Обсуждение:Операция «Молния» (1995) (KQvr';yuny&Khyjgenx «Bklunx» (1995))

Категория «Военные преступления»

Категория «Военные преступления» требует серьёзных АИ - как минимум решения суда. Никакие публицисты не могут быть основанимем для подобной категории. Иная позиция грубо нарушает ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 17:45, 23 августа 2011 (UTC)

А что, теперь только МТБЮ решает факт военных преступлений ? Гражданские были убиты ? Были. Это военное преступление ? Да. И если Вы не в курсе, Гаага не занималась "Блеском", так как Бобетко умер и поэтому дело было прекращено. Соколрус 17:47, 23 августа 2011 (UTC)

Еще раз задаю вопрос: какой трибунал решил, что операция Молния была военным преступлением? Попрошу без ваших личных рассуждений и выводов - цитату из постановления суда. В приведённом вами источнике Bljesak не упоминается. Pessimist 17:52, 23 августа 2011 (UTC)

Не она была военным преступлением, а в ее ходе были совершены военные преступления. какие-либо трибуналы этим не занимались. Решение о том, что военные преступления были совершены, приняли: Human Rights Watch (см. сообщение от июля 1995 года), Фонд гуманитарного права в Белграде (сообщение от 2002 года), а также неправительственная организация "Веритас", которая сотрудничает с МТБЮ и на основе доказательств которой был проведен процесс над хорватскими генералами Готовиной и т.д. Они нейтральны и вполне авторитетны. Ссылку случайно дал на другое дело (по Косово). Список: Human Rights Watch/Helsinki - The Croatian Army Offensive in Western Slavonia and It's Aftermath; July 1995. http://www.krajinaforce.com/dokumenti/Etnicko%20ciscenje%20zapadne%20Slavonije.pdf Соколрус 17:59, 23 августа 2011 (UTC)

Хорваты сами признали военные преступления. Ветеранский сайт хорватской армии: http://domovinskirat.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=117:19950501-0503-qbljesakq&catid=19:vojne-operacije&Itemid=51 Соколрус 18:07, 23 августа 2011 (UTC)

В статье отсутствует информация о том, что в ходе операции совершались военные преступления и они были существенной частью данной операции - со ссылками на соответствующие авторитетные источники. Таким образом, на данный момент оснований для подобной категоризации в статье нет. Human Rights Watch не является судебным органом, уполномоченным признавать что-либо военным преступлением. Если этим не занимались никакие трибуналы - то такая категория АИ не обеспечена. Я еще раз прошу вас указать цитату из АИ (судебный документ), который констатирует совершение военных преступлений в рамках операции Bljesak - и добавить эту информацию в статью. В отсутствие таких судебных решений категория должны быть убрана. Pessimist 18:32, 23 августа 2011 (UTC)

На основании чего Вы делаете вывод, что если суд этим не занимался, то этого не было ? Международные организации это подтвердили ? Подтвердили. Этого достаточно. Соколрус 18:37, 23 августа 2011 (UTC)

Документ МТБЮ: http://www.icty.org/x/cases/martic/tjug/bcs/070612bcs_summary.pdf На странице 8 говорится о хорватских преступлениях. Соколрус 18:41, 23 августа 2011 (UTC)

Я прочил цитату, а не очередную отсылку очередному документу. У меня нет столько времени чтобы читать все, на что вы ссылаетесь, при том, что все что вы давали до сих пор, к делу не относится. Международные организации, в отличие от судебных органов, не уполномочены выносить приговоры по уголовным делам. Поэтому их мнение - всего лишь мнение, а не факт. Pessimist 18:45, 23 августа 2011 (UTC)

Вы просили мнение суда ? Я его привел. Страница 8 по ссылке выше. Если просите источники, то читайте их, а не ссылайтесь на свою занятость.Соколрус 18:47, 23 августа 2011 (UTC)

Правильно я понял - процитировать документ который говорит о военных преступлениях в ходе операции Bljesak вы не можете? Pessimist 18:49, 23 августа 2011 (UTC)

http://www.icty.org/x/cases/martic/tjug/bcs/070612bcs_summary.pdf "Военные преступления и тяжелые нарушения международного гуманитарного права". Эта фраза присутствует в этом документе неоднократно. Процитировал ))) Это официальный документ Гаагского трибунала. Соколрус 18:52, 23 августа 2011 (UTC)

Я попробую в последний раз, хотя мой ПДН на исходе: я не вижу в этой цитате ничего, что позволило бы говорить о хорватских военных преступлениях в ходе операции Bljesak. Pessimist 18:55, 23 августа 2011 (UTC)

Дословная цитата: "... хорватские силы совершили военные преступления и тяжелые нарушения международного гуманитарного права в ходе операции "Блесак"...". Соколрус 18:57, 23 августа 2011 (UTC)

Это на 8-й странице? Я не очень хорошо понимаю по-хорватски, вас не затруднит привести оригинальнывй текст из документа для сверки? Pessimist 19:00, 23 августа 2011 (UTC)

Вообще-то документ называется SAŽETAK PRESUDE RASPRAVNOG VIJEĆA MILANU MARTIĆU. Если я ничего не перепутал, то Милан Мартич был президентом Республики Сербская Краина. И документ говорит о причастности Милана Мартича к военным преступлениям, в частности к ракетному обстрелу Загреба. Pessimist 19:04, 23 августа 2011 (UTC)

Это не только на 8-й, такие по всему документу: "...zaustavljanja kršenja meñunarodnog

humanitarnog prava koja su počinile „hrvatske vojne i policijske snage“, pogotovo tokom operacije „Bljesak“..., "...hrvatske snage počinile teška kršenja meñunarodnog humanitarnog prava tokom operacije „Bljesak“ и т.д. Верно, только не забывайте, что на процессе над Мартичем "Блесак" рассматривался и защитой, и обвинением, и суд пришел к выводу о виновности хорватских солдат. Но, по мнению суда, их преступления не оправдывают преступления Мартича. Соколрус 19:07, 23 августа 2011 (UTC)

Вы вырвали цитаты из контекста: это утверждения защиты Мартича, а не резюме суда, причем судом в качестве аргумента защиты это было отвергнуто. Pessimist 19:10, 23 августа 2011 (UTC)

Где это было отвергнуто ? Вот прямая цитата, ее не отвергли: "Obrana je iznijela argument da su napadi na Zagreb bili zakonita odmazda po meñunarodnom

običajnom pravu. Ona tvrdi da su ti napadi izvedeni u cilju zaustavljanja kršenja meñunarodnog humanitarnog prava koja su počinile „hrvatske vojne i policijske snage“, pogotovo tokom operacije „Bljesak“. Obrana smatra da je ta operacija predstavljala kršenje sporazuma o prekidu vatre i da je izvedena ne poštujući norme meñunarodnog humanitarnog prava." Отвергнуто было утверждение о правомерности серсбкого обстрела, а не о хорватских военных преступлениях и нарушениях международного гуманитарного права. Не знаю, чем Вы переводили, но в переводе Вы ошиблись. Вот что отверг трибунал: "dokazi pokazuju da granatiranje nije izvršeno kao posljednje sredstvo nakon što su iscrpljena sva druga sredstva. Dapače, dokazi pokazuju da su mirovni pregovori tekli tokom Operacije „Bljesak“ sve do 3. maja 1995. Nadalje, nikakvo formalno upozorenje nije dano prije napada da će doći do odmazde kao reakcije na navodna kršenja počinjena tokom operacije „Bljesak“. Raspravno vijeće stoga ne može zaključiti da je granatiranje Zagreba predstavljalo zakonitu odmazdu. Taj argument obrane je stoga odbačen". Таким образом, трибунал отверг правомерность обстрела хорватской столицы. Нет фраз, что он отверг преступления хорватских солдат. Соколрус 19:12, 23 августа 2011 (UTC)

Где суд утверждает, что хорваты совершали военные преступления? Вы привели цитату - мнение защиты Мартича. Суд отвечает, что ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛО ПРАВДОЙ, то Мартича это не оправдывает. Никаких утверждений со стороны суда по тому совершали хорваты военные преступления или нет я в тексте не вижу. Pessimist 19:16, 23 августа 2011 (UTC)

