Обсуждение:Пересвет (броненосец) (KQvr';yuny&Hyjyvfym (Qjkuyukvye))

Оценка проекта

"На стоянке они потребляли до 26 т угля в сутки, на 12-уз ходу — до 114 т (для сравнения: значительно более мощный и практически такой же быстроходный броненосец «Цесаревич» на стоянке расходовал 8, а на 12-уз ходу — 76 т угля)." Это данные на не исправный Ослябя.

• • "Углепожирателями" прозвали не Ослябю, а Пересвет и Победу. Надо полагать, они потребляли намного больше, чем другие броненосцы эскадры. Кстати, сказано "до 26... до 114", а не "26... 114" -- просто не конкретизировано, какой именно корабль и в каких условиях. А исправный или нет -- это вообще никакой роли не играет. Если потребляет столько -- значит, потребляет. Да и что значит "неисправный"? Ослябя не дошёл до Цусимы?

" Правда, 254-мм орудия и их станки оказались переоблегчёнными, из-за чего пришлось ограничить и начальную скорость снаряда (уменьшив пороховой заряд), и максимальный угол возвышения, из-за чего дальность стрельбы «пересветов» фактически сравнялась с таковой у других русских броненосцев конца XIX — начала XX века. В какой-то мере это преодолели на «Победе», на которой были установлены более тяжёлые и прочные орудия (правда, в большинстве публикаций наибольшая дальность стрельбы указывается для «Осляби», на котором стояли такие же пушки, как на «Пересвете», но, скорее всего, это данные испытательных стрельб на предельную дистанцию полным зарядом на максимальном угле возвышения, а не расстояние, на которое можно было стрелять в реальных условиях без существенного риска вывести орудия из строя). "

