Обсуждение:Операционный усилитель с токовой обратной связью (KQvr';yuny&Khyjgenkuudw rvnlnmyl, v mktkfkw kQjgmukw vfx[,Z)

Рецензирование статьи Операционный усилитель с токовой обратной связью

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вышло долго. Наверняка есть длинноты и повторы - что бы где бы порезать? Retired electrician 11:31, 21 августа 2015 (UTC)

«Кроме того, на всех этапах развития технологий кремний на изоляторе коэффициент усиления pnp-транзисторов отставал от аналогичного показателя pnp-транзисторов, причём с течением времени этот разрыв усилился.» — это как? Сами от себя отставали? --Melirius^обс 05:04, 5 октября 2015 (UTC)

• Ну да. Внутри каждого технологического этапа β_pnp<β_npn, и с конца 1980-х до начала 2000-х относительный разрыв между ними рос. Как это изложить чтоб недвусмысленно? Retired electrician 05:47, 5 октября 2015 (UTC)
  • Не-не. Проблема в том, что там два раза pnp . --Melirius^обс 08:29, 5 октября 2015 (UTC)

О! теперь дошло. А за что вы «емкостно́й», «емкосте́й» ёкнули? или в википедии именно так принято? впрочем, после Кеймбриджа уже не удивляюсь. Хоть «включение» не стало «включёнием» , и то ладно... Retired electrician 08:57, 5 октября 2015 (UTC)

Ну, я их так произношу, и в словаре так же — на ё не всегда ударение, оказывается… --Melirius^обс 02:25, 17 октября 2015 (UTC)

Я длиннот и повторов не заметил. Хорошая статья. --Melirius^обс 05:38, 5 октября 2015 (UTC)

Асимметрия статьи

Прекрасная статья, но похоже вторичные подтемы в ней превалируют над основной. В разделе "Принцип действия", например, описан исторический подтекст и, собственно, объяснения преимуществ. В разделе "Схемотехника" уже действительно схемотехника. Такое ощущение, что не хватает промежуточных уровней изложения, скажем с точки зрения теории автоматического регулирования в каком-то сжатом энциклопедическом виде. Эээ 15:32, 13 февраля 2016 (UTC)

• А что именно с точки зрения ТАУ могло бы быть? Retired electrician 09:27, 14 февраля 2016 (UTC)

• Не обязательно с точки зрения ТАУ... например, как именно проходят процессы при работе ОУсТОС, как именно изменяется входной импеданс неинвертирующего входа, инвертирующего и тп; как именно взаимодействуют модули в самом ОУсТОС какого-то поколения. С идеальной моделью понятно, но происходит как бы обрыв повествования в разделе "Принцип действия". Что же там такое в реальном ОУсТОС, что так затрудняет его применение ? Описано ли это в последующих разделах типа "Сопротивление цепи обратной связи" или нет? Эээ 20:21, 15 февраля 2016 (UTC)

Обзорные источники - только по первому поколению и есть. По новым разработкам (тем, что в серии) - обрывочно. Конечно, есть масса научных и околонаучных статей (особенно индусы свирепствуют), но как оно связано с реальностью - без тех самых обзоров и браться не стоит. Что же до затруднений - если рассматривать именно традиционные, высокочастотные ОУ ТОС - то там ноги растут как раз из сочетания рабочих токов, напряжений и частот. Сразу отметаются задачи, требующие большого размаха напряжений. Микромощные задачи. Прецизионные, УПТ и так далее. Возможно, базовая топология может быть усовершенствована так, что эти задачи станут решаемыми и на ОУ ТОС (сумели же сделать звуковые серии) - а возможно, уже что-то выпускается - но всё опять упирается в обзорные источники. Вот даже о звуковых ОУ ТОС, которые выпускаются давно и которых только ленивый не перепробовал - нет их, и что тут поделать? Retired electrician 23:39, 15 февраля 2016 (UTC)

Кто кому «шурин деверя племянник»?

@Stannic: Согласен с вашим комментарием к правке [1]: «смысл теряется», но не согласен с само́й вашей правкой — смысл теряется именно при подобной организации фразы, которую защищаете вы. Ведь в этом случае не понятно:

А) «с какого такого», ни с того, ни с сего, вдруг, вообще, возникает фраза: «При указанных выше плотностях шума и полосе частот в 1 ГГц расчётное…».

Б) Кроме того, непонятно, почему разнесены друг от друга условия (ограничения), при которых выполняются расчёты — почему сперва поставлены условия «При указанных выше плотностях шума и полосе частот в 1 ГГц», потом указано наименование расчётного параметра «расчётное среднеквадратическое напряжение шума на выходе ОУ», а потом вновь приводятся новые ограничения «при единичном усилении 0,5 мВ, при $K_{y}=$…» и лишь потом приводится расчётное значение параметра.