"Prvo, čak i kad bi Raspravno vijeće pretpostavilo da su hrvatske snage

počinile teška kršenja meñunarodnog humanitarnog prava tokom operacije „Bljesak“, dokazi pokazuju da granatiranje nije izvršeno kao posljednje sredstvo nakon što su iscrpljena sva druga sredstva." Поскольку трибунал это не отверг, как я уже объяснил выше и с учетом всех ссылок на странице самой статьи, которые свидетельствуют о военных преступлениях, учитывая и мнение международных организаций, категорию необходимо оставить. Также факт военных преступлений был признан хорватской стороной, здесь уже было приведено этому подтверждение. Соколрус 19:19, 23 августа 2011 (UTC)

Суд в приведенном вами источнике не занимался рассмотрением данного вопроса. Таким образом, из данного источника по данному вопросу следует только тот факт, что защита Мартича обвиняла хорватов военных преступлениях. Разумеется, что это не может быть источником для того чтобы считать такие преступления фактом и проставлять такую категорию. Кто такая «хорватская сторона» и может ли она выносить приговоры по уголовным делам я пока не убедился. Возможно этот вопрос рассматривался каким-то еще судом в каком-либо другом деле - но до приведения настоящего источника категория должна быть убрана. Pessimist 19:25, 23 августа 2011 (UTC)

Трибунал это рассмотрел и не отверг. Он проверяет все доказательства, если Вы не в курсе. Вижу, что необходимо обратиться к администраторам. Перед этим только один вопрос: если МТБЮ это не расследовал в отдельном процессе, то по-Вашему этого не было ? Соколрус 19:30, 23 августа 2011 (UTC)

Квалификацию каких-либо действий в качестве военного преступления может давтаь только суд. Поскольку судебного решения нет - нет и преступления. Это ничего не говорит о том была ли гибель мирных граждан или еще какие-либо эксцессы. Более того, мнение тех или иных источников может быть приведено в статье. Но категоризация по мнениям нарушает НТЗ. Она может проводиться лишь по фактам. Факт преступления никто кроме суда установить не может. Поскольку мы явно не достигнем консенсуса - предлагаю третейское посредничество. Мое предложение - любой из арбитров 8-10 созывов. На ваш выбор. Pessimist 19:38, 23 августа 2011 (UTC)

«Трибунал это рассмотрел и не отверг» - нет, он это обвинение не рассматривал и никакой резолюции по данному вопросу не выносил. Кроме одной - такой аргумент не оправдывает Мартича вне зависимости от того правда это или нет. Такая оговорка чётко показывает, что суд не занимался рассмотрением данного вопроса. Pessimist 19:42, 23 августа 2011 (UTC)

Мне Ваше предложение ни о чем не говорит, постарайтесь его разъяснить. Вы не понимаете ? То, что нет решения суда, еще не значит, что этого не было. На территории бывшей СФРЮ до сих пор не расследовано множество преступлений, но это не значит, что их не было. Вот запрос в хорватскую Прокуратуру о преступлениях в ходе "Блеска": http://www.oslobodjenje.ba/index.php?id=17484 Соколрус 19:46, 23 августа 2011 (UTC)

В Википедии отражается не то что было и чего не было, а мнения и факты, опубликованные в авторитетных источниках. Гибель людей может быть фактом и без решения суда. А преступление устанавливается только судом и никак иначе. Запрос в прокуратуру никак факт совершения преступления не подтверждает. И давайте уже завершать это хождение по кругу, лучше обсудим посредничество. Если вы пройдете по указанной ссылке то прочтёте, что это один из способов разрешения противоречий между участниками. Если после прочтения правила о посредничестве будут процедурные вопросы - спрашивайте, готов разъяснить. Pessimist 19:52, 23 августа 2011 (UTC)

А что за шаблоны появились в разделе "Начало операции" ? Какой запрос нейтральности может быть если в тексте отражены и сербская, и хорватская точки зрения, а также мнение международных организаций ? Соколрус 19:56, 23 августа 2011 (UTC)

Мнение следует атрибутировать как мнение, а не как факт. Согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ. Привязка информации с сайта ветеранов хорватской армии к мнению о военных преступлениях сделана вами некорректно, поскольку там это мнение отвергнуто, а не подтверждено. Pessimist 20:03, 23 августа 2011 (UTC)

Что отвергнуто ? Отвергнуты международные обвинения, а не эта фраза: "U kaosu na prilazima mostu u Staroj Gradišci došlo je do otvaranja vatre na kolone u bijegu te je bilo civilnih žrtava". Вам стоило бы "подтянуть" свой хорватский. Соколрус 20:10, 23 августа 2011 (UTC)

Проблема не в моём хорватском, а в несоблюдении вами ВП:НЕТРИБУНА. Вы пытаетесь доказать совершение хорватами военных преступлений, используя для этого текст, где такое обвинение отвергается, извлекая из него лишь ту информацию, которая помогает вам продвигать свою точку зрения. Википедия не предназначена для таких целей. Pessimist 20:13, 23 августа 2011 (UTC)

Хорватский ветеранский сайт признал обстрел беженцев ? Признал, но отверг международный обвинения. Так как обстрел признан, уберите запрос "уточнить". Соколрус 20:15, 23 августа 2011 (UTC)

Я считаю, что вы некорректно используете источник с нарушением правил, подробности указал выше. Мы можем включить этот вопрос в процедуру посредничества. Рекомендую ознакомиться также с en:Wikipedia:POV pushing Pessimist 20:18, 23 августа 2011 (UTC)

Что некорректного ? В статье на хорватском ветеранском сайте о войне 1991-1995 есть подтверждение обстрела гражданских сербов. Вот эта фраза: "U kaosu na prilazima mostu u Staroj Gradišci došlo je do otvaranja vatre na kolone u bijegu te je bilo civilnih žrtava". За ней следует фраза, что миротворцы обвиняли хорватов, но потом прекратили это. Факт обстрела признан самими хорватами. Соколрус 20:20, 23 августа 2011 (UTC)

Некоректно использовать лишь то, что нужно для продвижения вашей точки зрения, а остальное не менее существенное отбрасывать. Давайте прекратим препирательства и обсудим посредничество. У вас есть вопросы по процедуре и потенциальным посредникам? Pessimist 20:26, 23 августа 2011 (UTC)

Если Вас что-то не устраивает в данном тексте, то для Вас, конечно, не составит труда дополнить спорные моменты и отобразить все существующие версии. Соколрус 20:29, 23 августа 2011 (UTC)

ОК, я попробую, но противоречие с категорией это не решает никак. Поэтому вне зависимости от того получится ли у нас консенсус по этому тексту, посредник нам нужен в любом случае. Жду вопросов и предложений по кандидатуре. Pessimist 20:36, 23 августа 2011 (UTC)

Про обстрел Загреба есть отдельная статья, а так как эту операцию начали не сербы, то категорию "Сербские военные преступления" удаляю. Соколрус 20:42, 23 августа 2011 (UTC)

Я не понял аргументацию. Этот обстрел проходил в рамках данного конфликта и описан в данной статье. По данном случаю есть решение МБТЮ о признании этого обстрела военным преступлением, таким образом данная категория обоснована АИ. наличие либо отсутствие других статей аргументом по данному вопросу не является. Pessimist 20:59, 23 августа 2011 (UTC)

Кроме прочего вы исказили суть доклада HRW. Я привел данные из резюме этого доклада. В этом резюме нет ни слова о военных преступлениях. Я жду от вас предложений по посредничеству, поскольку искажения источников с вашей стороны и попытки использовать Википедию как площадку для пропаганды (удаление категории «Сербские военные преступления», на что имеется вердикт МТБЮ, при настойчивой вставке категории «Хорватские военные преступления», которые никаким судом не рассматривались) являются совершенно неприемлемыми. Pessimist 21:08, 23 августа 2011 (UTC)

Поскольку никаких предложений о посредничестве нет - категория о хорватских военных преступлениях, не подтвержденная вердиктом суда, убирается. Pessimist 05:45, 24 августа 2011 (UTC)

Ссылка на детальный ход операции

Почему убрали ссылку ? Текст нейтральный и соответствует следующим критериям из "Википедия:Внешние ссылки":

• простоту доступа к сайту
• функциональность ссылки, точность и краткость прилагаемого описания
• Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). В идеале такие материалы следует использовать в статье (полностью переработанными, если они опубликованы под несвободной лицензией), а ссылку на них следует перенести в текст статьи, преобразовав её в сноску.

