Обсуждение:Перелом кости (KQvr';yuny&Hyjylkb tkvmn)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Рецензия с 13 по 23 сентября 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья существенно переработана и расширена мной. В будушем планирую номинировать её на статус хорошей, какие моменты в статье следует осветить более подробно, и улучшить для соответствия статьи уровню хорошей? goga312 10:27, 13 сентября 2008 (UTC)

• Источников маловато, ну и спелчеком хорошо бы пройтись.Elmor 12:15, 13 сентября 2008 (UTC)

• угу. У вас типовая ошибка - использование "ш" вместо "щ": "сообшением", "обшепринятые". И, кстати, что это за "По сообшением с внешней средой"? Т.е., как обычно, нужна не только орфографическая, но и стилистическая вычитка. Впрочем, граматика ("проводиться фиксация") и пунктуация тоже требует активной вычитки.
• Несколько изменил формулировку

• Постарался победить все опечатки и ошибки, возможно часть запятых все еще расставлена неверно goga312 09:13, 20 сентября 2008 (UTC)

• В разделе "В стационаре" у обоих фоток почему-то одна и та же подпись.

• Исправил

• не забывайте про кнопочку викификации.

• Понажимал :) goga312 09:13, 20 сентября 2008 (UTC)

• оформление: вы уж определитесь, толи пункты списков заканчиваются точками, то ли ничем не заканчиваются.

• Сделано

• ссылки и библиографию рекомендую оформить с помощью {{cite web}}, {{книга}} и {{статья}}. И не надо увлекаться верхним регистром в названиях.

• Переоформлено

• Повторные ссылки желательно следует сокращать:

Петров С. В. Общая хирургия. Учебник для вузов. — 2-е изд. ...
Петров С. В. Указ. соч. С. 423
Поляков В. А. Глава 6. IV. // Указ. соч.

• Сделано

• дубликаты из раздела "Литература" следует убрать, либо все ссылки в сносках на ту же литературу заменить на "Указ. соч.".

• Сделано

• опять не хватает "популярности" - разделов "В культуре", "Интересные факты". Мне кажется, или в анголовики есть кое-что, что можно было бы перенести в рувики?

• Поcмотрел ангийский вариант статьи, не увидел материал который стоило бы перенести в русский вариант, в принципе английская статья не более обширна чем её отечественый аналог. goga312 06:46, 20 сентября 2008 (UTC)

• в общем, рано в хорошие, нужно ещё вычитать и почистить оформление. -- A^VB^talk 18:41, 13 сентября 2008 (UTC)
• Вроде бы все указанные недочеты устранены, кроме раздела о не медицинских аспектах переломов (что то не приходит в голову о чем написать ) теперь статья достаточно завершена для номинации в хорошие? goga312 15:16, 21 сентября 2008 (UTC)

• Погодите, её ещё вычитать надо. Извините, но у вас с пуктуацией традиционно нелады. Я сегодня-завтра пробегусь, почищу. А пока продолжим. -- A^VB^talk 01:28, 22 сентября 2008 (UTC)

• Ага есть такое :) Запятые я не разумею, есть такая проблема у меня. goga312 08:29, 22 сентября 2008 (UTC)

• встретил слова "отломков", "отломки", "спадаться", "репозиция", "репонируются", причём подозреваю, что третье и последнее - это ошибка. Другие из этих слов я не знаю - но если они верны, я бы рекомендовал дать для одного-двух вхождений каждого из этих слов в текст сносочку с дефиницией. Типа "репозиция - установка кости на место бла-бла-бла". Повторные сноски на дефиницию, разумеется, нужно давать через name=, чтобы не плодить сноски-дубликаты. -- A^VB^talk 01:28, 22 сентября 2008 (UTC)

• Сделал ссылку для костных отломков, посмотрите правиьно ли я ее оформил? goga312 09:01, 22 сентября 2008 (UTC)

• правиьно - Мне кажется, нормально. Насчёт "репозиции" нашлись ссылки, а вот что насчёт "репонирования"? -- A^VB^talk 19:34, 22 сентября 2008 (UTC)

