Обсуждение:Острожский, Константин Иванович (KQvr';yuny&Kvmjk'vtnw, Tkuvmgumnu Nfgukfnc)

АИ от Карамзина

Карамзин славился своими выдумками. Это то же смое что если бы Василий 3 попал бы в плен татарскому хану и присягал бы в верности. Острожский был великим гетманом, имел все, и на родине был в почёте. С какой стати ему было присягать в верности? Разве что под угрозой плахи. Так это не присяга, а способ выжить. Хотелось бы еще источников.--  :-) AlexPin 11:22, 8 апреля 2010 (UTC)

С каких это пор Карамзин не АИ? Только потому что вам так хочется? И вообще, из вашей записи непонятно, против чего вы выступаете. Против самого факта измены или всё же против его интерпретации? Так никакой интерпретации в статье нет, это пусть каждый сам интерпретирует. --Воевода 15:00, 8 апреля 2010 (UTC)

Вот цитата от Карамзина:

Иоанн чтил его и склонял вступить в нашу службу. Константин долго нс соглашался: наконец, угрожаемый темницею, присягнул в верности Российскому Монарху, весьма неискренно; ему дали чин Воеводы и земли: но он, Литвин душою, не мог простить своих победителей, желал мести и совершил оную чрез несколько лет, как увидим.

Тезисы:

• 1.Присягал Иоану 3 - Российскому Монарху(не государству Московскому)
• 2.Присягал, не добровольно (под угрозой)
• 3.Бежал от Василия 3- в 1507году (Иоан 3 умер в 1505)--  :-) AlexPin 07:28, 28 июня 2010 (UTC)

Ссылка, указанная мной в статье, выводит прямо на выделенную жёлтым цветом цитату Карамзина, которые вы видимо не заметили:

В сие время славный Константин Острожский, изменив данной им Василию присяге, утвержденной ручательством нашего Митрополита, бежал из Москвы в Литву. По-моему ничего более точного по этой теме сказать нельзя. Наивно полагать, что смена правителя на престоле освобождала Острожского от данных им присяг и вполне естественно, что она переходила и на преемника Ивана, что и подтверждается приведённой цитатой. А под угрозой темницы или нет, не имеет никакого значения. Острожский был врагом и то что ему вообще был предоставлен выбор, при котором ему давались привилегии, свидетельствует о благородстве русского монарха. Ну а то что в случае отказа грозило заключение (кстати про плаху, о которой вы писали в апреле, ничего нет), так это вполне нормально для пленного того времени, или он ожидал что его по головке погладят? Если бы он был честен и достоен до конца, то не присягал бы и отправился в темницу, ожидая выкупа, обмена или еще чего-то. А он предпочёл и рыбку съесть и.. ну вы знаете. Короче, нарушение присяги и сознательный обман несмотря на ручательство Церкви — исторический факт, ничем не отменяющийся. --Воевода 08:00, 28 июня 2010 (UTC)

Бежал то он не от благородного Ивана 3, а от Василия 3( о "благородстве" которого всем известно) и ручательство митрополита говорит о том что над ним висел домоклов меч, так что бежал он чтоб свою жизнь спасти.--  :-) AlexPin 14:15, 28 июня 2010 (UTC)

• Присяга монарху (фуа) не переходила на его потомков. Видимо, после смерти Ивана III оммаж был повторён при новом монархе. Что, кстати, не отменяет факт нарушения клятвы, весьма типичный в то время. --Azgar 14:18, 18 июля 2010 (UTC)

"С июня 1517 года шли в Москве мирные переговоры, но 12 ноября были прерваны и началась новая война. В это же время напали и татары, в битве с которыми Острожский в первый раз потерпел поражение." - а как же Ведрошенская битва, там он поражение не терпел и в плен не попадал? 188.134.32.22 04:11, 15 сентября 2012 (UTC)

Русско-литовские войны

В историографии (по крайней мере, в отечественной), как раз, войны 1500 - 1522 принято называть русско-литовскими. См. напр., А.А. Зимин. Россия на пороге нового времени., Ю.Г. Алексеев. Походы русских войск при Иване III., М.М. Кром. Меж Русью и Литвой. и др.

О родословной

Родословную князя Константина удалили с формулировкой "орисс, половина пунктов крайне спорна". Значит, по порядку.

1. Родословная исторического деятеля оригинальным исследованием не является. "Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  вводятся новые идеи;
  вводятся новые определения терминов;
  вводится неологизм (новый или необычный термин)".

В родословной исторического деятеля ничего нового и оригинального нет.

2. "Половина пунктов крайне спорна". Родословная составлена по генеалогическим таблицам в монографии Наталии Яковенко; никаких спорных моментов и никаких гипотез там не содержится. То есть ни одного ни "крайне спорного", ни просто "спорного" пункта. Один из предков, Дмитрий Друцкий, может быть отождествлён с Дмитрием Ольгердовичем, но я ограничиваюсь нейтральной формулировкой - "Дмитрий Друцкий". Если автором правки будут перечислены пункты из "крайне спорной половины", буду признателен. Претензии же, сформулированные в их нынешнем виде, считаю безосновательными.

3. Был озвучен ещё один аргумент против родословных в статьях: ссылка на пункт правил "Статьи Википедии не должны представлять собой генеалогические древа или телефонные справочники" (ВП:НЕДРЕВО). Между тем здесь имеется в виду массовая генеалогия, а не генеалогия высшей знати и не родословные исторических деятелей, где фигурируют другие исторические деятели, о многих из которых уже написаны биографические статьи.

В свете вышеизложенного я возвращаю родословную в статью. Её повторное удаление могло бы выглядеть, как вандализм, поэтому надеюсь, что такого не случится. Gunnar Baugson 19:05, 3 марта 2015 (UTC)

Одну гипотезу насчёт Дмитрия Ольгердовича всё же добавил (в порядке предположения, конечно, не больше). Пусть будет. Gunnar Baugson 19:19, 3 марта 2015 (UTC)