Чем не устроила данная ссылка ? Там множество информации, которую тут в силу объема отобразить просто нереально.78.153.134.178 17:52, 20 февраля 2012 (UTC)

ссылка не устраивает потому, что это личный блог, который в качестве авторитетного источника рассматриваться не может. Pessimist 18:17, 20 февраля 2012 (UTC)

Это не аргумент, так как это просто ссылка, а не источник информации в статье. Какому пункту она противоречит из http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Внешние_ссылки ?78.153.134.178 18:24, 20 февраля 2012 (UTC)

Если это не источник информации - ему точно нечего делать в разделе внешних ссылок, ибо согласно ВП:ВС, тужа помещаются только источники дополнительной энциклопедической информации по теме статьи. Википедия не является коллекцией ссылок и следует доказывать ценность и необходимость каждой дополнительной ссылки. Pessimist 18:35, 20 февраля 2012 (UTC)

Я имел в виду, что это не "примечание" к какому-либо конкретному утверждению в тексте. Ценность в детальном разборе хода операции, детальном перечислении сил и подразделений противоборствующих сторон. Или считаете что это не заслуживает внимания ?78.153.134.178 18:38, 20 февраля 2012 (UTC)

Пункт первый неприемлемых ссылок. Когда эта информация пападет на академический сайт — немедленно разместим. А в личном блоге любой аноним может написать всё что угодно. Ценность такого источника равняется нулю. Pessimist 18:41, 20 февраля 2012 (UTC)

Там есть список источников. То есть, вы считаете представленную там информацию недостоверной ? 78.153.134.178 18:44, 20 февраля 2012 (UTC)

Я не доверяю анонимным блогам и их авторам. Их квалификация по исследованию источников ничем не подтверждена. Я неоднократно сталкивался в этой статье и этой теме с искажением источников - как случайным , так и преднамеренным. Pessimist 19:19, 20 февраля 2012 (UTC)

И в чем же там "преднамеренное" искажение источников ? В списке задействованных подразделений ? Или в том, где и когда они вошли в боевое соприкосновение ? 78.153.134.178 19:23, 20 февраля 2012 (UTC)

А откуда мне знать что там этот анонимный автор напутал или переврал? Когда его выдающееся исследование опубликуют в рецензируемом журнале по истории или военному делу - велкам. Pessimist 20:48, 20 февраля 2012 (UTC)

ВП:ВС чётко указывает необходимость учитывать авторитетность источника: «актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью)». Таким образом, если источник недопустим в статье по причине его неавторитетности - ему нечего делать и в ссылках. Pessimist 20:51, 20 февраля 2012 (UTC)

Кстати да, по сравнению с текущей версией статьи, которая напоминает маленькую справку, это исследование в ЖЖ действительно выдающееся. Соколрус 10:13, 21 февраля 2012 (UTC)

До тех пор пока анонимное исследование как выдающееся оценивают анонимные же авторы - ему в Википедии не место. ВП:АИ. --Pessimist 11:32, 21 февраля 2012 (UTC)

Не переживайте, оно скоро окажется на сайте военного альманаха. Соколрус 11:55, 21 февраля 2012 (UTC)

Я не переживаю, я разъяснеяю почему на анонимныве блоги ссылок не будет. Будет в другом источнике - будем смотреть. Pessimist 13:58, 21 февраля 2012 (UTC)

Конечно будем ))) Соколрус 14:18, 21 февраля 2012 (UTC)

Налет 2 мая

Коллега Соколрус, я не понял на основе какой информации у Ионова сделано добавление о налете 2 мая и какой АИ считает, что произошло нарушение бесполётной зоны?--Pessimist 19:51, 16 июня 2012 (UTC)

Касательно Ионова моя ошибка, сейчас заменю источник. По нарушению беспилотной зоны также сейчас проставлю, вот только разве это не очевидный факт ? Босанска Градишка на территории БиГ, вся БиГ была бесполетной зоной. Вывод ? Соколрус 21:54, 16 июня 2012 (UTC)

Давайте юридические оценки будут давать АИ, а не участники. Ведь если это было важно и было такое нарушение - то АИ его заметили, не так ли? Pessimist 22:46, 16 июня 2012 (UTC)

Пессимист, не доводите до абсурда. Я изменю формулировку, однако факт остается фактом. Хорватская авиация действовала в воздушном пространстве, провозглашенном бесполетной зоной. Или это не так ? Соколрус 22:56, 16 июня 2012 (UTC)

Откуда мне знать? Я что — специалист по международному законодательству в области военных конфликтов? Ещё раз: если нарушение было — его заметили АИ, если АИ его не заметили — его не было. Всё остальное — досужие рассуждения форумного характера. А не энциклопедия.--Pessimist 23:22, 16 июня 2012 (UTC)

Занятно ))) А если АИ не заметили, к примеру, ваше рождение, его не было ? ))) АИ не замечают абсолютно все, это очевидно. И если АИ чего-то не заметили, то это остается спорным вопросом, а было или нет - не более чем ваша личная точка зрения. И АИ о действии ВВС Хорватии в небе БиГ уже проставлены. Остается открытым только вопрос было ли это нарушением режима бесполетной зоны, или же хорваты, получили какую-то санкцию, разрешение и т.д. Пока я это убрал, но во время следующей поездки в РАН подниму данный вопрос. Соколрус 23:27, 16 июня 2012 (UTC)

Для Википедии существует лишь то, что заметили АИ. Об этом написано в ВП:ПРОВ, ВП:ЗН и ВП:ВЕС. Я не собираюсь обсуждать предмет статьи — я обсуждаю здесь только содержание. Для содержания статьи важно что пишут АИ. Pessimist 23:49, 16 июня 2012 (UTC)

А что содержание ? В содержании АИ проставлены, со временем будут ещё. Факт действий в беспилотной зоне описан. А формулировка «нарушение» попросту заменена на формулировку из АИ. Соколрус 23:56, 16 июня 2012 (UTC)

Вы только что пытались оспорить это и доказывали что нарушение международного законодательства может фиксироваться участниками Википедии. Надеюсь, мы больше не будем возвращаться к этому вопросу и подобной аргументации, потому что это повторение того же некорректного подхода, который уже обсуждался ранее с категориями в данной статье. Pessimist 16:29, 17 июня 2012 (UTC)

А вот и нет, я доказывал не это, а то, что объективный факт не нуждается в АИ. Соколрус 16:34, 17 июня 2012 (UTC)

Тогда вам следует освежить в памяти ВП:ПРОВ. Но нарушение законодательства объективным фактом становится после решения суда - да и то не всегда. Иначе суды были бы не нужны вовсе. Pessimist 20:40, 19 июня 2012 (UTC)

Категория:Сербские военные преступления в Югославской войне (1991—2001)

Насколько оправдано наличие такой категории в данной статье. Ведь операция проводилась Хорватскими вооруж. силами, а не сербскими. А признанными военными преступлениями сербов является не Операция «Молния», а ракетный обстрел городов Хорватии, о чём существует самостоятельная статья. Выходит, что категория в данном случае притянута за уши и выглядит здесь совсем не уместно.--ALFA-CODE 14:04, 12 января 2013 (UTC)

В данной статье описано данное преступление. Следовательно статья к этой категории относится. Вопрос уже обсуждался ранее. см. реплику 20:59, 23 августа 2011 --Pessimist 14:08, 12 января 2013 (UTC)

