрудился бы вникнуть в ту войну правок, которая тут бушевала, а не стал бы "мимо проходя" угрожать удалением статьи, которая много лет наполняется материалом и совершенствуется. Уже не один модератор принял участие в урегулировании конфликта по теме статьи, она подвергалась заморозке. Это говорит о том, что она не мертворожденная и не заказная, а посвященная очень злободневной теме. Ниоткуда не следует, что нельзя сравнивать проекты с каким-то одним проектом. Такое сравнение позволяет наглядно продемонстрировать степень близости или различиях проектов, их особенности. А читателю предоставляется достаточно материала, чтобы он мог составить собственное мнение как о критериях сравнения, так и достоинствах и недостатках проектов. Что-то должно браться за базу сравнения, и выбор здесь достаточно подробно обоснован.

И уж совершенно некорректно попрекать отсутствием ссылок на источники статью, которая буквально пестрит ссылками на источники. Поэтому мне ничего не остается, кроме как откатить статью к ее прежней стабильной версии.

--Сергей Прохоренко 19:44, 5 января 2010 (UTC)

Вы, значит, заявляете, что порядочный человек мимо проходить не может, а я, стало быть, непорядочный? Поосторожней на поворотах!

Я не утверждал, что статья заказная, я лишь спросил, правильно ли я понял, что... А переименовать раздел "сравнение друг с другом" в "сравнение с замечательным SkyTaxi (Россия)" следовало бы. И да, я не угрожал её удалением. И упаси меня... кто-нибудь вникать в ваши войны.

89.112.1.19 23:10, 9 января 2010 (UTC)

Нейтральность и непроверенные факты.

Статья не нейтральна, большинство ссылок и материала посвящено проекту skytaxi. ТАкже не указаны недостатки скайтакси перед остальными проектами.

Также непроверенным является данные о пропускной способности скайтакси, т.к. расчёты основаны на непроверенных фактах. 95.53.112.173 17:10, 6 января 2010 (UTC)

B вновь за справедливость.

Итак, у меня опять появилось желание спасти эту статью. Поэтому пройдёмся по вашим доводам к таблице. 1.)"Отсутствие трубы для движения в ней транспортных средств. В некоторых проектах транспортные средства должны двигаться внутри трубы, защищающей транспортные средства и специальные пути от осадков и посторонних предметов. Несколько проектов предполагают создание вакуума внутри трубы для уменьшения сопротивления воздуха. Однако труба, особенно вакуумная или несущая, очень сильно усложняет и удорожает проект и создаёт психологический дискомфорт. Хотя труба вполне приемлема для магистрального транспорта (метро), она делает невозможным создание густой и при этом дешёвой внутригородской сети путей, изобилующих развилками, поворотами и пандусами. А именно такая сеть необходима для персонального автоматического транспорта с пешеходной доступностью станций. Кроме того, транспортное средство внутри трубы, кроме вакуумной, создаёт эффект поршня." Это не правда. В случае не вакуумной трубы, возьмём трубу из теплиц. На первом же сайте http://spbnaves.ru/teplica.html. ПОлучаем остимость в 2 млн руб. на км. ЧТо является 1/15 от стоимости пути, указанной вами для скайтакси. При этом вы также утверждаете, что путь скатакси самый дешёвый. Т.е. наличие трубы НЕ сильно влияет на стоимость пути. При этом труба защищает транспортные средства от столкновения со льдом и кирпичами, что на высоких скоростях может нанести сильный удар. И привести к смерти пассажира. А эффект поршня при плотном движении и гладких стенках не сильно влияет на движение ТС. ПРи этом избавиться от него можно созданием прорезей. ПРо психологический дискомфорт нужна ссылка. Про то что это мешает сделать сеть изобилующих развилками, поворотами и пандусами тоже неправда из описанного выше.

Поэтому 1-й пункт должен выглядеть так:

Отсутствие трубы для движения в ней транспортных средств. В некоторых проектах транспортные средства должны двигаться внутри трубы, защищающей транспортные средства и специальные пути от осадков и посторонних предметов. Несколько проектов предполагают создание вакуума внутри трубы для уменьшения сопротивления воздуха. Не вакуумня труба не сильно усложняет и удорожает проект, защищает транспортные средства от падения льда и камней, удар которых на высоких скоростях очень опасен. НО транспортное средство внутри трубы, кроме вакуумной, создаёт эффект поршня, который можно минимизировать.

