Обсуждение:Оршанский повет (KQvr';yuny&Kjoguvtnw hkfym)

К статье «Оршанский повет».
Я думаю, что необходимо добавить изображения карт Оршанского повета (в разное время территория повета существенно отличалась). Располагаю оцифрованным изображением О.п. в конце XVI в. (язык белорусский) Готов выложить. Не уверен на счет авторского права (выясняю).
Могу переслать изображение на e-mail для изучения (известно где оно было напечатано, не известно авторство и где напечатоно впервые).
В википедии я новичок. Прошу совета. --Litvin-orsha 23:29, 22 сентября 2010 (UTC)

Карты, конечно, всегда необходимы. Но я всегда выкладываю либо свои работы, либо основанные на свободных файлах, поэтому не могу подсказать, что сделать. Попробуйте обратиться к участнику, который указан на Вашей странице обсуждения, который является кем-то вроде Вашего куратора на первое время в Википедии. А вообще Вы разбираетесь в истории Оршанского повета, когда он вошёл в состав Витебского воеводства? - а то я встречал информацию, что он перешёл в него лишь в 1667 из Смоленского воеводства. Не могу найти точных границ. На некоторых картах Могилёв почему-то указан не Оршанском повете, а в Мстиславском воеводстве. Что-то всё запутанно. Вы в этом разбираетесь? 1450 14:57, 23 сентября 2010 (UTC)

По поводу включения в Витебское воеводство
Похоже, Витебское воеводство изначально включало Оршанские территории с момента своего образования. Навскидку вот выдержка из статьи "Аршанскi павет" (В.Насевiч) //Вялiкае княства Лiтоýкае. т.1, с.252., Мн, 2007г. (перевод с белорусского).
"... Предшественником Оршанского повета было Оршанское (Рошское) наместничество, образованное в 1392 после прямого подчинения вел. князю Витовту. По-видимому, оно входило в состав Витебской земли и делилось на ряд волостей. ...
По адм. реформе ВКЛ 1565-66 размеры О.п. значительно увеличены. В него вошли бывшее Лукомское княжество с крупным имением <в оригинале статьи - маенткам> Чярея, Борисовское староство (до р.Березина), южн. часть бывшего Оболецкого повета с Алексиничями, Белицой и Полонном, вся территория Друцкого княжества от Бобра до Староселья, присоединены также Могелевское староство и Любошанская и вост. часть Свислачской государственных <здесь - в смысле великокняжеских> волостей, ряд частновладельческих имений вдоль Днепра (Барколабов, Буйничи, Быхов, Новый Быхов) и на западе от него (Тетерин с Белыничями, Головчин с Княжицами). ..."
Если есть интерес можно перевести всю статью (только не ясно куда ее выложить).--Litvin-orsha 16:48, 25 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Значит, те странные заявления - случайность, и в статье более-менее корректная информация насчёт хронологии повета. 1450 19:23, 25 сентября 2010 (UTC)

По поводу правки 12:57, 26 сентября 2010 Alessin 1.В книге Орша. Залатыя стрэлы на блакiтным полi.— Мн., 1997 с.77, 98, 100, 106, 107 (С. Асiноўскi) упоминается должность именно наместника-старосты а со временем должность трансформируется в старосту (в статье В.Насевiча "Аршанскi павет" // Вялiкае княства Лiтоýкае т.1, с.252. к стати тоже).

2.В статье я и не писал что делопроизводство в ВКЛ в целом и в Оршанском повете в частности велось по правописанию современного белорусского языка. Разумеется, не велось. Не велось оно и на современном русском (Российском или Великорусском - по правописанию Российской Федерации) и на литовском в современно смысле слова (языке балтской группы языков - современная Республика Летува). Велось оно на языке который в источниках того времени (начиная от Библии Ф.Скарины и заканчивая Статутами, Метрикой, Трибуналом и пр. актами) назывался русским. В современной лингвистике этот язык называют по разному - старобелоруский или заподноруский. По своей структуре он имеет гороздо больше общего с современным белорусским языком чем с современным русским (РФ). Территория его использования - это территория в основном современных Республики Беларусь и Республики Украина. Гарантирую в архивах не найдете ни одного документа относящегося к Оршанскому повету на литовском языке (Республика Летува). Определенное употребление в Оршанском повете имел латинский язык. С течением времени русский язык (тот который старобелорусский или заподнорусский) из официального делопроизводства был полностью вытеснен польским языком.