• - все сказанное про орудия стоявшие на вооружении броненосцев типа "Ушаков". Их действительно переоблегчили в связи с сильной перегрузкой корабля. На "Персвете" и "Ослябе" стояли модернизированные орудия с лучшем качеством стали и более толстым скрепляющим цилиндром на нижнем уровне. Стреляли они уже полноценным зарядом. На "Победе" орудие ещё более усиленное 27 т дополнительным скрепляющим цилиндром (против 22,1 на Ушаковских и 22,5 на Пересвете и Ослябе). 212.13.121.144 14:51, 2 марта 2009 (UTC)
  • За что купил, за то и продаю. Всё взято из указанного источника. Кроме того, не надо забывать, что ограничивать дальность стрельбы может не только само орудие, но и его станок. Те же шестидюймовки Канэ испытывали хронические проблемы из-за недостаточной прочности механизмов вертикального наведения, хотя собственно орудия вполне могли стрелять.
    • Про 6" станки 100%. Про 10" есть и другие источники. Те же станки позволяли достичь самых дальних попаданий, что говорит о их достаточном совершенстве. Плюс важно добавить, что 10» было выбрано не столько из экономии веса, сколько денег. 10” дешевле 12” почти в порядок. Поскольку орудия главного калибра уже тогда составляли существенную часть стоимости корабля, экономия не малая. Я бы ещё перекрасил чуток оценку: "В целом же приходится сделать малоутешительный вывод, что броненосцы типа «Пересвет» могут претендовать на звание самых неудачных крупных кораблей русского флота, где конкуренцию им может составить разве что существенно более ранний «Гангут»." Не то, что б с этим выводом, не согласен был, а не нравиться оторванность от причин. Ну типа просто самые плохие и всё. Как то не справедливо в статье о историческом корабле, имевшем значительные исторические последствия (до некоторой степени они основатели, класса линейных крейсеров, хоть сами так и не назывались). Основная причина ограничение мощности силовой установки на начальном этапе проектирования (плюс крайне низкое качество производства). Будь движок тысяч на 20 л.с, как следствие скорость 20-21 узел, «Пересветы» могли бы быть самыми удачными кораблями РЯ. Именно это не дало им заниматься прямым предназначение – рейдерством. Владивостокские крейсера при куда худших параметрах (и бронирования и артиллерии, да и скорость не за облачная) японцам очень много хлопот доставляли. Не то, что б я считал их достаточно бронированными (хотя тут отметил бы рекордную в мире, на момент войны, площадь борта), но уж по крайней мере не хуже японских броненосных (противниками которых они изначально подразумевались). Если их рассматривать как суперрейдеров, то вполне пристойное бронирование. Да и как броненосные крейсера, они ну ни как не уступят японским «Гарибальдийцам». Только как броненосцам этого было мало (хотя опять таки, сколько они выдержали попаданий 120 мм снарядов? 11”? Сколько 12”? А ни чего все дожили до конца). Заложенные идеи, реализовались в целом классе кораблей, в том числе и в Германских рейдерах ВМ. 212.13.121.144 17:23, 2 марта 2009 (UTC)
      • Станки позволяли, но почему ограничили-то допустимый угол возвышения? Надо полагать, опасаясь поломок -- т.е. они не конструктивно плохими были, а слишом облегчёнными. Разница в стоимости на порядок -- это в 10 раз, чего просто быть не может для орудий, отличающихся по калибру на 20%. Правда, какова именно стоимость 305- и 254-мм пушек, я сказать не могу, но слишком сильно они наверняка не отличались. Может, вдвое, и то под вопросом.
    • На победе угол 35 градусов. Это ли не максимальный? Собственно угод ограничивают не станки (как правило), а конструкции башень. Компьютеров тогда было нема не только чертили, но и считали на бумаге. Допускили ошибки. Конечно обуховские стволы были хуже армстрогских аналогичных. Только и легче они были как правило более чем 1,5 раза + были дешевле не смотря на нашу техническую отсталость, и не настолько уж уступали по балистике, сколько были дешевле. Cтоимость 10"/40 и 12"/35 тоже не знаю, но 12"/52 (севастопальские) и 14"/50 (измаильские) как раз ровно в 10-ть раз, думаю у первых разница меньше, но близка (может чуть меньше из большей длинный 10"). Кстати, разница между 14"/50 и 16"/45 была тоже порядка 10 раз. Именно из-за цены мы и выбрали 14", хотя 16"/45 была испытанна ещё в 1912 году. Кстати, кофузы с орудиями были не редки. 12"/35 вооще прогнулась в первом варианте. Срочно пришлось править 212.13.121.144 18:30, 3 марта 2009 (UTC)
      • Никакого отношения к линейным крейсерам, даже в теории, "пересветы" не были: по скорости не выше броненосцев, по вооружению -- слабее, по защите -- намного слабей. 212.13.121.144 16:53, 3 марта 2009 (UTC)
    • Их изначально планировали на 19,5 узлов. Когда модель прогнали оказалось 18,5-18,7 при установленной министерством мощности машины. Хотели мощность поднять не получилось. Увеличили длинну, получилось, но отказались как раз из-за оконечностей. Их тогда б пришлось вообще оголить, что б в водоизмещение вписаться. ГЛАВНАЯ проблема была в движке. Точне не в нем а в ограничении на него. "Впихнуть" в размеры Пересвета особой проблемы не было, массу конечно подняло бы но не сильно. там не линейная зависимоть массы от мощности. 212.13.121.144 16:53, 3 марта 2009 (UTC)
      • Ну а про "будь движок"... История не имеет сослагательного наклонения; кроме того, куда Вы собираетесь впихивать лишние лошадиные силы? Увеличивать водоизмещение до 15 тыс. т? Вполне. Но это будет уже не "Пересвет", а совершенно другой корабль. У реальных же, исторических "пересветов" было то, что было: равная броненосцам скорость, более слабое вооружение и откровенно слабая защита, да плюс большая перегрузка, эту самую защиту вообще сводившая чуть ли не к нулю. Владивостокские крейсера доставляли хлопоты японцам больше виртуальные, и не будь 1ТОЭ пассивна, Того не отрядил бы четыре крейсера для ловли ВОКа. По скорости же "рюриковичи" уступали "асамоидам" не слишком сильно (по реальной скорости, а не "бумажной", выдаваемой на испытаниях), по защите корпуса, котлов и машин -- тоже. Вот защита артиллерии действительно была ощутимо хуже, но японцы даже "Рюрик" потопить не смогли: если б не заклиненный руль, он благополучно ушёл бы от них, управляясь машинами, а так пришлось самозатопиться. Чтобы потопить любой из крейров ВОКа в бою 3:4 (как это и произошло), у японцев просто снарядов бы не хватило. Разве что идти в ближний бой, чтобы значительно поднять процент попаданий -- но ведь и ответных попаданий будет больше; кроме того, сближаться пришлось бы очень долго из-за незначительной разницы в скорости. Что же касается сравнения "пересветов" с "гарибальдицами", как и "асамоидами", уместно вспомнить, что водоизмещение "японцев" ощутимо меньше, чем у "пересветов", причём "асамоиды" в целом лучше бронированы, а "гарибальдийцы" -- примерно на том же уровне или чуть слабее (более тонкий бронепояс, зато защищающий всю ватерлинию; 152-мм снарядами на реальных дистанциях боя он не пробивался, а попадания 254-мм были бы редки). Учитывая, что японские крейсера более быстроходны, даже при бое один на один неизвестно, чем бы всё закончилось, ну а вдвоём практически наверняка "асамоиды" потопили бы одиночный "пересвет": просто превратили бы ему в решето небронированные оконечности, и тот затонул бы либо из-за опрокидывания, либо из-за потери плавучести, когда его заливать бы стало ещё и через дыры над бронепоясом.
    • Из того же "слогательности истории". Реально "асамойды" боялись подойти к "Ушаковым". Думается мне, что что даже реальный "Пересвет" кроме черезвычайных ситуаций заставил бы 2-х "асамойдов" бежать не вступая в бой. 212.13.121.144 16:53, 3 марта 2009 (UTC)
      • Так что... Ну никакой это ни корабль линии, ни океанский рейдер: для первого нужно вооружение и защита, для второго -- высокая скорость, дальность плавания и опять-таки защита, а у "Пересвета" этого не было. Так что -- по совокупности параметров и с учётом водоизмещения и времени постройки это наихудшие из крупных кораблей, участвовавших в РЯВ. AlexanderSavvateev 15:44, 3 марта 2009 (UTC)