В ближайшее время я исправлю данный пункт, если вы с ним не согласны, прошу описать это здесь и привести свои доводы. В случае войны правок, я обращусь к посредникам и администрации. 95.53.112.173 01:42, 7 января 2010 (UTC)

95.53.118.92 15:27, 7 января 2010 (UTC)

Сравнение персонального автоматического транспорта с другими видами городского транспорта Итак Сергей Прохоренко: Это домыслы, не подкрепленные ничем. Расчет пропускной способности пути математически точен. Он производится по формуле см. http://sites.google.com/site/skytaxi21/propusknaa-sposobnost#TOC-2 В расчете используются самые неблагоприятные значения факторов, снижающих пропускную способность. Поэтому реальная пропускная способность будет даже несколько выше расчетной.

Да, расчёт математически точен. НО данные которые вы берёте за основу, а именно скорость и дистанция ничем не подкреплены. Если я не прав, пожалуйста предоставьте доказательства того что скайтакси может двигаться со скоростью 230 км/ч и держать дистанцию в 3 метра. Далее, есть ли доказательства данного факта:« При стоимости пути (ориентировочно) 1 млн.долл./км для Москвы потребуется путей на 4 млрд.долл. Исходя из срока износа 60 лет и процентной ставки 12% годовых расходы составят:» Есть ли построенная трасса стоимостью 1 млн.дол./км или расчёты подтверждающие это?

<<При стоимости одной станции (ориентировочно) 1 тыс.долл., ее сроке износа 10 лет и процентной ставке 6% годовых расходы на 100 тыс. станций составят:>> Откуда взята стоимость станции? «На преодоление сопротивления воздуха самой массовой одноместной кабиной на скорости 230 км/ч тратится ориентировочно 70 кВт электроэнергии.» Почему не учтена сила трения колёс? Откуда взято потребление энергии? Есть ли испытания транспортного средства в аэродинамической трубе или полевые испытания, чтобы утверждать подобное. ПОчему не учтены затраты на обслуживаниетранспортных средств, содержание и прокладку фидеров и строительство подстанций, не учтена стоимость системы управления и контроля транспортных средств. ПОдумайте сколько нужно оптоволкна и сколько оно будет стоить.

Итиого. В расчёте используются ничем не подтверждённые входные данные и не учитывается множество факторов из-за чего результаты этого математически точного расчёта не могут быть верны. Более того результаты могут очень сильно колебаться. Из-за чего данные раздел необходимо удалить из-за того что расчёты не верны. А да, я не пытаюсь обругать skytaxi, я пытаюсь показать достоинства множества других концепций PRT, которые вы намеренно уменьшаете.

95.53.118.92 15:27, 7 января 2010 (UTC)

По пунктам 2 и 3 я в общем согласен, хотя некоторые мелкие исправления стоит добавить. 4.)«Вращательный, а не линейный электродвигатель. Линейные электродвигатели шумные (стр. 129 и 131), имеют низкий к.п.д. и не имеют сравнительных преимуществ. Специальные пути для применения линейных электродвигателей должны иметь очень точные размеры и требуют большого расхода алюминия» Ваш источник не внушает доверия. При том что на видеозаписях монорельса и Vectus PRT не слышна особого шума от работы линейного двигателя. В конце концов в линейном двигателе нет движущихся частей, а значит и звуковым волнам неоткуда взяться. А на больших скоростях звук от любого двигателя будет меньше, чем от движущегося на большой скорости объекта. Если вам нужны ссылки, то ищите по запросу московский монорельс и маглев. Всепогодность линейного двигателя никто не отменял, в частности это важно при преодолении подъёмов. ГДе обычные колёса могут пробуксовывать. Поэтому этот пункт должен выглядеть так: «Вращательный, а не линейный электродвигатель. Линейные электродвигатели малошумные, имеют низкий к.п.д., но не зависят от погодных условий.. Специальные пути для применения линейных электродвигателей должны иметь очень точные размеры и требуют большого расхода алюминия»

Tair-bakiev 15:48, 7 января 2010 (UTC)

5.)«Преимущественно подвесные или вантовые специальные пути. Альтернативой является частое расположение опор и жёсткие дорогостоящие пролёты между ними, что существенно удорожает проект. » ПРи этом ванты требуют внимания, требуется проверять силу их натяжения. Также ванты создают радиопомехи. А в случае большого количества развилок пандусов и стрелок, которые необходимы для строительства густой сети PRT c пешеходной доступностью, проектирования вантовых конструкий и их балансировка требут больших инженерных изысканий, что может сильно удорожить сооружение сети PRT. Также ванты будут сильно затемнять окружающее пространство. При этом подвесные системы лучше подходят дли использования вантовых конструкций. Итого пункт должен выглядеть так. «Преимущественно подвесные или вантовые специальные пути. Альтернативой является частое расположение опор и жёсткие дорогостоящие пролёты между ними, что существенно удорожает проект. ПРи этом ванты требуют контроля, также они создают радиопомехи и затеняют пространство внизу. А в случае системы изобилующую развилками, поворотами и пандусами, потребуются большие инженерные изыскание, что может сильно увеличить стоимость проектирования. А именно такая сеть необходима для персонального автоматического транспорта с пешеходной доступностью станций. » Tair-bakiev 16:05, 7 января 2010 (UTC)

Удаление разделов сравнения пропускной способности, видов prt и аргументов против.