• странные у вас какие-то ссылки - закрытая репозиция и чрезкожный металлостеосинтез, малоинвазивный металлоостеосинтез пластиной, наложение аппарата внешней фиксации, стержневого аппарата (это всё в разделе "Оперативное лечение")... В лучшем случае, это ссылка для склонения (типа, должно быть что-то типа [[стержневой аппарат|стержневого аппарата]] - термин должен быть без склонений) или слияние двух ссылок (вероятно, выше имелось в виду [[закрытая репозиция]] и [[чрезкожный металлостеосинтез]]?), в худшем вы просто захватываете в ссылку лишнее (например, мне кажется, вы имели в виду наложение [[аппарат внешней фиксации|аппарата внешней фиксации]]) или вообще ставите ссылку на несуществующий термин. -- A^VB^talk 01:28, 22 сентября 2008 (UTC)

• Ссылки исправил goga312 09:01, 22 сентября 2008 (UTC)

• Из "интересных фактов": можно было бы привести какую-то статистику (сколько раз за жизнь кости ломаются, каков удельный вес среди других травм, переломы в спорте и у кого и т.п.). Можно было бы привести, например, информацию (в одном-двух предложениях) о свойствах костей (например, сколько выдерживает поперечную и продольную нагрузку и как это сравнимо с другими искусственными и естественными конструкциями). Возможно, есть какие-то уникумы, которые известны тем, что часто ломают кости. Можно пошерстить "массовую культуру" - например, "стекляный" персонаж Илайя Прайс из Неуязвимый (фильм) явный кандидат на упоминание. -- A^VB^talk 01:35, 22 сентября 2008 (UTC)

• Надо подумать поискать материал. goga312 09:01, 22 сентября 2008 (UTC)

• Ещё одна типовая ошибка (см.: Википедия:Именование статей): вы создаёте статьи во множественном числе - "ожогИ", "опухолИ", "переломЫ". Я сейчас рецензируемую статью переименовал. Проследите пожалуйста в будущем, чтобы у вас не появлялись ссылки во множественном числе, типа [[переломы костей|перелом(ы)]]. -- A^VB^talk 01:59, 22 сентября 2008 (UTC)

• Статью создавал не я я просто расширил и переработал существующую, как и в случае с ожогами. Так то по названию статьи я не причем :) goga312 08:27, 22 сентября 2008 (UTC)

• Возвращаясь к вычитке: что означает фраза "На снимке должны быть изображены два сустава, расположенные, дистальней и проксимальней места поражения"? Тут явно пропала середина фразы. Или тут лишняя запятая и "дистальней" и "проксимальней" - это характиристики местоположения? Можно дать в статье дефиницию для этих терминов, если это так (по аналогии с "отломками", про которые я упомянул выше)? -- A^VB^talk 02:58, 22 сентября 2008 (UTC)

• Дистальней - дальше от условного центра организма, проксимальней ближе к условному центру. Устоявшиеся медицинские термины, используются когда нужно локализовать поражение конечности. Запятая похоже действительно лишняя. goga312 09:01, 22 сентября 2008 (UTC)

• С этим разобрались - в статье поставили внутренние ссылки. Осталось разобраться с "репонированием". И ещё. Я нашёл ссылку Чрескожный металлостеосинтез и у меня есть подозрение, что это неверное написание (у вас, кстати, написано "чрезкожный"). Забавные результаты даёт поиск в гугле для "Чрескожный металлосинтез" через "с" и через "з" - ссылок 3 к 5, но при этом для второго варианта гугль предлагает поискать через "с". Уточните, пожалуйста, как же правильно на самом деле. -- A^VB^talk 19:34, 22 сентября 2008 (UTC)

• Сейчас в статье образовались две ссылки: "Наложение аппарата внешней фиксации. Фиксация костных отломков посредством стержневого аппарата внешней фиксации". Сдаётся мне, что обе ссылки предназначены вести к одному и тому же. Нет? -- A^VB^talk 19:38, 22 сентября 2008 (UTC)

• Впринципе это схожие темы можно обьеденить их в одну ссылку goga312 10:14, 23 сентября 2008 (UTC)

Патогенез

• "Прочность коллагена на растяжение 150 кг/см², прочность при надрезе 680 кг/см²" Это как? Надрезы помогают увеличиить прочность?