Как раз здесь ничего не описано, а лишь упомянуто. Ракетный обстрел Загреба самостоятельное преступление. Не надо искусственно растягивать данную категорию на те статьи, где это не уместно. Операция «Молния» и Сербские военные преступления в Югославской войне (1991—2001) совершенно разные вещи.--ALFA-CODE 14:26, 12 января 2013 (UTC) Я оказывается не первый, кто увидел данную ошибку.--ALFA-CODE 14:34, 12 января 2013 (UTC)

• Ваше молчание я расцениваю как знак согласия и могу приступить к удалению ошибочно проставленной здесь категории на основании того, что Операция «Молния» не является Сербским военным преступлением по определению и не может им быть в принципе.--ALFA-CODE 01:11, 13 января 2013 (UTC)

Нет, я против этого удаления возвражаю. Эти преступления были частью описанных в статье событий. Впрочем, вы можете реализовать ваш подход, начав с операции Буря, удалив там категорию Хорватские военные преступления. Возможно другие участники с вами согласятся. --Pessimist 07:12, 13 января 2013 (UTC)

• Напротив, некоторые моменты операции Буря как раз таки признаны в качестве военных преступлений и отражены в решениях МТБЮ. Так что аналогичная категория вполне уместна там, здесь же подобного не наблюдается. Несколько наводящих вопросов:

1. Кем проводилась операция Молния?
2. Принимала ли сербская сторона участие в осуществлении данной операции?
3. Является ли ракетный обстрел городов Хорватии неотъемлемой частью именно операции Молния (под командованием Хорв. Вооруж. сил)?
4. Решение МТБЮ признаёт в качестве сербского преступления операцию Молния или же ракетный обстрел, произведённый в отместку данной операции?
5. Ракетный обстрел — это самостоятельное событие происходившее параллельно с операцией Молния?

Даже, если в комментируемой статье упомянуты некоторые события, происходившие в тот же период и связанные с ним, это не даёт повода так огульно проставлять категории, которые никакого отношения к самому предмету статьи не имеют. Тогда в таком случае в статью Курская битва нужно проставить категории танки, а холокост был во время ВМВ, поэтому в статью необходимо поставить одноимённую категорию, да и во все остальные статьи по такому же принципу накидать категории. Какой-то диссонанс возникает, неправда ли? Сможете доказать, что операция Молния является сербским военным преступлением?--ALFA-CODE 07:49, 13 января 2013 (UTC)

Насчет МТБЮ вы немного не в курсе - приговоры по этой части Готовине и Маркачу отменены. Так что катгеоия тоит лишь потому что в ходе операции некоторые хорватские солдаты совершали военные преступления. В данном же случае ракетный обстрел являлся достаточно существенной частью описанных событий и происходил непосредственно в ходе этой операции. Эта статья о военном конфликте - а не о действиях хорватской армии. Действия второй стороны в конфликте - такое же основание для категоризации. --Pessimist 08:04, 13 января 2013 (UTC)

А формулировка совместного преступного сговора хорватского верха тоже отменена, не подскажете ? Данная статья о хорватской военной операции. А о военном конфликте есть статья Война в Хорватии, если уж на то пошло. Соколрус 08:09, 13 января 2013 (UTC)

Интересно - кто и как реализовал преступный сговор? Я вижу в той статье мародерство и тому подобное - а вот фактов реализации преступного сговора не описано. Если даная статья о хорватской военной операции и действия сербов тут упоминаться не должны - вычеркните все упоминаия о сербах вообще - тогда это будет логично. Статья категоризается по тому что в ней описывается. А не по тому "кто первый начал". Описывается военная операция - катгоеризацем военные операции. Описывается военное преступление - категоризуем в военные преступления. Описывается и то и другое - пишем в обе категории. --Pessimist 08:15, 13 января 2013 (UTC)

А где здесь интересно сербское военое преступление описывается?--ALFA-CODE 08:27, 13 января 2013 (UTC)

ТАм где описан ракетный обстрел хорватских городов. Pessimist 08:44, 13 января 2013 (UTC)

И это всё, две строчки.--ALFA-CODE 08:51, 13 января 2013 (UTC)

Нет не все, ещё там, где указано, что это было признано военным преступлением. Если действия одной из сторон данного конкретного конфликта рассмотрены медународным трибуналом и признаны военным преступлением - это основание для категоризации. --Pessimist 08:54, 13 января 2013 (UTC)

Вы не ответили на следующую реплику ↓.--ALFA-CODE 08:56, 13 января 2013 (UTC)--ALFA-CODE 08:57, 13 января 2013 (UTC)

В курсе. Приговоры отменены, потому что в действиях генералов отсутствовал состав преступления, при этом само событие преступления имеет место, нет лишь надлежащих субъектов ответственности. Суд пришёл к выводу, что доказательств в отношении генералов недостаточно, чтобы признать их в полной мере ответственными за те преступные последствия, которые были совершены во время операции Буря в отношении гражданского населения (при этом сам факт преступных последствий признан МТБЮ). Поэтому всё уместно. Что касается непосредственно статьи: она описывает действия хорватской армии, действия противоположной стороны в этот период описаны в статье Ракетный обстрел Загреба, в целом они оба являются частью более широкой статьи — Хорватская война. Итак, ещё раз повторяю сможете доказать, что операция Молния является сербским военным преступлением? Где АИ как Вы любите выражаться?--ALFA-CODE 08:22, 13 января 2013 (UTC)

Это не нужно доказывать, поскольку такого утверждения нет. Еще раз повторяю: в статье описывается сербское военное преступление - это основание для категоризации. --Pessimist 09:01, 13 января 2013 (UTC)

Вы сами сказали нет. В статье не описываютя сербские преступления, а лишь упоминаются, так как проходили в тот же период. Статья посвящена сугубо действиям хорватских войск, а не конфликту, иначе она называлась бы Сербо-Хорватский вооружённый конфликт в Славонии (1995). Вы постоянно пытаетесь подменять понятия. Категория более, чем притянута здесь за уши. Об этом преступлении существует самостоятельная статья Ракетный обстрел Загреба.--ALFA-CODE 09:10, 13 января 2013 (UTC)

О преступном сговоре мы с вами общались на СО Бури. Вы там просили источник на то, что трибунал выразил схожую с сербской оценку, что я вам и указал, приведя вердикт трибунала. К судьям МТБЮ вопросы, а не ко мне ))) Тем более что факты реализации описаны - сербское население изгнано, их дома заняты хорватами из БиГ. Все там отлично описано в соответствующих разделах. Хотя знаете, хорошо, что вы обратили на это внимание. Я как раз начал работать над статьей о Буре, поэтому еще затрону этот момент. Соколрус 08:32, 13 января 2013 (UTC)

" сербское население изгнано" - пока даже серьские источники пишут, что оно бежало. А вот на «изгнано», судя по оправданию Готовины и Маркача доказательств-то и нет.--Pessimist 08:44, 13 января 2013 (UTC)

Не суть. Согласно МТБЮ, которому вы так доверяете, был совместный сговор, целью которого было заселение Краины хорватами. О чем в статье и написано. ЧТД. Соколрус 08:47, 13 января 2013 (UTC)

Оправдание Готовины и Маркача не отменяет самого факта преступных событий, которые Трибуналом приняты к рассмотрению и подтверждены. Вот этого путать не надо.--ALFA-CODE 08:54, 13 января 2013 (UTC)

А то есть если тот абзац перетащить в статью о самом обстреле Загреба категорию уберем, стало быть ? Соколрус 09:06, 13 января 2013 (UTC)

Если в этой сттаье ничего не будет написано по этой теме - то категории быть не должно. Только я пока не вижу оснований для удаления информации. --Pessimist 09:10, 13 января 2013 (UTC)

Отлично ! Тогда я этот пресловутый абзац перетащу в статью о самом обстреле, где ему и место. Тут в статье это останется в рамках викификации. Соколрус 09:12, 13 января 2013 (UTC)

А я отменю это удаленеи6 поскольку информация об этом является существенной частью темы. Pessimist 09:14, 13 января 2013 (UTC)