А заодно снимаю все шаблоны, кроме войны правок. Разделы я удалил из-за разногласий по их содержанию. Как только все придут к соглашению изменённые разделы можно будет вернуть. Tair-bakiev 13:29, 7 января 2010 (UTC) Оставшаяся часть на мой взгляд является более мение нейтральной и правдивой и не носящей рекламный характер, но и её нужно викифицировать, сделав ссылки по стандарту. Спасибо.

Комментарий

Спорные моменты в статье:

1. Раздел Персональный_автоматический_транспорт#Сравнение_персонального_автоматического_транспорта_с_другими_видами_городского_транспорта. Данное сравнение и таблицу я склонен рассматривать не иначе как ВП:ОРИСС — авторитетного источника к этой таблице нет. По имеющейся у меня информации (поиск в scholar.google.com, отсутствие ссылок )Сергей Анатольевич Прохоренко не является «уважаемым экспертом в данной области». Факторов тут множество — отсутствие цитирования в scholar.google.com, отсутствие профильной учёной степени и другое. Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

Пришлите мне, пожалуйста, e-mail, по которому я Вам пришлю доказательство того, что насчет "уважаемого эксперта" Вы ошибаетесь. Я не собираюсь предавать этот документ всеобщей огласке, так как он носит личный характер. Вы сделали свой поиск совершенно не там, где было необходимо. Кстати, как Вы представляете себе "профильную" ученую степень в области, которая еще только зарождается? В мире всего, по-моему, одна диссертация в этой области (о системе управления PRT), и этим диссертантом обязан был быть я? Высшее инженерно-экономическое (машиностроение) образование и степень кандидата экономических наук для Вас уже недостаточны? А человек, посвятивший 10 лет какой-то области, для Вас еще не эксперт?

Конкретно по пропускной способности различных видов городского транспорта и по инвестициям я пользовался данными Правительства Москвы, найденными на сайте http://tram.ruz.net Если для Вас это принципиально, то напишите - и тогда я постараюсь найти этот документ. Но Вы найдете очень похожие данные во множестве других источников, поэтому мне непонятно, зачем это нужно. До сих пор никто в этих данных не сомневался. Если бы такую дотошность проявляли на защите диссертаций, то в стране не было бы ни одного человека с ученой степенью.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

Так или иначе исходные данные, касаемые параметров skytaxi никак не подтверждены, поэтому это ОРИС! 178.67.63.12 15:45, 31 января 2010 (UTC)

Сергей, все приводимые в Википедии авторитетные источники должны быть проверяемы. Некая информация, пересланная мне по e-mail, таковой не является. Если я искал не там, то приведите ссылки, где я ещё могу поискать. Для области технологических инноваций профильной мне пока видится степень в инженерных, а не в экономических науках. Опыт, к сожалению, ничего не доказывает — необходимо сторонние рецензии и т.п. Этого пока я не видел. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Информация, которую я хочу прислать Вам, вполне проверяема, и Вы сможете ее проверить. Но, так как она носит личный характер, то она не может быть открыто опубликована в интернете. От этого она не делается менее проверяемой. Приведенная Вами ссылка касается не проверяемости информации (в т.ч. персонального характера, отсутствующей в статье в Википедии) для администраторов (она может быть конфиденциальной), а проверяемости информации (содержащейся в статье в Википедии!) для читателей (она должна быть доступной). Это совершенно разные вещи. Мое предложение остается в силе. --Сергей Прохоренко 08:36, 7 февраля 2010 (UTC)

По пропускной способности: приведите, пожалуйста, точную ссылку на документ. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

[Пропускная способность пассажирского транспорта http://tram.ruz.net/committee/project/project20040304.htm] Если эта ссылка не устраивает (что странно, так как сайт-источник очень авторитетный), то попытаюсь найти документ Правительства Москвы - источник данных. Первая попытка не удалась, так как доступ к таким документам как правило платный.