По моему мнению, в статье О.п. именуется на разных языках для того, что бы пользователь мог, ориентируясь на иноязычное написание, найти информацию об О.п. которой нет в статье ру-википедии в других языковых разделах википедии и других интернет-ресурсах. Даже если предположить, что пользователь этих языков не понимает он найдет изображения, карты, фотографии и медиа-файлы.

Таким образом, если упоминать на польском и на современном литовском - то упоминание на белорусском просто необходимо (я просмотрел другие вики-статьи по ВКЛ. воеводствам и поветам - там присутствует). Возможно есть смысл добавить написание О.п. на латыне и на украинском. Возможно, что бы не перегружать поле таблицы (та которая в начале статьи справа) там оставить написание только на современном русском языке.

Пока ничего не перекраиваю. Жду вашего ответа в страницу "Обсуждение".--Litvin-orsha 21:25, 26 сентября 2010 (UTC)

1. Наместник-староста прямо так - через дефис - или всё-таки наместник? Ведь адм. единица - всё-таки наместничество, а не наместничество-староство.

2. Литовский был официальным языком, использовался в документах Сейма (списки послов). Белорусский письменный язык возник лишь в 19 веке. А на западнорусском случайно не так же будет, как и на русском (только с ерами и ятями)? В других статьях я бы белорусский тоже удалил, если бы занялся их оформлением. А пока только Оршанскому повету так не повезло :) Тем более, существует несколько орфографий белорусского языка. Какая из них "более белорусская"? Белорусскость - сложный вопрос. Белорусские интервики слева всё равно всегда есть, так что фото и ссылки на белорусском всегда можно найти. Украинский точно не надо. Тогда уж и по-крымскотатарски и по-немецки, и на идише - на скольких языках говорили или писали в Литве и не перечислишь. 1450 18:08, 27 сентября 2010 (UTC)

Какая-то мягко говоря недружелюбная позиция к белорускости и к белорусскому. О, западнорусский думаю прозвучало не случайно. В Российской империи XIX-нач.XX в.в. было такое течение в историографии "западнорусизм". Мне кажется это ваша тема :) Значит по языкам не договорились, но вопрос остается открытым. Теперь непосредственно по делу. в энциклопедии так и написано "наместник-староста" а те, которые позднее по времени "староста". Правда энциклопедия написана на том самом белорусском языке, а белорусскость как известно ... приведу даже одну цитату "Белорусскость - сложный вопрос". Увлекся. Еще один момент. "Наместник-староста" из контекста статьи я понял, что должность относится уже к повету а не к наместничеству. Буду очень благодарен если дадите ссылку на "Литовский был официальным языком, использовался в документах Сейма (списки послов)" едва ли вы на свои глаза видели те списки, скажите хотябы где об этом читали. Я тоже хочу стать просвещенным. Если есть возможность посмотреть на написание в документе думаю окажется что это латинский язык.--Litvin-orsha 21:06, 27 сентября 2010 (UTC)

Я сам немного белорус, так что моя позиция скорее критическая, чем недружелюбная. Насчёт наместников надо тогда оставить, как указано в источнике. А до 1566 повет существовал или это просто наместничество начало называться поветом? Насчёт списков, то в глаза я их не видел. Видел на литовском сайте. Конечно, они современные и скорее всего переведённые (имена даны в двух вариантах -на польском и литовском). Скорее всего они действительно в оригинале на латыни т.к. называются Acta interregnis и т.п. 1450 21:20, 27 сентября 2010 (UTC)