Приведите обоснование, что это существенная часть темы ? Вы писали, что это часть конфликта а не операции. Статья об операции. Ну и ? Соколрус 09:16, 13 января 2013 (UTC)

Здесь описывается военный конфликт. И действия обеих сторон. --Pessimist 09:18, 13 января 2013 (UTC)

Это не обоснование. Вы ходите по кругу. Конфликт - это война в Хорватии. Статья называется Операция Молния. А не Конфликт в Славонии. Разницу чувствуете ? Давайте обоснование, что это значимая часть хорватской Операции, а не неведомого "конфликта". Соколрус 09:21, 13 января 2013 (UTC)

Утверждение о том, операция Молния Сербское военное преступление абсурдно в принципе. Это следствие неправильной категоризации, слишком расширительного толкования, категория должна относится непосредственно к самому предмету стать, а не к каждому слову и предложению, которые в ней имеются.--ALFA-CODE 09:15, 13 января 2013 (UTC)

Мы ходим по кругу. Категоризуется не только и исключительно предмет статьи. Pessimist 09:17, 13 января 2013 (UTC)

Так это Вы почему-то упёрлись в такой очевидной ситуации, доказательств не приводите, объясняете это лишь своим видением.--ALFA-CODE 09:19, 13 января 2013 (UTC)

Вынужден отметить, что наш коллега целенаправленно подменяет понятия, упорно не замечая, что статья называется Операция и утверждая, что это военный конфликт. Странно, что он не вынес ее на переименование. Соколрус 09:23, 13 января 2013 (UTC)

Я ему уже выше сказал, что идёт целенаправленноя подмена понятий. Только на вопросы он не отвечает, а постоянно придумывает всеразличные отговорки. Как то не конструктивно.--ALFA-CODE 09:25, 13 января 2013 (UTC)

Я думаю нам с Вами нужно подвести своего рода итог дискуссии. Пока статья называется Операция, она не может отражать какой-то неизвестный исследователям конфликт а только хорватскую операцию. Инфа об обстреле должна быть в соответствующем тексте, а не притянута за уши с аргументацией, что это конфликт. Соколрус 09:27, 13 января 2013 (UTC)

Те 2-3 строчки, где вскользь упоминается об этом инциденте здесь ничему не мешает и не является основанием для категиризации, иначе по такому принципу можно было бы понаставлять большого католичества всевозможных категорий во все статьи ВП. Нужно лишь удалить противоречивую категорию, как не относящуюся к предмету статьи.--ALFA-CODE 09:34, 13 января 2013 (UTC)

Согласен с Вами. Если наш коллега не приведет обоснование, я уберу либо ее, либо абзац. Правки он отменяет, однако здесь ничего пояснить пока не желает. Подождем :) Соколрус 09:35, 13 января 2013 (UTC)

Уменя не было технической возможности внести правку - пока вы тут активно общались. Если вы уже наконец побеседовали между собой и обо всём договоились - я тоже выскажусь. Итог, подведенный подобным образом, будет итогом ровно для вас двоих, но не для неконсенсусных действий в статье. Если вы хотите подвести итог - для этого есть ВП:РК, где описано как это делается.Pessimist 09:38, 13 января 2013 (UTC)

Вы приведете обоснование, что этот обстрел есть значимая часть хорватской Операции и соответственно здесь может быть оспариваемая нами категория ? Соколрус 09:39, 13 января 2013 (UTC)

Я приведу источники, которые описывают операцию и при этом в этом же контексте уделяют внимание описанию сербского ракетного обстрела. Это будет обосновнием оставить информацию в статье. И как следствие - категорию. --Pessimist 09:49, 13 января 2013 (UTC)

Вы лучше сошлитесь на конкретный пункт правил, где сказано, что категоризировать необходимо не только предмет статьи, но и все любые сколько-нибудь значимые упоминаемые в ней слова и предложения, а равно события параллельно проходившие.--ALFA-CODE 09:55, 13 января 2013 (UTC)

+ 1. Соколрус 09:56, 13 января 2013 (UTC)

Вы лучше сошлитесь на пункт правил, который запрещает категоризировать содержание статьи. Pessimist 13:16, 13 января 2013 (UTC)

Вопросом на вопрос. Из этого следует, что Вы не можете подтвердить свои слова. ВП:КАТ: «Обычно в категорию включаются статьи, имеющие прямое отношение к теме, которая обозначена названием категории». ВП:КА: «Не следует смешивать в одной категории разнородные страницы».--ALFA-CODE 13:59, 13 января 2013 (UTC)

В цитате искомого запрета нет. Я не удивлён. Pessimist 14:10, 13 января 2013 (UTC)

Ну и прямого разрешения тоже нет, даже намёка. За не имением специальным правил, применяем общие положения, в которых сказано, что категории относятся непосредственно к предмету статьи. Мне кажется, Вы спорите ради спора, может это Вам такое удовольствие доставляет. Пожалуйста, прошу Вас давайте заниматься конструктивными вещами, а не мусолить столь очевидные вещи. Неужели этого не видно. Ну ведь это же так просто: операция Молния не есть сербское преступление и не было им никогда. Зачем же такую дискуссию разводить из-за нескольких строк категории.--ALFA-CODE 14:20, 13 января 2013 (UTC)

Я тоже не очень понимаю зачем разводить такой конфликт, но надеюсь, что переименование категории в «Конфликты с сербскими военными преступлениями» удовлетворит ваш требовательный вкус в части корректной категоризации. Pessimist 14:27, 13 января 2013 (UTC)

Нет не удовлетворит. Называйте вещи своими именами, а не занимайтесь подменой понятий. Сама категория правильная, но использована не к месту. Здесь её не должно быть, в статье Ракетный обстрел Загреба ей самое место.--ALFA-CODE 14:33, 13 января 2013 (UTC)

Тогда увы, ваше мнение чему где место правилами не обосновано и релевантных аргументов у вас не осталось. Поскольку предложенный вариант ваши претензии полностью снимает. --Pessimist 14:41, 13 января 2013 (UTC)

Как раз это не моё личное мнение, а применение правил ВП:КА: «В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме, обозначенной названием категории». Моя позиция, напротив, аргументирована, Ваша — нет. Вы мне пытаетесь от противного доказать очевидные вещи, ничем это не подтверждая. Я понимаю, конечно, не хочется уступать, но я думаю, что репутация от этого у Вас нисколько не пошатнётся. Ну так прекратим спор, символически пожав руки и удалив категорию из статьи или нет. Надеюсь на Ваши добрые намерения, а не спор ради спора.--ALFA-CODE 14:50, 13 января 2013 (UTC)

Понимаете, у меня достаточно большой бэкграунд, чтобы сказать, что категории типа существующей (то есть категоризирующие содержание) достаточно распространены, а вариант предложенного мной переименования массовое и совершенно консенсусное явление — причем я говорю в широком контексте, а не о статьях связанных только с военными конфликтами или тем более чисто с балканскими войнами. Я показал, что уйти от главной претензии «хорватская операция не есть сербское преступление» легко. А всё остальное — уже вкусовщина, толком никакими писаными правилами не отрегулированная. А примеров могу собрать тучу - вопрос надо ли... Pessimist 15:05, 13 января 2013 (UTC)

Поверьте, здесь всё просто решается без всяких переименований категорий и их подгонкой под конкретную статью. Просто убрать ту самую категорию как не соответствующую предмету статьи по объёму и всё. Предлагаю на этом закончить спор и давайте считать, что в нём не одержал верх никто из нас, а только правило ВП:КА.--ALFA-CODE 15:15, 13 января 2013 (UTC)

С учетом того, что я предложил обоснованный с моей точки зрения компромисс, предлагаю решить вопрос третейским посредничеством. Как говорится, чтоб никому не обидно. --Pessimist 15:22, 13 января 2013 (UTC)

А Вам, что так сильно обидно от этого. Я привёл достаточное количество аргументов, ситуация более, чем очевидная. Против медиатора ничего не имею против. Только знакомых своих привлекать не стоит, чтобы всё было объективно.--ALFA-CODE 15:30, 13 января 2013 (UTC)