• Надрезать труднее чем разорвать :) Не знаю как переформулировать, Что то нормально звучашая формклировка в голову не приходит. Если есть идея формулировки можете изменить. goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

• Как это измеряется? Откуда цифры? "Надрезать кость труднее чем разорвать поскольку прочность коллагена на растяжение 150 кг/см², а прочность при надрезе 680 кг/см²." Alexander Mayorov 14:03, 1 ноября 2008 (UTC)

• "не могут спадаться" Что такое спадаться?

• Ну помоему понятно что значит это слово, устоявшися медицинский термин так то, в данном контексте просвет сосуда не уменьшается в связи с жесткостью клеточной стенки. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1037614 Вот ссылка на словарную статью, можно конечно упрощать язык что бы не у кого не возникало никогда вопросов, но мне кажется это не выход, если уж достаточно простое слово не являющиеся мед термином не понятно многим можно сделать ссылочку с пояснением. Наверно так и сделаю проставлю ко всем словам по которым возникли вопросы ссылочки. goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

• "белкового матрикса" Сленг?

• устоявшися медицинский термин. Характеризует комплекс протеидов лежаших в основе фактически любой ткани. goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

• "стандартные прочностные характеристики" До этого были только прочностные характеристики, а это новый термин?

• хмм бегло просмотрел не увидел где это вечером переформулирую goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

• Ctrl+F Alexander Mayorov 14:03, 1 ноября 2008 (UTC)

• "сочетанные и комбинированные переломы" Сленг?

• устовшийся медицинский термин. Комбинированые переломы это перелом и какая то другая травма, например огнестрельный перелом бедра это комбинированный перелом. Сочетаные это поражения в нескольких участках, например перелом бедра и подвздошной кости, или перелом плеча ключицы и лопатки. Надо будет не забыть сделать ссылочки с толкованием. goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

• "анамнестическим симптомом" Сленг?

• устоявшися медицинский термин. Характеризует симтом полученный в результате сбора анамнеза. goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

Alexander Mayorov 19:45, 31 октября 2008 (UTC)

• Источники проставлю как вернусь с работы. Вычитывайте дальше. Буду править goga312 03:01, 1 ноября 2008 (UTC)

  Всё что есть "устоявшийся медицинский термин" лучше оформить как ссылки на статьи. Пусть будут красные. Alexander Mayorov 14:03, 1 ноября 2008 (UTC)

• Вроде в этих разделах проставил источники изменил некоторые формулировки goga312 05:24, 2 ноября 2008 (UTC)

Диагностика и лечение

• "похожих по клинике травм." Жаргон или слова устоявшееся? Устоявшееся выражение это когда в научной литературе оно упонимается часто, а сленг это когда студенты между собой переговариваются чтобы не вспоминать правильный термин. "Препод" -- это жаргон, а "Преподаватель" -- это слово которое должно использоваться в википедии.

• Изменил формклировку goga312 05:54, 2 ноября 2008 (UTC)

• Картинка в разделе "В стационаре" нужно упомянуть в тексте и написать где же требуемые "расположенные дистальней и проксимальней места поражения".

• Написал про картинку коментарий, указал где сустав дистальне а где проксимальней goga312 05:54, 2 ноября 2008 (UTC)

• У вас всё просто и сломать, и определить перелом, и вылечить. Слово "просто" без ссылки на источник я бы не употреблял не нейтрально.

• Вычитал вроде убрал, хотя это и правдо просто :) там нет ничего сложного, главное крови не боятся goga312 05:54, 2 ноября 2008 (UTC)

• Старайтесь избегать ненужных списков в "Первая доврачебная помощь", а то похоже на инструкцию по роказанию первой доврчебной помощи, поскольку википедия не инструкция. Надо написать своими словами.

• Изменил формулировки, вмето слудует написал врачь выполнят или соблюдают следующие правила и тп.goga312 05:54, 2 ноября 2008 (UTC)

• "При подозрении на наличие у пострадавшего перелома следует провести" Это слово запрещено. Википедия ничего не советует. Надо описывать события от третьего лица. "При подозрении на наличие у пострадавшего перелома врач проводит". Оснвополагающие правила:Википедия:Чем не является Википедия.

