Обсуждение:Омар Хайям (KQvr';yuny&Kbgj }gwxb)

Этническое происхождение и страна в которой жил

• 1.Зачем писать таджико-персидский поэт? Разве таджики не ираноязычны? К чему это дублирование?
• 2. В заглавной главе должна быть указана страна, в которой жил ученый и поэт. Империя Сельджуков.

Привожу пример, Альберт Эйнштейн - американский физик, еврейского происхождения). Сикорский - российский и американский ученый, польского происхождения. Так же и Омар Хаям - Селджукидский ученый и поэт, персидско-таджикского (если хотите) происхождения.

Tata bey 08:58, 16 января 2012 (UTC)

он не только Персидский поэт и ученый но и Таджикский. почему всех Таджиков от Рудаки до Джами называете Таджико-Персидский поэт а Хайяма только Персидский? какой глупый человеку не нравится имя Таджик? сам Хайям принадлежит Таджикам больше чем Персам. потому что Нишапур считается Хорасанам а Хорасан это исторические территории Таджиков а не Персов. At Tojiki 17:34, 25 декабря 2015 (UTC)

• Бефахм суханро намефахми. Даматро гиру шин!Инчо сухан дар бораи иронинажоди ва форсизабони меравад на форсу точики.Сухан аз истилохи чудокардаи ягонаи чахонии форси, ки онро гаразнок ба "точику форс" содхои 30-юм пантуркистону болшевикон бофта бароварданд меравад! 62.89.209.80 16:52, 9 сентября 2022 (UTC)

Переводы

Неплохо бы было написать про переводы подробнее. В частности с какого языка они были сделаны. Так например, Фиджеральд, который кажется был первым переводчиком Омара допустил массу неточностей, добавив изрядно от себя. Впоследсвтии с этого перевода были сделаны переводы на многие другие языки и допущенные Фиджеральдом вольности пошли дальше. Так например, существует довольно распростроенненое мнение что под вином, Омар понимал не столько вино сколько веру в бога.89.218.180.8 13:22, 17 ноября 2008 (UTC)

О Аллах, что только не выдумают. И как Вы с позиций этой гипотезы истолкуете известное рубаи:

В Ад посылать из-за вина и женщин?

Тогда в Раю, наверно, ни души!

Как-то не укладываются эти стихи в предложенный миф, а? LGB 17:07, 17 ноября 2008 (UTC)

Омар написал немало своеобразных хвалебных од вину, но коран запрещает пить вино. Как это согласуется?

Во-первых, Хайям был скептиком, а не фанатиком. Во-вторых, не он один такой: не думаете же Вы, что вино в Персии производилось для одного Хайяма? Существовала целая профессия: саки (виночерпий). LGB 18:57, 4 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, Хайям был суфием, а все остальное уже во-вторых. Для суфиев "Саки" это не девушка черпавшая вино в тавернях, для них "Саки" это Бог. Про вино, выпивку и прочее уже сказано выше. Вино это не алкоголь - это религиозный символ. Это все равно как называть Христа - алкоголиком спаивающим своих последователей. Вот изза подобного дилетантства Фицджеральда мы и имеем неправильные переводы, не просто неправильные, а полные абсурда. А наDmitriyKDV 04:22, 31 августа 2010 (UTC)

Согласно правилам Википедии Вы обязаны привести научный источник (статью в рецензируемом научном журнале), где творчество Хайяма истолковывается в подобном духе. До тех пор, пока эти толкования опираются на тенденциозные некомпетентные фантазии, в энциклопедии им делать нечего. Подробно аргументированную критику попыток представить Хайяма суфием см. в статье переводчика Игоря Голубева ТАЙНОПИСЬ ОМАРА ХАЙЯМА, глава «Поэт-суфий?». LGB 12:21, 31 августа 2010 (UTC)

О вине

Любезные, помогу вам в поиске истины в этой противоречивой мешанине =) "Вино" у Омара Хайяма означает "опьянение от познания истины". В те времена за глоток спиртного сразу четвертовали либо сажали на кол, так что поверьте, великий гений и ученый вином не увлекался. А если порыться поглубже, то мы найдем что в его стихах присутствует тайнопись:

Влюбленный - дервиш

Принц - ученик

Женщина - душа спящего (человека обычной серой толпы)

Красавица - душа искателя

Изменчивая красавица - страдания разума, которые дает душа

Пьяный - дервиш, постигший итину

Опьянение - просветление

Виночерпий - дающий вино истины, то есть одно из обозначений Всевышнего

Чарка - сознание и так далее. Это конечно, далеко не полный список.