В) Совершенно недопустимо «подвешено» сказуемое «составляет» в обсуждаемой фразе, что сразу делает фразу «неудобоваримой»: уже сказано, что «расчётное значение параметра составляет…», а потом идёт новая порция условий и непонятно, будет ли конец этим непрекращающимся условиям-ограничениям, и…

Г) — … конца так и нет, поскольку получается, что «при $K_{y}=10$ — 0,8 мВ», — типа, продолжается некая формула «K_y равно 10 минус 0,8 мВ» и ожидаемого значения «расчётного среднеквадратического напряжения шума на выходе ОУ» просто не видно.

Все указанные недостатки просто исключаются при варианте построения обсуждаемой фразы, который вы отменили своей указанной выше правкой. В противном случае вам следует долго и не вполне определённо объяснять читателю, «кто кому шурин деверя племянник» в предлагаемой вами фразе — откуда она вообще здесь взялась, в каких отношениях между собой находятся приводимые в ней ограничения, и где же, собственно, значения расчётного параметра. --Dghor 00:14, 3 апреля 2016 (UTC)

• Не знаю, мне кажется, что фраза «При указанных выше плотностях шума и полосе частот в 1 ГГц расчётное среднеквадратическое напряжение шума на выходе ОУ составляет при единичном усилении 0,5 мВ, при $K_{y}=10$ — 0,8 мВ» естественным образом разбивается на два утверждения с одинаковым началом:

• При указанных выше плотностях шума, полосе частот в 1 ГГц, единичном усилении — расчётное среднеквадратическое напряжение шума на выходе ОУ составляет 0,5 мВ;
• При указанных выше плотностях шума, полосе частот в 1 ГГц, $K_{y}=10$ — расчётное среднеквадратическое напряжение шума на выходе ОУ составляет 0,8 мВ.

В то время как фраза «Так, при указанных выше плотностях шума и полосе частот в 1 ГГц, а также при единичном усилении 0,5 мВ и $K_{y}=10$ расчётное среднеквадратическое напряжение шума на выходе ОУ составляет 0,8 мВ» наводит меня на мысль, что единичное усиление составляет 0,5 мВ. Это причина, по которой я отменил правку. — stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 10:45, 3 апреля 2016 (UTC)

(ес) «Естественным образом разбивается» - не совсем так. Качественно читатель, полагаю, и так знает, что с изменением конфигурации цепи ООС вклады шума тока и шума напряжения перераспределяются (если бы не знал - просто пропустил бы весь раздел как абракадабру). Здесь же автор счёл важным дать количественное соотношение прироста. В обычных ОУ оно может быть куда значительнее. Здесь же, с одной стороны, иной режим входного каскада, с другой - совершенно иной абсолютный диапазон сопротивлений. Retired electrician 11:23, 3 апреля 2016 (UTC)