Уж извините, я знаком так или иначе с большинством наиболее опытных участников. Чтоб было проще у меня есть универсальное предложение для всех оппонентов: любой из арбитров состава АК12, АК13, АК-14. На ваш выбор. --Pessimist 15:40, 13 января 2013 (UTC)

Нужен человек, прежде всего, знающий тему вопроса и ещё необходимо спросить нашего коллегу, который тоже участвовал в дискуссии.--ALFA-CODE 15:45, 13 января 2013 (UTC)

Нет, нужен человек умеющий толковать правила, а не знаток данной темы. Можете обсудить кандидатуру с Соколрус, мне все рано кто будет из этого списка, надеюсь найдете вариант который вас обоих устроит. --Pessimist 15:53, 13 января 2013 (UTC)

Знаток данной темы нужен обязательно. Человек должен хотя бы в общих чертах знать эти конфликты. А не так, что впервые о них услышал на СО данной статьи. Кстати, что я правильно понял, что источники вам найти не удалось ? Соколрус 20:30, 13 января 2013 (UTC)

Нет, пр чем тут знание темы? Тут знание правил категоризации. Особенности данной темы совершено ни при чем, то что нужно в теме поймет любой опытный участник за 10 минут. И вы поняли неправильно, источники есть, завтра добавлю. --Pessimist 21:06, 13 января 2013 (UTC)

Посмотрим. Соколрус 21:09, 13 января 2013 (UTC)

Приведите источники, что этот обстрел был существенной часть данной операции. Контекст, знаете ли, разный бывает. Соколрус 09:51, 13 января 2013 (UTC)

Confronting the Yugoslav Controversies: A Scholars' Initiative страница 252 --Pessimist 07:57, 14 января 2013 (UTC)

Из трех абзацев про операцию обстрелу уделено одно предложение. Даже меньше чем тут. И тем более там нет утверждения, что обстрел был значимой частью операции. Еще АИ есть ? Соколрус 15:02, 14 января 2013 (UTC)

Соотношение по объему такое же. По поводу значимости - первое словосочетание во фразе. Мартич считал это важным для остановки хорватского наступления. --Pessimist 15:15, 14 января 2013 (UTC)

Не суть какая разница сколько внимания уделено. Ракетный обстрел является самостоятельным событием, направленным на остановку хорватского наступления. Он не является составной частью самой операции Молния, поскольку не входит ни в одну его фазу: ультиматум, начало проведения военных действий-нападение, разгром противника-занятие территории, завершение операции. Ракетный обстрел относится к действиям противной стороны, и упоминается в статье именно как действия противника, а не как составная часть операции. Понятия Операция Молния и Ракетный обстрел не тождественны друг другу и одно понятие не поглощает другое. Именно ракетный обстрел признан МТБЮ в качестве преступления, а не операция Молния. Наличие упоминания о ракетном обстреле в данной статье необходимо для целостного описания всех событий, происходивших в это время, но это не даёт никаких оснований для подобной категоризации, и признания ракетного обстрела частью самой операции, а не конфликта в целом.--ALFA-CODE 01:05, 15 января 2013 (UTC) // Кстати первое словосочетание в фразе переводится так: «Будучи не в состоянии остановить хорватское наступление, Президент Мартич отдал приказ в качестве ответных действий провести ракетный обстрел Загреба 2-3 мая…»--ALFA-CODE 01:52, 15 января 2013 (UTC) /// А вот далее по тексту сказано: «Ракетный обстрел Загреба, являвшийся частью сербской стратегии сдерживания, имел неприятные последствия для Мартича, которому были предъявлены обвинения…».--ALFA-CODE 02:09, 15 января 2013 (UTC)

Не ходите по кругу, предложенный вариант наименования категории снимает эту претензию, вы тем не менее от этого компромисса отказались. Я жду вашего выбора кандидатов на посредничество.--Pessimist 05:14, 15 января 2013 (UTC)

Дело в том, что даже переименование категории претензий не снимает. От перемены мест слагаемых сумма не меняется, категория в нынешнем виде имеет правильное наименование и не нуждается в никакой корректировке, потому что изложена предельно ясно. Дальнейшее Ваше упорство нарушает ВП:НЕСЛЫШУ, вступает в противоречие с пунктом 8 ВП:НИП. Вы на чётко аргументированные реплики не отвечаете, не раз сами ходите по кругу. От прямых вопросов уходите. Не предоставили ещё ни одного доказательства. Попытка переименования категории и создание некой абстракции с непонятным названием нарушает ВП:НТЗ, что говорит не в пользу сохранения подобной категории в данной статье. Не вижу никакого смысла пока не будут представлены ясные доказательства, а позиция не будет аргументирована.--ALFA-CODE 05:41, 15 января 2013 (UTC)

Я не видел обоснованных претензий к переименованию категории. Категория «Конфликты с сербскими военными преступлениями» никаких правил не нарушает, противоречие с НТЗ полный вымысел. И не вижу ваших действий направленных на конструктивное разрешение возникших противоречий, предложенных вам в соответствии с ВП:РК. Пока вижу лишь попытки продавить свою позицию необоснованными обвинениями в нарушении правил. Так не получится - это я вам гарантирую, давить на меня подобными методами бесполезно. Pessimist 06:30, 15 января 2013 (UTC)

Любой из нас может ошибаться. Вам предложено третейское посредничество и возможность любого из множества наиболее опытных участников рувики, нейтральных по отношению к данном конфликту и умеющих толковать правила. Я пока не понимаю по какой причине вы вместо выбора и согласования кандидатуры посредника обостряете ситуацию в обсуждении.--Pessimist 06:47, 15 января 2013 (UTC)

А Вы в таком случае почему на реплики не отвечаете, которые полностью опровергают Вашу позицию; уходите от ответа. Я до последнего момента не говорил от том, что Вы тем самым нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ. Категория «Конфликты с сербскими военными преступлениями» — это вообще о чём, какие критерии включения, она охватывает абсолютно все конфликты или какой-то временной период. Почему в таком случае в неё надо включать статью операция Молния, ведь она не является конфликтом, а является военной операцией хорватской армии; более широким понятием является Хорватская война (или Конфликт в Славонии (1995)). Существует категория «Сербские военные преступления в Югославской войне (1991—2001)», в которую предельно ясно включены те статьи, описывающие все действия, признанные соответствующим судом в качестве преступления (по Вашему: это «конфликт с преступлением» — нечто не определённое, не имеющего в т.ч. и подтверждения в АИ). Преступление названо именно преступлением, а не чем то иным, пытающимся завуалировать его или находящимся около него. Вот именно этот факт, называющий в нынешней категории преступление преступлением, которое совершено определённым субъектом в конкретное время является нейтральной точкой зрения, а Вы его пытаетесь обойти путём переименования в соответствии с собственной абстрактной трактовкой. Я не обостряю конфликт, мне просто нужна Ваша аргументация с доказательствами Вашей позиции, чтобы иметь представления из чего Вы исходите.--ALFA-CODE 07:14, 15 января 2013 (UTC)

Я не намерен ходить по 3-му кругу в обсуждениях. Все аргументы уже высказаны с обеих сторон и ранее до предложения посредничества все ваши реплики обращенные ко мне имеют ответы. Продолжать это не вижу смысла. Изложите свои неотразимые аргументы посреднику - и если он не найдет мои контраргументы весомыми - вы получите искомый результат. --Pessimist 07:25, 15 января 2013 (UTC)

---

Кандидатуру посредника выбрал — это Obersachse. Опытный участник рувики, нейтральный по отношению к данном конфликту и умеет толковать правила.--ALFA-CODE 09:01, 16 января 2013 (UTC)

Вы забыли согласовать данную кандидатуру со мной, этот кандидат не подходит и его трактовки правил неоднократно подвергались сомнению. В беспристрастности этого кандидата по отношению ко мне лично у меня есть большие сомнения. НЕ припоминаю данного участника среди арбитров рувики за последние пару лет. Pessimist 09:06, 16 января 2013 (UTC)