[Пропускная способность PRT на примере SkyTaxi http://sites.google.com/site/skytaxi21/propusknaa-sposobnost]

--Сергей Прохоренко 08:36, 7 февраля 2010 (UTC)

Источник пропускной способности skytaxi явно не может быть авторитетным. А без этого источника сравнение ОРИС и его необходимо удалить. 78.36.67.152 15:27, 7 февраля 2010 (UTC)

В случае, если я ошибаюсь, прошу привести аргументацию и ссылки. Вопрос о том, почему сравнение происходит на прототипе вместе реально работающих систем, я пока оставлю в стороне. Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

1. Раздел Персональный_автоматический_транспорт#Сравнение_различных_концепций_персонального_автоматического_транспорта_друг_с_другом. Претензии аналогичны. Судя по таблице, проект SkyTaxi лидирует среди подобных проектов.

Ну и что? Так оно и есть на самом деле, это объективная реальность, даже если кому-то это не нравится.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

В таблице собраны только те факты, по которым SkyTaxi как бы лучше, и то многие коментарие лживы, либо показывают только одну сторону, выше вы можете видеть примеры лживых или неполных фактов, в вашей таблице. 178.67.63.12 15:45, 31 января 2010 (UTC)

Кто-нибудь, кроме вас, высказывал мнение о том, что это объективная реальность? Фактам необходимо независимое подтверждение. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Да, высказывали. Люди, которые многого достигли в своей области. Укажите e-mail, и я перешлю письма. С другой стороны, в статье нигде не говорится, что SkyTaxi - лучшая система. Почему Вы требуете от меня это подтверждать? Читатели сами могут и должны делать выводы, какая система им больше нравится по тем или иным критериям. --Сергей Прохоренко 08:36, 7 февраля 2010 (UTC)

Потому что это прямо выходит из таблицы и коментариев к ней. Вы рекламируете свой проект, убеждая читателей, что skytaxi лучше остальных по всем параметрам. 78.36.67.152 15:32, 7 февраля 2010 (UTC)

Эта таблица базируется только на информации с сайта изобретателя или из написанных им статей, стороннего авторитетного подтверждения я не нашел. Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

А Вы связывались с авторами проектов и компаниями-разработчиками, заходили на их сайты? Кто Вам иначе подтвердит информацию, собранную из множества источников? В англоязычном интернете информации полно. Кроме того, я проводил анкетирование всех изобретателей PRT, участвующих в международном форуме ATRA http://groups.google.com/group/transport-innovators . Результат (с контактными данными респондентов) пришлю по указанному Вами e-mail'у. Можете проверить. Здесь всё абсолютно чисто.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

Авторитетные источники должны предоставлять ВЫ. 178.67.63.12 15:45, 31 января 2010 (UTC)

В первую очередь речь идёт о информации о SkyTaxi. Выше я написал, что необходимо стороннее подтверждение фактов. Про конфиденциальную информацию, пересланную по e-mail, я тоже писал. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

В английкой версии статьи подобного сравнения, как ни странно, нету. Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

Такая информация нужна в первую очередь читателям, не владеющим английским языком, так как англоязычные читатели вполне могут за пару дней пройтись по ссылкам из английской версии или посмотреть сайт http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/ и ссылки с него и получить полное представление о проектах. Те, кто не владеет английским, лишен такой возможности. Кстати в wiki ATRA есть сравнительная таблица, но она не подробная и имеет очень мало критериев сравнения, которые носят во-многом чисто формальный характер. Это только первая попытка сравнения. Для доступа к этой таблице необходимо получить регистрацию на сайте ATRA http://advancedtransit.org/.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

Этот сайт сейчас недоступен. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Попробуйте еще. У меня никогда не было проблем с доступом к этим сайтам. [20] [21] --Сергей Прохоренко 08:36, 7 февраля 2010 (UTC)

1. И наконец размещение ссылки на проект в числе первых, выделение жирным — просто нарушение ВП:ВС: Википедия — не место для рекламы нового, каким бы замечательным это новое не казалось автору. Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

Термин "реклама нового" - это Ваше собственное изобретение. Он не встречается в правилах Википедии, и соответственно, не может использоваться для принятия решений. Термин "реклама" относится к товарам и услугам, и к данному случаю не имеет ни малейшего отношения. Никаких нарушений правил в том, что один проект указывается первым, какому-то уделяется больше внимания, а какому-то -меньше, нет. Они ведь объективно имеют разную значимость. В дискриминации меня тоже трудно обвинить, потому что я предлагал сторонникам Транскара черкнуть пару строк о своем проекте, но никто не удосужился. Кстати, все ссылки на этот проект оказались теперь "висячими" - автор его явно не поддерживает.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