Да я же ещё выше не возражал, но только с двумя оговорками: 1) С выделением главной ошибки в виде слабой машины, сделавшей его "недоброненосцем". 2) Бездарным использыванием. Думаю. При граммотном подходе, но имеющие в аналоге у японцев "гарибальдийцев" (которые РЕАЛЬНОЙ скоростью тоже не блистали) могли б принести значительно большую пользу.

• А причём здесь "главная ошибка"? Корабль получился неудачным, и всё. Почему -- это другой вопрос. Но здесь же разбирается не деятельность МТК и не гениальность наших адмиралов, а достоинства/недостатки самого корабля. Ну а насчёт того, что асамоиды боялись к "Ушакову" подойти... Извините, но это не страх, а грамотное ведение боя: зачем им рисковать получить с близкой дистанции 254-мм бронебойным в борт, когда они без всяких проблем могли уничтожить врага на большом расстоянии? Так что никакого страха тут и в помине нет, просто командиры японских крейсеров не были идиотами. Кстати, откуда сведения, что изначально "пересветы" планировали на 19,5 уз? Насколько знаю, прототипом были "полтавы", а одной из целей -- увеличить скорость на два узла, что и сделали, получив 18.

Что касается артиллерии, то стволы Обуховского завода были отнюдь не хуже армстронговских, скорее, наоборот (в конце концов англичане вынуждены были отказаться от своих проволочных конструкций; отказов техники у них было ничуть не меньше, чем у нас, ну а в 1880-х у британского флота, по большому счёту, вообще не было боеспособной артиллерии). Позднее заказывали у них пушки мы не потому, что наши плохие были, а потому, что мы не могли их производить в достаточном количестве -- промышленность Англии всё ж помощнее российской будет. А насчёт стоимости -- пожалуйста, конкретные цифры на конкретные даты. То же касается и машин. Обоснуйте, как Вы лишние л.с. собираетесь впихивать в корпус "Пересвета". Он что, пустой был внутри наполовину? В общем, не вижу смысла что-то обсуждать. "Пересвет" был таким, каким он был: отнюдь не быстроходным, недостаточно вооружённым и очень плохо защищённым кораблём. Недаром японцы нам в конце концов сплавили именно его (вместе с древней "Полтавов" и никчёмным "Варягом"), а не, например, "Орёл" или "Ретвизан". AlexanderSavvateev 05:55, 4 марта 2009 (UTC)

Башни ГК

"Скорость поворота башен электроприводом при крене до 8° достигала 180° в минуту; с помощью резервного ручного механизма усилиями 16 человек на тот же угол башню можно было развернуть лишь за 10 минут. "

• Ну а куда быстрее при тогдашних скоростях и дистанциях боя? При 16-18 (а то и меньше) узлах при 45-60 каб дистанции эволюция, например, в 60 град всяко займёт вдвое с гаком больше времени, чем проворот башни вручную на тот же угол. Куркулятор даже не понадобится, чтоб сосчитать... 128.204.56.142 13:51, 20 мая 2015 (UTC)

О верной атрибутации фотографий.

Исправьте подписи под иллюстрациями, относящимися к Р-Я войне "крейсер "Пересвет" - на "броненосец "Пересвет". Или оставьте "Пересвет". Крейсером "Пересвет" стал классифицироваться после покупки у Японии в начале 1916 года. И - замените фотографию "броненосец "Цесаревич". Это фото относится к периоду 1910 - 1914 гг. (мачты без характерных массивных марсов и шаровая окраска), когда "Цесаревич" относился к классу линейных кораблей. В Порт-Артуре броненосец выглядел иначе. 78.107.0.104 11:25, 9 сентября 2022 (UTC)

• ВП:ПС Мартын Лютый (обс.) 13:47, 9 сентября 2022 (UTC)