Этот кандидат является бюрократом и сомнений в том, что он умеет толковать правила у меня не возникает. А при чём здесь Ваша личность, мы не собираемся рассматривать и обсуждать Вас, а собственно ситуацию. Он являлся арбитром 1-2 созывов. Вы каждую кандидатуру будете так отвергать, пытаясь заставить выбрать наиболее подходящего для себя кандидата. Тогда это долгий процесс. Сами же сказали выше: «Вам предложено третейское посредничество и возможность любого из множества наиболее опытных участников рувики, нейтральных по отношению к данном конфликту и умеющих толковать правила». Он этим требованиям отвечает.--ALFA-CODE 09:25, 16 января 2013 (UTC)

Если вы будете предлагать кандидатуры по одной вашим личным выбором - возможно что так и будет. Кандидаты должны быть нейтральны по отношению к сторонам посредничества. К данному конфликту (между мной и вами с Соколрусом) Obersachse не нейтрален, так что его посредничество невозможно согласно ВП:ПОС. В арбитражах первых составов были такие фигуры, что на сегодня их бы и в патрулирующие не выбрали. Я вам предложил целый список из кандидатов, попавших в список не по-моему персональному отбору, а по выбору сообщества. Последние три состава АК перед нынешним. Согласен на любого из этого списка, как и написал заранее. --Pessimist 09:31, 16 января 2013 (UTC)

Участник Dodonov.--ALFA-CODE 10:06, 16 января 2013 (UTC)

Не входит в указанный список. В чем проблема с выбором из него? --Pessimist 10:45, 16 января 2013 (UTC)

А он то Вам чем не угодил, нормальный, спокойный человек, не конфликтный. По-моему Вы пытаетесь продавить угодного Вам человека и наиболее лояльного, раз так сузили рамки. Сами же сказали нужен участник с опытом арбиртра, поддержанный в своё время сообществом. Так что в требования целиком укладывается.--ALFA-CODE 10:57, 16 января 2013 (UTC)

Я уже расширил эти рамки на АК-10. А вот вы похоже занимаетесь каким-то индивидуальным подбором. Итак, почему ни один из полутора десятков экс-арбитров вас не устраивает? --Pessimist 11:40, 16 января 2013 (UTC)

Так я как раз и выбираю из экс-арбитров, это Вы какие-то непонятные рамки устанавливаете. Я понял Вас, что первый кандидат не подходит сугубо по личным причинам, но второй-то кандидат с Вами в конфликтной ситуации не был. Кандидатура его вполне нейтральна, правил не нарушал. Про АК-10 Вас никто не просил, Вас спрашивали почему бы выбор не сделать с 10 по 14 (как вариант с 5 по 9).--ALFA-CODE 11:56, 16 января 2013 (UTC)

Вы похоже с Соколрус не договорились. Потому что он потребовал АК-10 в реплике ниже. Почему не АК-11 я там же объяснил. Почему не древние АК времен царя гороха тоже. И теперь я прошу наконец чтобы и вы взяли на себя труд объяснить свое поведение. А не только спрашивать о причинах моего. Я третий раз задаю вопрос чем вас не устраивают полтора десятка арбитров на ваш выбор из трех последних составов АК плюс 10-й состав. До получения внятного и обоснованного ответа я больше на ваши претензии отвечать не планирую. И договоритесь с Соколрус между собой для начала. --Pessimist 12:08, 16 января 2013 (UTC)

Внимательней читайте, у него написано: почему именно эти арбитражные созывы? А не с 10-го, например?. Но не именно АК-10. И что это за отговорка по поводу АК-11, там принимались коллективные решения, и один человек не может отвечать за всех, тем более, что у него нареканий никаких не было. К Вам он нейтрален, я с ним вовсе не знаком, и выбрал наугад. В чём же проблема тогда. Ваше стремление предложить узкий список лиц наталкивает на мысль, что эти люди аффилированы с Вами или как-то связаны. Поэтому у меня есть все основания усомниться в их объективности.--ALFA-CODE 12:38, 16 января 2013 (UTC)

У меня не менее серьезные основания выдать встречную претензию. Особенно после предложения кандидатуры Томаса. Итак, я могу предположить, что предлагаемые вами конкретные кандидатуры аффилированы с вами. Тупичок-с. Что 10-й состав не входит в «с 10-го» я не в курсе, пора подучить забытый русский язык. Так почему не 10-й теперь? Его ведь именно Соколрус предложил, не я. Pessimist 12:53, 16 января 2013 (UTC)

Про Ваши разногласия с Obersachse я не знал и знать не мог, потому что не участвую во внутренней жизни ВП. Кандидатуры я выбирал наугад, во многом основываясь на их СО. Эти люди со мной никак не связаны и я с ними лично не знаком. При это Вы обладаете специальным статусом арбитра, участвуете в некоторых структурах в рамках ВП, и усомниться в Вашей аффилированности с такими же людьми в прошлом у меня больше оснований, поскольку Вы предлагаете именно узкий круг лиц. Более широкий круг Вы упорно отвергаете. Ваш тон про русский язык не приемлем, зачем же Вы так?--ALFA-CODE 13:10, 16 января 2013 (UTC)

Я не вижу предложения «широкого круга лиц». Вижу предложения единичных персон, первый с застарелыми конфликтами, второй из состава АК прославленного спорными решениями. Я указал критерии которыми я руководствовался, когда мне предложили расширение круга - расширил. Пока никаких оснований для того, чтобы считать аффилированными со мной всех арбитров 4-х составов, включая тех, кто выписал мне санкции в решении АК-10, вы не привели. Pessimist 15:10, 16 января 2013 (UTC)

Вам действительно стоило бы подучить русский. Только этим я могу объяснить ваше искажение моей фразы. Я спросил почему, например (!), не с 10-го, а вы пишете, что я его потребовал. Однако. И да, с уважаемым ALFA-CODE мы договорились, постарайтесь обойтись без домыслов. Соколрус 16:12, 16 января 2013 (UTC)

Если я вас правильно понял - вам не нужен был 10-й АК для обсуждения кандидатуры? Тогда продолжайте без меня, меня интересуют обсуждение кандидатуры посредника. Когда у вас будет что-нибудь существенное по этому вопросу - например согласованная вами кандидатура из уже расширенного мной списка - позовете. --Pessimist 16:19, 16 января 2013 (UTC)

Так как АИ в поддержку своей точки зрения вы найти не сумели, думаю только посредник нас и рассудит. Соколрус 16:44, 16 января 2013 (UTC)

В чем проявляется ненейтральность Obersachse ? И почему именно эти арбитражные созывы ? А не с 10-го, например ? Соколрус 10:30, 16 января 2013 (UTC)

С Томасом у меня были существенные конфликты. Я брал последние три состава, потому что к действиям АК-11 были существенные претензии в сообществе - системного характера. Вам нужен именно 10-й? ОК, давайте из 10-го. Pessimist 10:45, 16 января 2013 (UTC)

• Кандидатура посредника уч. Daryona?--ALFA-CODE 09:36, 17 января 2013 (UTC)

  ОК, я же сказал - любой из списка.--Pessimist 10:06, 17 января 2013 (UTC)

Дальнейшие действия?--ALFA-CODE 10:37, 17 января 2013 (UTC)

Вы приглашаете выбранного вами посредника, он (то есть она) приходит сюда и командует парадом. --Pessimist 10:47, 17 января 2013 (UTC)

• Daryona отказалась быть посредником по причине того, что не является специалистом в этой области. Это лишний раз доказывает, что медиатор должен либо хорошо разбираться в данной теме, либо спор необходимо урегулировать своими силами. Нам необходимо с Вами договариваться и решать эту проблему, потому что нельзя, чтобы в нынешнем виде в статье были отражены не существующие данные. Кроме того Вы уже не отрицаете того факта, что указанная категория вступает в противоречие с предметом статьи.--ALFA-CODE 05:45, 19 января 2013 (UTC)

  Я предложил решение данной проблемы - вы отказались. Список большой и Дарёной не исчерпывается. --Pessimist 07:55, 19 января 2013 (UTC)