• Оказывается, уже поправили по меньшей мере В) и Г). — stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 11:19, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Ну, вот видите — в результате внесённых изменений смысл фразы, коренным образом изменился (оказывается, это не «шурин деверя племянник», а «племянник шурина деверя»). В результате, исправлено и несоответствие Б). Однако, осталось "разобраться" с А). Итак, первая фраза абзаца гласит: «Относительные значения плотностей шума на выходе усилителя в обоих случаях невелики, но с учётом полосы пропускания напряжение шумов может быть значительным», — а следующая, вызвавшая разногласия фраза, ничего не говорит нам об учёте полосы пропускания, напротив, в ней приводится пример об увеличении СКН шума на выходе с ростом К_у. Кое-какой намёк на зависимость плотности шума от полосы пропускания содержится в последней фразе указанного абзаца, но в неявном виде — нужно ещё вспомнить о том, что говорилось в первой фразе абзаца, сопоставить вторую и третью фразы (при том, что во второй фразе основная мысль — о зависимости плотности шума от К_у) и "выудить"-таки зависимость плотности шума на выходе от полосы пропускания. Т.о., абзац нужно переработать таким образом, чтобы после вводной фразы о зависимости плотности шума от полосы пропускания шёл пример, поясняющий такую зависимость, а фраза с примером зависимости плотности шума от К_у следовала за соответствующим вводным предложением, декларирующим подобную зависимость (очевидно, это последняя фраза из предыдущего абзаца). --Dghor 08:16, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Если у читателя возникли подозрение, что плотность шума может зависеть от полосы, то ему действительно лучше пропустить этот абзац. Retired electrician 12:03, 7 апреля 2016 (UTC)
      • Интересно, как же тогда следует понимать слова «с учётом полосы пропускания» — когда нам такое говорили на лекциях это однозначно означало зависимость от того, что учитывается. В чём же тогда состоит «учёт полосы пропускания»? Сопоставляя вторую и третью фразы абзаца я вижу, что зависимость-таки есть (или я что-то не так вижу?). Может не стоит отвечать в столь снобистски-менторском тоне: «читателю лучше пропустить этот абзац», чтобы читатель не подумал, что это типичный пример нарушения правил этичного поведения, принятых в проекте, способствующий созданию нездоровой атмосферы (ВП:ЭП/ТИП) /интересно, как бы выглядел лектор на потоке с такими заявлениями?/, а может стоит лучше чётче излагать материал и переписать то, что у читателя с соответствующим профильным образованием вызывает определённые сомнения и неоднозначности в смысловом содержании изложенного материала, чтобы подобные сомнения и разночтения вообще ни у кого не возникали «в принципе»? --Dghor 04:32, 8 апреля 2016 (UTC)
        • Чётче некуда. Спектральная плотность шума (мера распределения его мощности по спектру частот) — низкая. Но полоса, на которую распределяется эта энергия — гигагерцовая. Поэтому абсолютная мощность шума выше, чем у классического низкочастотного ОУ с большей плотностью шума. Потому что у последнего эта бо́льшая плотность интегрируется по намного меньшей полосе. Ориентироваться же на читателя, не видящего или не желающего видеть разницу между величиной и её плотностью — в статьях никак не возможно. Иначе в каждой второй статье придётся разъяснять понятийный аппарат ещё средней школы. Retired electrician 09:06, 8 апреля 2016 (UTC)
    • Не вижу. Мне кажется, что смысл фразы почти не изменился, хотя, возможно, её стало легче читать. И пункт Б) формально не исправлен (то, что написано в пункте Б), применимо и к текущей версии), но, мне кажется, здесь исправлять ничего и не нужно. — stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 22:02, 7 апреля 2016 (UTC)
• @Stannic: Не лукавьте, – всё вы видите, – вы сами отметили, что фразу теперь легче читать. При этом её не просто «стало легче читать», но и совсем по-другому, гораздо более чётко, расставились смысловые акценты – теперь совершенно ясно, что при одних и тех же общих условиях (коими в данном случае являются указанные выше значения плотности шума и полоса частот) значение СКН шума на выходе ОУ составляет в одном случае (при единичном усилении) одно значение, а в другом случае (при увеличении значения К_у) составляет другое значение, и при этом, также, увеличивается (и не нужно ничего додумывать и выискивать и, соответственно, изменять саму фразу) – т.о., то, что написано в пункте Б) ни коим образом не применимо к текущей версии, т.е., противоречие Б) полностью снято, в связи с чем, как вам правильно «кажется», теперь «исправлять ничего и не нужно».
  • А я не лукавлю. В результате этой правки изменился порядок слов. По крайней мере мне и до этой правки было понятно, что при одних и тех же общих условиях значение СКН шума на выходе ОУ составляет в одном случае одно значение, а в другом случае другое значение. В результате правки добавился акцент на увеличение и несколько увеличилась читаемость (пункт Г) ваших претензий), но я не могу назвать это кардинальным изменением смысла. В то же время написанное в пункте Б) по-прежнему применимо: найдутся читатели, которым будет непонятно, почему. — stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 18:23, 10 апреля 2016 (UTC)
• @Retired electrician: Вопреки написанному вами выше («чётче некуда») – «чётче есть куда», несмотря на то, что трудно (просто невозможно) не согласиться с приведёнными вами рассуждениями относительно того, что, «несмотря на то, что значение СПШ низкое, но при значительной полосе пропускания абсолютная мощность шума м.б. выше, чем у классического низкочастотного ОУ с большей плотностью шума» (да, это элементарная «азбука»). Да и к чему с этим спорить, ведь об этом говорит соответствующее вводное предложение абзаца: «Относительные значения плотностей шума на выходе усилителя в обоих случаях невелики, но с учётом полосы пропускания напряжение шумов может быть значительным». Однако я вовсе не об этом (не об отрицании подобных азбучных истин). Кстати, при всей «азбучности» это вовсе не «понятийный аппарат ещё средней школы», как вы изволили выразиться. Я хорошо помню программу средней школы — подобных разделов она не содержит. Ваши пассажи в подобном стиле однозначно воспринимаю, как очередную попытку «укусить» оппонента (т.е., как нарушение правила ВП:НО), чего я искренне прошу вас в дальнейшем больше не делать (поверьте, в предмете обсуждения разбираетесь вовсе не исключительно вы один, но изложение материала вызывает вполне определённые вопросы, см. ниже).
  Я о том, что логика письменного изложения текста в некоторой степени нарушена – письменный текст имеет свою совершенно определённую логику изложения.
  Так, если вы сказали «а» (предполагающее сказать и «б»), но не сказали при этом сразу этого самого «б», а сразу после «а» изложили некое «в», а потом, вдруг, вспомнили о том самом не сказанном «б» и изложили его после «в», то потом читателю бывает очень не просто установить взаимосвязь «а» и «б» (даже, если «а» и «б» на самом деле неразрывно-железобетонно связаны). Если на письме вы говорите «а», то тут же, без всяких текстовых и смысловых «перебивок» следует говорить и «б», а уже потом приводить всё остальное.
  Так, уже процитированное выше в текущем комментарии вводное предложение абзаца декларирует зависимость абсолютного значения напряжения шумов на выходе ОУ от полосы пропускания (и вы сами в своём предыдущем комментарии блестяще пояснили суть подобной зависимости). Однако, следующее предложение абзаца ничего нам не говорит и никак не поясняет только что продекларированную зависимость напряжения шумов от полосы пропускания.
  Напротив, второе предложение представляет собой пример установления зависимости напряжения шумов от К_у.
  И лишь третье предложение абзаца даёт нам некий неявный намёк на некую зависимость напряжения шумов от полосы пропускания, если читатель ещё не забыл об этом после фразы о зависимости напряжения шумов от коэффициента усиления, однако, об последнем (о зависимости напряжения шумов от коэффициента усиления) говорит совсем другая фраза, указанная сразу перед первой фразой обсуждаемого абзаца.
  Таким образом, наблюдается двойная «чересполосица»: фраза о зависимости напряжения шумов от коэффициента усиления (последняя в предыдущем абзаце) не подкреплена соответствующим примером, за ней начинается новый (обсуждаемый) абзац, первая же фраза которого декларирует новую зависимость – зависимость напряжения шумов от полосы пропускания, но и эта фраза не находит непосредственного подтверждения, автор возвращается к зависимости напряжения шумов от К_у и приводит соответствующий пример, а потом решает завершить-таки мысль о зависимости напряжения шумов от полосы пропускания. Символически расположение в обсуждаемом тексте соответствующих, связанных по смыслу, «а» и «б» можно проиллюстрировать соответствующей «диаграммой»: «а1 а2 б1 б2». При этом установить при чтении взаимосвязь «а1» с «б1» и «а2» с «б2» весьма непросто. --Dghor 13:19, 10 апреля 2016 (UTC)
  • @Dghor: Обсуждение участника:Dghor#Предупреждение — stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 20:06, 10 апреля 2016 (UTC)
    • @Stannic: Обсуждение участника:Stannic#Предупреждение от 11.04.2016 --Dghor 01:28, 11 апреля 2016 (UTC) С последующим уточнением ссылки в шаблоне предупреждения [2] --Dghor 13:14, 14 апреля 2016 (UTC)