Омар Хайям не хотел чтобы люди во зло использовали знания, поэтому зашифровал их. Но ищущие (дервиши) поймут это и используют во благо. В каждом четверостишии есть внешная форма, оболочка, это и есть своеобразная защита, "обычный" человек будет читать его стихи и наслаждаться красотой, языком, но на деле не поймет и толики скрытого смысла. Притчи имеют совершенно не тот смысл, который можно увидеть на поверхности текста. Автору предыдущего поста: Омар Хайям написал внешнюю форму своего стиха в такой форме чтобы оно понравилось пьющим вино людям, ведь если у алкоголика есть отмазка с отсылкой к Омару Хайяму, он обязательно ей воспользуется. Теперь его стихи переходят из поколения в поколение, а в них скрыт тайный смысл, в результате он сохранил свои знания на века. Прочитайте обсуждение выше и подумайте, какой абсурд вы понаписали.

Для сообщения были взяты материалы из книг Мирзакарима Норбекова. С уважением ваш Тагир 10:03, 28 июня 2009 (UTC).

Первое: как Вы докажете, что приведенное толкование имеет какое-то отношение к истине, а не высосано из пальца, с откровенной целью сделать стихи Хайяма доступными даже для самых правоверных? Я как-то читал, что Курочка Ряба в известной русской сказке - это на самом деле Вселенная, а разбитое яйцо означает Большой Взрыв.

Второе: если бы Хайям хотел сказать то, что Вы написали, то что мешало ему сказать прямо, без шифровки? То есть, по версии уважаемого, хотя и неизвестного мне М. Норбекова, Хайям написал цикл с еретическим восславлением богомерзкого вина (за которое, как Вы верно указали, подлежал казни) ради того, чтобы несколько самых мудрых поняли, что он совсем не это имел в виду - и неважно, что миллионы остальных поняли наоборот и испытали соблазн в своей вере. Это примерно так же, как если бы некто написал на заборе известные слова, и потом уважаемый М. Норбеков доказывал, что он имел в виду теорему Пифагора. Притча никогда не облекается в вызывающую форму, конфликтующую со скрытым смыслом - наоборот, они всегда должны быть в ясной гармонии.

Не надо быть таким доверчивым, коллега Тагир. Надеюсь, я Вас убедил, и Вы согласитесь, что у абсурда может быть и другой автор. LGB 10:36, 28 июня 2009 (UTC)

Этой темой я начал интересоваться два дня назад и пока не смогу вам дать ответы на все вопросы, может прочитаете Мирзакарима Норбекова? Его книги есть в интернете, книга называется "Где зимует Кузькина мать, или как достать миллион решений", если я начну обьяснят то что сказал автор данной книги я очень искажу смысл. То о Омаре Хойяме и иносказании рассказывается со 103 страницы, глава называется "Если грохнуть спящего по башке". Книга очень интересная, ее стоит прочитать. Обдумаю и отвечу, не хочу делать глупых комментариев. Кстати, к теме, мои дедушки обьясняли мне что "Вино" это есть медовуха, которая как раз таки разрешена в исламе. Спрошу точнее на днях у своего друга, который учится в медресе. Тагир 17:59, 28 июня 2009 (UTC)

Помоветовавшись с другом и интернетом, узнал что вино было в те времена под строжайшим запретом, все же все его произведения - иносказания, требующие расшифровок. К тому же Омар Хайям был святым человеком, великим ученым, ну вот стал бы он писать развлекуху о вине? Тагир 06:06, 9 июля 2009 (UTC)

Сейчас нам укажут, что обсуждать предмет статьи в Википедии запрещено. Поэтому закругляюсь. Если хотите, можно перейти на какой-нибудь форум и там подискутировать:

1. Отчего Хайям использовал в качестве метафоры вино, а не что-то более подходящее и не конфликтующее с Кораном - например, воду.
2. Был ли Хайям святым? На этот счёт имеется вполне откровенное рубаи:

Я раскаянья полон на старости лет.
Нет прощения мне, оправдания нет.
Я, безумец, не слушался Божьих велений -
Делал всё, чтобы только нарушить запрет.
LGB 14:37, 9 июля 2009 (UTC)

про вино вы все не правы под вином подруземеваеться празность веселье блуд ,курить, употреблять гашишь и так далее конечно омар хаям отвергает веселье (в исламе караеться смертной казнью) он просто хотел сказать что люди осуждаючие веселье имеют под собой другие грехи например безразличие честных людей, своя рубаха ближе к телу, алачность жадность эгоизм людей, отсутсвие альтруизма ,использование людей как средство и тд 94.75.0.221 09:13, 6 октября 2010 (UTC)