• Вычитал изменил формулировки

• Параграф "Лечение" нуждается в кардинальной переделке, поскольку содержит множество списков и советов. Alexander Mayorov 14:30, 1 ноября 2008 (UTC)
• Вычитал по возможности изменил формулировки, существующие списки оправданы, так гораздо легче усваивается материал, изменил вступления перед ними, на более нейтральные что бы они не воспринимались советами. Вычитывате раздел лечение коментируйте дальше. goga312 05:54, 2 ноября 2008 (UTC)
• Раздел "Тракционные методы" нуждается в викификации. Alexander Mayorov 14:43, 2 ноября 2008 (UTC)

• Частично викифицировал, мне не совсем ясно какие моменты в этом разделе стоит викифицировать, какие нет, будет лучше если вы как человек не связанный с медициной викифицируете непонятные вам моменты. goga312 19:34, 2 ноября 2008 (UTC)

• Всё хорошо. Alexander Mayorov 19:44, 2 ноября 2008 (UTC)

• Вроде проставил в спорных метах источники изменил стиль, устранены ли недостатки? Следует выдвинуть статью на рецензию? goga312 03:49, 3 ноября 2008 (UTC)

• Выдвинуть можно, но щамечания будут "Поперечные. (линия перелома условно перпендикулярна оси трубчатой кости)" --> "Поперечные — линия перелома условно перпендикулярна оси трубчатой кости". По крайней мере видна работа над статьёй. Можно статистику по поводу переломов в мире и России привести в таблике. Alexander Mayorov 10:40, 3 ноября 2008 (UTC)

• Со статистикой как всегда возникают проблемы потому что полный и достоверный источник по россии найти затруднительно а статистика по стационарам или регионам не отражает всей картины. По формулировкам, я впринципе готов их пересмотреть если будут конкрентые замечания. goga312 04:09, 4 ноября 2008 (UTC)

• Я формулировку не менял, я просто поставил тире и скобки убрал — в русском языке принято начинать предложение с большой буквы. Alexander Mayorov 17:43, 4 ноября 2008 (UTC)
  • Будем уважать традиции %) goga312 12:05, 5 ноября 2008 (UTC)

Ссылки

Мне кажется нужно учреждать такие ссылки:

• Перелом лучевой кости в типичном месте. В 70 % случаях по механизму травмы он является разгибательным переломом.
• Перелом хирургической шейки плеча.
• Оскольчатый перелом голени в средней трети, так называемый «бамперный перелом», широко распространённый вид травмы, возникающей, как правило, при автодорожных травмах.

Армонд^@ 18:27, 29 ноября 2008 (UTC)

• Что значит "учреждать"? -- A^VB^talk 23:20, 29 ноября 2008 (UTC)

Делать--Армонд^@ 05:25, 30 ноября 2008 (UTC) И кстати - нужно перенести в эти обсуждения рецензию--Армонд^@ 14:31, 30 ноября 2008 (UTC)

Рецензия с 4 по 9 ноября 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья рецензировалась и выдвигалась на хорошую, долго висела на голосовании, и все таки не прошла, произведена доработка статьи, устранены некоторы недочеты, что на ваш взгляд следует исправить, дополнить, перед выдвижением статьи в хорошие? goga312 15:58, 4 ноября 2008 (UTC)

Такие обороты как "в дальнейшем мы будем рассматривать", "Мы можем легко сориентироваться в характере травмы по клиническим данным." неуместны, тем более для хорошей статьи, т.к. являются неэнциклопедическими. --lite 11:06, 5 ноября 2008 (UTC)

Несколько изменил формулировки, если можно хотелось бы полный список мест где следует переформулировать выражения goga312 12:15, 5 ноября 2008 (UTC)

• Опять бы рекомендовал ссылки дооформить с помощью {{cite web}}.

• Переоформил goga312 09:05, 8 ноября 2008 (UTC)

• Не забывайте про кнопочку викификации.

• Понажимал goga312 09:05, 8 ноября 2008 (UTC)

• ВП:Сноски#Рекомендации по стилю - сноски идут без пробела между ними и текстом.
• Раз уж ставить ударения - то нужно также указать ударение и в "кости" (во введении). -- A^VB^talk 18:11, 5 ноября 2008 (UTC)

• Сделано. Посмотрел в орфоэпическом словаре (ISBN 5-200-02819-1): «неправ. род. и дат. ед. кости́» ~ Kvap 10:50, 8 ноября 2008 (UTC)