Шум напряжения или напряжение шума? Шум тока или ток шума?

Шум есть физическое явление или несколько явлений с различными механизмами.
Энергия, мощность, ток, напряжение, их спектральные мощности являются количественными характеристиками шума как явления.
Итак, шум напряжения или напряжение шума? Шум тока или ток шума?
93.84.19.211 17:37, 22 декабря 2016 (UTC)

Сомнительное утверждение

Фраза в разделе «Принцип действия»: «Как следствие, несмотря на принципиальное различие в схемотехнике, идеальный ОУ ТОС является полным функциональным аналогом идеального классического ОУ и может быть применён во всех типовых схемах включения ОУ», ошибочна («полный функциональный аналог») и вводит читателя в заблуждение, поэтому её следует удалить. Vladimir Sem (обс.) 04:37, 4 декабря 2017 (UTC)

Так как указанная фраза удаляется, то её окружение — отрывочные сведения из разных источников об «идеальном» ОУ ТОС и дублирование уже сказанного в этом разделе (о напряжении на инвертирующем входе) — становится ненужным и удаляется тоже. Превосходство некоторых параметров ОУ ТОС достигнуто именно неидеальностью его как операционного усилителя, поэтому вряд ли важно, что делает «идеальный» ОУ ТОС и насколько он далёк от реального. Фраза о применении ОУ ТОС перенесена в раздел «Схемы включенияПрименение». Vladimir Sem (обс.) 05:53, 8 декабря 2017 (UTC)