в таком случае тезис о литовском (летувинском) языке как официалном в ВКЛ считаю не подтвержденным. Будут новые "за" - выкатывайте. по поводу "наместника-старосты" возможно это все-таки термин современной историографии (есть сомнения что в ХVIв. употребляли дефис). Может употреблялся какой-нибудь оборот "пан наместник и староста" - конструкция чисто условная. В любом случае в современной историографии термин устоявшийся (видел по крайней мере в 2-х белорусских энциклопедиях). Употребление одновременно и наместник и староста думаю связано с растянувшимся во времени переходом на воеводско-поветовое административное деление ВКЛ. Если появится дополнительная информация - напишу.--Litvin-orsha 08:39, 28 сентября 2010 (UTC)

По поводу правок Alessin 20:10, 16 января 2011; 20:12, 16 января 2011 и 20:14, 16 января 2011

1. Из какого источника Соколинский-"Друцкой"? Что значит ДРК?

ДРК -дворянская родословная книга, где дворяне записывались под более-менее официальными фамилиями (как паспорт ))). Источник: С. Думин, С. Гужинский. Список дворянства, утвержденного в Витебской, Гродненской, Минской, Могилевской и Смоленской губерниях. - Варшава: DiG, 1993. - С. 123-156.

Соколинский кн. Друцкой- губ:Могилевская, часть ДРК:5, № 728

Соколинский кн. Друцкой- губ:Смоленская, часть ДРК:5, № 17

Для сравнения, там же:

Любецкий кн. Друцкий- губ:Гродненская, часть ДРК:5, № 566

Любецкий кн. Друцкий- губ:Минская, часть ДРК:5, № 1005

Ales 02:53, 17 января 2011 (UTC)

2. Не нужно аналогий. маршалок(!) сеймика (региональный "сейм" воеводский или поветовый). Источники представлю позже.
3. "Иоанны и Терентий" - есть подозрение, что вы просто калькируете на российский манер. Но возможно вы располагаете источниками с упоминанием интересующих нас особ. Пожалуйста укажите. --Litvin-orsha 21:22, 16 января 2011 (UTC)

Польские имена литовцев записываются универсальным (церковным) способом, если нет русскоязычных источников с употреблением явно русского варианта (Иван) или явно польского (Ян). А что по-Вашему "Ц."? Если источник белорусскоязычный, то Церах или что-то вроде того - по-церковному Терентий. Большинство деятелей того времени пишутся по-церковному (Николай Христофор Радзивилл Сиротка, а не Миколай Кшиштоф; Юрий Зенович, а не Ежи и т.д.). А Юрий Мнишек был православным? Ales 02:53, 17 января 2011 (UTC)

4. по поводу Jerzy Hieronim Kryszpin-Kirszensztein нужно выяснить - если католик то однозначно "Ежи" а не "Юрий".--Litvin-orsha 21:30, 16 января 2011 (UTC)

Источники к вопросу маршалок-маршал
1. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (я так понимаю для ru.wikipedia источник на все случаи жизни)
http://www.bibliotekar.ru/bem/275.htm
2. "сканы" книги метрики литовской (обложки нет. наверно переиздавали еще в Литовской ССР) 1528г. в преамбуле - маршалок.
http://starbel.narod.ru/metrika/225/225_01.jpg
3. статья в ru.wikipedia "маршалок" (правда на мой глаз - размытая статья) Маршалок
--Litvin-orsha 15:30, 17 января 2011 (UTC)

Вот еще маршалок (Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907):
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/41685/%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%A8%D0%90%D0%9B%D0%9E%D0%9A --Litvin-orsha 10:35, 18 января 2011 (UTC)

Источники конечно Вы привели либо устаревшие, либо очень устаревшие. В 1528 году хоть в Литве и использовался западнорусский язык, но тогда даже в русском языке были слова, которых сегодня давно уже нет. К ЭСБЕ в Википедии отношение критическое. А в википедийной статье (хоть она по-Вашему и размытая) есть источник 2004 года. Ales 11:29, 18 января 2011 (UTC)

Неужели Любавского не знаете? --Azgar 18:54, 21 октября 2011 (UTC)