• Еще какие недочеты обнаруживаются в этой статье? goga312 05:18, 9 ноября 2008 (UTC)
• «в дальнейшем мы будем рассматривать переломы» — уже было отмечено выше. В энциклопедической статье недопустимы подобные личные обороты (я, мы, вы и пр.). Нужно писать безлично — «далее рассматриваются переломы на примере человеческого организма». --Dmitry Rozhkov 05:36, 9 ноября 2008 (UTC)

• Хотелось бы получить список мест которые следует исправить, признаю мой взгляд довольно замылен, пытался избавится от подобных оборотов, но видимо вычистил далеко не все goga312 15:52, 9 ноября 2008 (UTC)

склеивание костей

К Участник:Fractaler: википедия - не викиновости, цель википедии отражать реальность, а не следить за событиями, подготовка к которым только планируется и результат будет, если и будет, только чере 5-10 лет. Читаем ВП:ЧНЯВ#Википедия — не кофейная гуща - "Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт ... выборы президента в 2028 году или Олимпийские игры летом 2032 года не являются допустимыми темами для статьи, поскольку об этих событиях невозможно сказать ничего, что поддавалось бы проверке и не было оригинальным исследованием". -- A^VB^talk 08:20, 18 декабря 2008 (UTC)

В голове людей должно существовать два понятия: процесс (кинетическая энергия) и Результат процесса (потенциальная энергия). Событие - результат процесса. Разработанная методика - результат процесса. Разработка методики - процесс. В разделе идёт речь об одном из возможных подходов к решению проблемы склеивания костей, т.е., о процессах, результатом которых будет событие - разработанная методика. Т.к. чёткого определения, что такое ВП нигде не дано (см., напр., Для кого ВП?), то каждый трактует так, как он понимает имеющееся нечёткое определение. Почему Вы считаете, что в данной энциклопедической не должны быть отражены реальные и предполагаемые подходы к решению проблемы? Разве энциклопедия не должна сделать всю рутинную работу по тематике. к которой обращается пользователь? В данном разделе предложен метод, который следует разработать и внедрить. Почему должны быть только проверенные и внедрённые методы? Fractaler 08:46, 18 декабря 2008 (UTC)

• В голове людей должно существовать два понятия - должно?! Ну вы даёте. Почему Вы считаете, что в данной энциклопедической не должны быть отражены реальные и предполагаемые подходы к решению проблемы? - ТАК я не считаю. Наоборот, я сам ратую за добавление информации о перспективных исселедованиях. Но тот мелкий фактик, который вы предлагаете вставить, это пока даже не исследование, это только подготовка к испытаниям на животных с ожидаемым результатом через 5-10 лет. Это всё равно, как если бы я в вики создал статью о некоем 5-летнем Васе Пупкине, обосновав его значимость тем, что он уже сейчас играет на скрипке, а значит в будущем обязательно станет великим и всем известным скрипачом. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не кофейная гуща. -- A^VB^talk 09:47, 18 декабря 2008 (UTC)

"должно?!" - да. Иногда этого не наблюдается. "как если бы я в вики создал статью" - был добавлен раздел, а не создана статья, поэтому сравнение некорректное. И где указан список запрещённых разделов для важных проблем человека? (PS: в прошлый раз взглюкнула страница обсуждения, из-за чего было неправильное отображение слов, которые я попытался откорректировать) Fractaler 13:36, 18 декабря 2008 (UTC)

• "должно?!" - да - если под этим вы подразумеваете, что именно вы должны/собираетесь в головы людей "два понятия", то это мессианство, а мессианство ни к чему хорошему вас не приведёт. Если же вы имели в виду, что все люди должны соответствовать некоторому идеалу... Ну извините, это тоже полная ерунда. был добавлен раздел, а не создана статья, поэтому сравнение некорректное - это была всего лишь аналогия. Если вас цепляет "статья", могу аналогию подкорректировать: представьте себе вставку ссылки на пятилетнего мальчика, играющего на скрипке, в статью со списком великих музыкантов. где указан список запрещённых разделов для важных проблем человека - не перегибайте палку. Речь не о запрещённом разделе или проблеме, а о том, что новость, которую вы предлагаете, пока энциклопедической значимости не несёт. Если вы со мной не согласны, можем вынести этот вопрос про значимость обсуждаемого факта на обозрение других участников, чтобы и другие высказались. -- A^VB^talk 14:07, 18 декабря 2008 (UTC)