Дело в том, что все они не являются специалистами и особо вникать в суть вопроса не будут. При этом решение проблемы лежит на поверхности, но Вы почему-то предпочитаете заниматься больше демагогией, нежели прийти к правильному и обоснованному результату. Я считаю Вас очень умным человеком и искренне не понимаю почему Вы отказываетесь принимать столь очевидные вещи. Насчёт переименования категории: во-первых, обновлённая категория также не будет иметь прямого отношения к предмету статьи, т.к. операция Молния не является в целом конфликтом с военным преступлением, а является всего лишь одной его частью, другой частью является сербский обстрел и в этой связи такая категория лишь косвенно относится к статье. В любом случае именно ракетный обстрел имеет прямое отношении. Это также подтверждает источник, который Вы выше приводили. Во-вторых, переименованная категория будет содержать логическую ошибку, поскольку группировка происходит общего понятия через частное, было бы правильно тогда группировать или только общее: «Конфликты с военными преступлениями», или только частное: «Сербские военные преступления», но не всё сразу в одном. ВП:НК говорится, что подобная категоризация является чрезмерной и излишней. Кроме того в ВП не существует ни одной категории на подобную тематику (вооружённый конфликт), которая так бы именовалась. Все категории сформулированы предельно ясно и без излишних абстракций. Тем более учитывая специфику вопроса, а именно юридическую оценку и квалификацию действий в качестве преступления, которую может проводить только суд. В этой связи суд чётко и не двусмысленно назвал преступлением сербский обстрел, а не операцию Молния и признал его самостоятельным событием в отрыве от операции. В таком случае любое отнесение статьи к данной категории противоречило бы решению суда, т.к. расширительно истолковало бы его. А это не совсем допустимо. Очень прошу всё-таки услышать и понять меня. С Уважением.--ALFA-CODE 08:29, 19 января 2013 (UTC)

Вы уж как-нибудь определитесь - то ли решение очевидно, то ли надо быть специалистом чтобы понять ситуацию. По той же логике прямого отношения следует вычистить категорию Массовые убийства сербов в югославских войнах. Начните с неё во всех статьях, предметом которых не является массовое убийство как тема - и ваша искренность будет для меня очевидной. --Pessimist 08:54, 19 января 2013 (UTC)

Для нас с Вами решение очевидно, потому что мы здесь уже всё обсудили, а для других нет, надо быть или специалистом, или очень долго вникать. Приведённая Вами категория — это тема для отдельного разговора и не относится к обсуждаемой, при этом я ничего не имею против её тщательной корректрировки и включения только в те статьи, к которым она имеет именно прямое отношение. Указание о прямом отношении это не моя прихоть, а правило ВП:КА. Предполагайте мои добрые намерения. С Уважением.--ALFA-CODE 09:07, 19 января 2013 (UTC)

Не совсем понял в чём отдельность разговора - если эта категория стоит в этой же статье. Или мы удаляем отсюда все категории, подпадающие под обсуждаемую проблему или оставляем их здесь. Но никак не удаляем одну и оставляем другую до каких-то отдельных разговоров. В том и роль посредника чтобы оценить это свежим взглядом - а не в том что он должен был тут участвовать в дискуссии, а потом внезапно превратиться в посредника. Pessimist 12:08, 19 января 2013 (UTC)

Предлагаю убрать из статьи категории «Сербские военные преступления в Югославской войне (1991—2001)» и «Массовые убийства сербов в югославских войнах» (т.к. она тоже не имеет прямого отношения к затрагиваемому вопросу, а действия не подвергались правовой оценке соответствующих органов и убийством не назывались). Думаю, что такой шаг максимально нейтрализует статью и уберёт все противоречия.--ALFA-CODE 12:30, 19 января 2013 (UTC)

В таком контексте готов согласиться. --Pessimist 12:40, 19 января 2013 (UTC)

Ну тогда договорились. Я сейчас вношу изменения с описанием, что это консенсусная правка.--ALFA-CODE 12:44, 19 января 2013 (UTC)

Pessimist2006, очень некрасиво без комментария пересматривать свой же консенсус. В одностороннем порядке взяли и вернули одну категорию, на удаление которой сами же согласились. Соколрус (обс.) 10:14, 29 декабря 2021 (UTC)

Кто-то пересмотрел этот консенсус, добавив категорию Хорватские военные преступления. Туда и претензию. Pessimist (обс.) 11:59, 29 декабря 2021 (UTC)

Коллега, во-первых, за прошедшие годы в сообществе сложился прямой консенсус, что на наличие категории о военных преступлениях решения суда не нужно. Это обсуждалось уже не раз. В других статьях, в том числе и про Балканы. Во-вторых, при правке вам стоило напомнить о консенсусе, а не просто возвращать одну из двух удаленных категорий. Со стороны это выглядит именно как односторонний шаг вопреки прежнему договору. Но вопрос категорий меня давно уже не волнует, мне важнее атмосфера нормального общения. Соколрус (обс.) 12:04, 29 декабря 2021 (UTC)

Если таковой консенсус сложился, то это желательно показывать ссылками. За 8 лет можно не только не узнать о новом глобальном консенсусе, но и позабыть о локальном. В общем, если по делу, что то в статье есть основания для двух категорий - про массовые убийства сербов (это факт) и про военное преступление сербов (это вердикт МТБЮ). Военное преступление хорватов - пока не факт, а оценочное суждение. Честно говоря, свежим взяглядом обе указанные мной категории тут просятся - просто по содержанию статьи. Но если вы считаете, что лучше чтобы не было обеих - ОК. Это не настолько критически важно чтобы я на этом настаивал. — Pessimist (обс.) 12:32, 29 декабря 2021 (UTC)

Я бы оставил консенсус как есть, но мне это тоже не принципиально. Конкретные ссылки я вам сразу не предоставлю, нужно искать по историям правок. Навскидку, речь шла о преступлениях в косовской войне. Соколрус (обс.) 12:36, 29 декабря 2021 (UTC)

Я теоретически допускаю, что такая категория может появиться и без вердикта трибунала. Например, если это официально признала сторона в нем виновная. Но в консенсус выставления категории по мнению одной из сторон конфликта я почему-то не верю. Если таковой найдется - я выставлю его на пересмотр на основании второго столпа. — Pessimist (обс.) 12:44, 29 декабря 2021 (UTC)

Понимаю, но тем не менее статьи с такими категориями имеют место быть, причем без вердикта суда. Вот например: Убийство братьев Бютюки, Резня в Горне-Обрине, Резня в Велика-Круше. И еще несколько из категории Сербские военные преступления в Косовской войне, которые я не могу комментировать в силу топик-бана. Их там не так много, Вы при желании сами найдете. Но я не стал как-то поднимать этот вопрос, поскольку уже много лет не занимаюсь категориями. Соколрус (обс.) 12:53, 29 декабря 2021 (UTC)

Я вижу эти категории и пока не понимаю на чем они основаны. Не то чтобы я мечтал прямо сейчас начать всеобщую вычистку таких категорий по всей Википедии (эту статью я активно редактировал ранее), но попробую понять откуда они там взялись и чем обоснована такая категоризация. Как я уже говорил, если это опирается на какое-то общее решение - его я оспорю. — Pessimist (обс.) 18:21, 29 декабря 2021 (UTC)

Лагерь смерти в в Пакрачка-Поляне

Просьба процитировать источники по поводу существования лагеря смерти. по первой же сноске я не смог найти такого определения. --Pessimist 20:20, 2 февраля 2015 (UTC)

• По сноскам просто лагерь или тюрьма, потому такое определение и оставил. "Лагерь смерти" как название фигурирует в работах Штрбаца и Джукича. Соколрус 22:54, 2 февраля 2015 (UTC)

  Специальное предназначение для уничтожения людей - это слишком сильное утверждение чтобы давать его по явно ненейтральным источникам да ещё и в виде факта. При том что в нейтральных АИ такого определения нет. --Pessimist 23:06, 2 февраля 2015 (UTC)

  Да, я исправил формулировку. Соколрус 23:36, 2 февраля 2015 (UTC)