«Концепции, обладающие пограничной или минимальной значимостью, могут упоминаться в Википедии, но им не следует уделять больше внимания, чем они этого заслуживают. Википедия не является форумом для провозглашения новых идей». Термин «реклама», на мой взгляд, вполне может относится и к идеям. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Значит, Вы согласны с тем, что некоторые проекты важнее других. Что касается трактовки термина "Реклама", то Вы необоснованно широко его трактуете. Вот определение: Реклама --Сергей Прохоренко 08:36, 7 февраля 2010 (UTC)

Да и коллекционирование внешних ссылок на такие системы противоречит ВП:ЧНЯВ. Вместо этого рекомендую создать список со внутренними викиссылками и кратким описанием. Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

Я не знаю ни одного такого правила Википедии, которое бы запрещало делать внешние конкретизирующие ссылки на предметы, которые входят в область, описываемые в статье. Внутренние ссылки, к сожалению, невозможны, так как статьи по конкретным проектам PRT неминуемо будут удалены как незначимые или как оригинальные изобретения. Я это знаю абсолютно точно. По этим основаниям была удалена статья о Транскаре (он же Ариадна). Заниматься же переписыванием информации со всех сайтов проектов в общую статью о PRT совершенно не продуктивно. Она и так имеет большой объем.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

ВП:ВС. В статье не могут стоять внешние ссылки на все реализации PRT, количество внешних ссылок должно быть минимальным. Track13 ^о_0 08:00, 4 февраля 2010 (UTC)

С этим Вашим утверждением я полностью согласен. Из более сотни проектов я отобрал меньше десятка - самые важные. Это и есть минимальное количество внешних ссылок. Так что, пожалуйста, верните их обратно. --Сергей Прохоренко 08:36, 7 февраля 2010 (UTC)

Пункты выше видятся мне явным нарушением правил, пункт 3 уже устранён,

Ответьте, пожалуйста, на мои возражения.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

при отсутствии аргументации разделы из пп.1-2 тоже будут удалены. Остальное либо не очень существенно (например, неправильно оформленные ссылки на источники), либо не было найдено при достаточно беглом просмотре. Track13 ^о_0 16:57, 26 января 2010 (UTC)

• И ещё. Участнику Сергей Прохоренко советую прочитать ВП:КИ, которое не рекомендует править статьи и разделы о своих сайтах\изобретениях Track13 ^о_0 17:17, 26 января 2010 (UTC)

Я читал ВП:КИ. Это не абсолютный запрет, а рекомендация. И возбраняется это только в том случае, если в результате нарушаются правила Википедии, чего на самом деле не было.

Жду Вашего ответа на мои возражения. Прошу все-таки глубже и предметнее ознакомится и с областью PRT, и с историей статьи, и основываться больше на конкретных правилах Википедии.

--Сергей Прохоренко 17:11, 30 января 2010 (UTC)

Есть предложение удалить таблицу сравнения пропускной способности, а от сравнениями с другими проектами оставить только саму таблицу, т.к. коментарии - рекламного характера. 178.67.53.17 16:20, 13 февраля 2010 (UTC)

Сергею Прохоренко - переработка раздела История

Я считаю, что раздел "История" нужно переписать, так как раньше он был нужен, чтобы очернить другие, реально существующие системы PRT, и выгодно оттенить Скайтакси. Сейчас этот текст выглядит "ни к селу, ни к городу". Снова начать рекламировать своё изобретение, я думаю, у вас не получится. Рекомендую вам особенно не расстраиваться по этому поводу - я вон не могу рекламировать свои изобретения в Википедии, и особенно не переживаю. Бывает.

Я не очень понимаю, почему вы продолжаете войну правок. На нравится вам, что я убираю ваш текст и заменяю его своим - ну хорошо. Уберите, пожалуйста, из него все рекламные фразы, приведите его в соответствие с ВП:НТЗ, и два текста смогут сосуществовать. Чем, кроме авторства, вам не нравится мой рассказ он истории PRT, который вы постоянно удаляете?

Я думаю, вы согласитесь, что негативные оценки других концепций PRT, данные лично вами, недопустимы в Википедии согласно ВП:ОРИСС. Кроме того, теперь эти фразы вам совершенно бесполезны. В чём суть разногласий? --Privalov 19:01, 5 сентября 2010 (UTC)

• В связи с отсутствием возражений в течение пяти дней консенсус считаю достигнутым. Раздел "История" исправлен. - Privalov 03:36, 11 сентября 2010 (UTC)