"должны/собираетесь" кому я должен, пусть сами доходят, ничего не собираюсь, просто высказал предположение, не более. "вставку ссылки на пятилетнего мальчика" - аналогия некорректна, т.к. речь в разделе идёт об одном из возможных направлений решения проблемы. "не перегибайте палку" - значит нету? "энциклопедической значимости" - дайте, пожалуйста, определение высказанного понятия, тогда можно будет судить, имеет или нет. "вынести этот вопрос про значимость обсуждаемого факта" - только сформулировать его как общую проблему, а не частный данный случай: имеют ли право существовать в статье о проблемах человека разделы о возможных методах/подходах к их решениям. Fractaler 16:07, 18 декабря 2008 (UTC)

• аналогия некорректна, т.к. речь в разделе идёт об одном из возможных направлений решения проблемы - пока речь ни о каком направлении не идёт. Идёт только подготовка к экспериментам. А будет или не будет хоть какой-то результат... Гадание на кофейной гуще. только сформулировать его как общую проблему - это уже без меня, увольте. Я общих проблем не затрагивал и не собирался. И не собираюсь. Так что новое обсуждение про "общие проблемы", если вы такое и начнёте, начинайте без меня и не притягивайте меня в эту новую тему. PS: Ещё одна аналогия: всё это выглядит так, как если бы один участник вставил конкретную спамовую ссылку, другой участник эту ссылку убрал, а первый участник предложил бы обсудить "общую проблему" "разрешено ли в вики вставлять внешние ссылки". -- A^VB^talk 21:50, 18 декабря 2008 (UTC)

"А будет или не будет хоть какой-то результат... Гадание на кофейной гуще" - это вы скажите тем, у кого были переломы, убирайте полезную информацию, уменьшайте возможность прорыва в решении данной проблемы. "не притягивайте меня в эту новую тему" - Я не собираюсь воевать правками или разъяснять важность свежих идей. Вы своё дело сделали, это останется на вашей совести. А аналогия и эта некорректна, т.к. 1) заочно обвиняет в спаммерстве (мне эта ссылка нужна была как АИ на возможные подходы, найду другие - тоже спамерство?) 2) "внешние ссылки" и "примечания" - разные вещи Fractaler 18:15, 19 декабря 2008 (UTC)

• это вы скажите тем, у кого были переломы - ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна: "статьи Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было". уменьшайте возможность прорыва в решении данной проблемы - ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей: "не следует использовать Википедию для размещения: Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей". заочно обвиняет в спаммерстве - ещё раз обращаю ваше внимание, что речь об АНАЛОГИИ. Если бы я хотел обвинить предложенный источник в спамерстве, я сделал бы это прямо, без экивоков. -- A^VB^talk 23:55, 19 декабря 2008 (UTC)

Жалко времени на демонстрацию известного афоризма про формальный подход к правилам и законам. Ну да я уже всё сказал раньше что хотел. Добавлю только, что у ВП пока доминируются правила, по которым она выглядит как попугай без осмысления имеющейся в ней информации, запретом на предложения возможных решений проблем человека, ширпотребоский СМИ портал (хорошо что ещё без рекламы), будет, думаю, недолго. А если такое положение останется, то её обойдут платные конкуренты. И в этом будут виноваты все. Fractaler 22:29, 20 декабря 2008 (UTC)

• ←←←← она выглядит как попугай без осмысления имеющейся в ней информации - она не выглядит так, она такая и есть. Она на это построена и это залог её успеха (как и успеха всех прочих энциклопедий). Для "осмысления" вам нужны совсем другие места/порталы/институты. будет, думаю, недолго - ошибаетесь. Как только вики отойдёт от своих основополагающих правил, она тут же потеряет весь свой авторитет как энциклопедия. А если такое положение останется, то её обойдут платные конкуренты - забавная у вас картинка мира в голове выстроилась. Никогда герметичная группка "конкурентов", будь она хоть сто раз профи, не сможет превзойти по полноте всё общество сразу. Но это всё офтопик, больше я его поддерживать не буду, страницы обсуждения предназначены для обсуждения статей, а не глобальных проблем за рамками вики. А по поводу обсуждаемого факта сказано вроде как всё. -- A^VB^talk 10:12, 21 декабря 2008 (UTC)