Это четверостишие лишь говорит о том что он был праведником и религиозным человеком и больше не о чем. DmitriyKDV 11:30, 16 сентября 2010 (UTC)

Сожалею, но я снова вынужден отменить Вашу правку. Ещё раз прошу прочитать подробно аргументированную критику попыток представить Хайяма суфием: ТАЙНОПИСЬ ОМАРА ХАЙЯМА, глава «Поэт-суфий?». К тому же Вы противоречите сами себе: если стихи Хайяма - суфийские притчи, то отчего же тогда в Иране, на родине суфизма, эти стихи не любят? LGB 11:41, 16 сентября 2010 (UTC)

Хватит удалять мои правки с нелепыми комментариями. Для начала хоть прочитайте статью которую мне же тут и выкладываете. Голубев сам признал что он был суфием. DmitriyKDV 13:42, 16 сентября 2010 (UTC)

"Похоже, он действительно был какое-то время поэтом-суфием." ((с) Голубев из представленной Вами статьи.) Разве в этой фразе чтото непонятно? DmitriyKDV 13:48, 16 сентября 2010 (UTC)

Похоже, вы сами эту статью не читали. Цитирую:

…философская концепция сложится в картину, очень далекую от суфизма.

Впечатление такое, что он действительно прошел школу суфизма, воспринял его мировоззренческие концепции, но с годами отверг его взгляды на роль Бога в жизни человека, отверг саму цель, на которую устремлена вся суфийская практика, и предложил человеку цель иную.

Вы сами приводите статьи и цитаты что он был суфием и при этом отменяете мои правки. Хватит заниматься абсурдом. DmitriyKDV 22:17, 16 сентября 2010 (UTC)

Я ничему не противоречу. Факт того что он был суфием не означает что его стихи хороши. На основание чего люди должны признать посредственные стихи великими?? Он не был ни великим суфием, ни великим поэтом по мнению его современников, да и сейчас в Иране мнение особо не изменилось об этом. Ученым да, был выдающимся для своего времени, это признают все. DmitriyKDV 13:46, 16 сентября 2010 (UTC)

«Факт того что он был суфием», надо подтвердить не голословными утверждениями и не дилетантскими фантазиями вроде книги Норбекова, а научными статьями. Вы таких ссылок не привели, а утверждениям типа «это так, потому что мне так хочется» в энциклопедии не место. Приведите АИ, тогда никаких возражений — вставим фразу о том, что были толкования поэзии Хайяма и в таком роде, но не все с ними согласны. LGB 15:40, 16 сентября 2010 (UTC)

«Факт того что он был суфием» подтверждает Голубев статью которого Вы мне и дали. DmitriyKDV 22:17, 16 сентября 2010 (UTC)

Считаю необходимым и свои пять копеек вставить. Что до упомянутого выше товарища Мирзакарима Норбекова, то по заявлению компетентных в этой области людей, он и вовсе лжеученый и сектант (подробнее можно прочитать, как вы все уже догадались, прямо тут на Вики). И соответственно все его опусы касающиеся чего бы то не было носят заведомо провокационный маргинальный характер. Как вот в случае и с Хайамом. Тут не надо замудрствоваться лукава и высасывать из пальца произвольную ересь. Достаточно лишь почитать рубаи. Вот парочка:

Вино пить — грех?! Подумай, не спеши! Сам против жизни явно не греши. В ад посылать из-за вина и женщин? Тогда в раю, наверно, ни души.

Ты при всех на меня накликаешь позор; Я безбожник, я пьяница, чуть ли не вор! Я готов согласиться с твоими словами. Но достоин ли ты выносить приговор?

Будь всё добро моё кирпич один, в кружало Его бы я отнёс в обмен на полбокала. Как завтра проживу? Продам чалму и плащ, Ведь не святая же Мария их соткала.

Смысл весьма однозначен. Ясен даже после перевода. То есть была бы здесь тонкость - с переводом смысл бы терялся. 85.244.34.22 01:00, 20 декабря 2011 (UTC)

Цитата: " Божественная Реальность - это одновременно и Познание, и Бытие.Тот, кто пытается к Ней приблизиться, должен преодолеть не только свою неосведомленность и недостаток подготовки, но и способность быстрого схватывания, или цепкость, ума, которая накладывается на него чисто теоретическими познаниями и другими "нереальными" вещами того же рода. Именно по этой причине многие суфии, включая самых выдающихся представителей гносиса, как например, Мухий ад-дина ибн 'Араби и 'Омара ал-Хаяма, настаивали на приоритете добродетели и концентрации, а не доктринального познания. (Титус Буркхардт. Введение в доктрину суфизма. Издталество "Ирби" 2009 г)

Дата смерти

Разные даты в тексте и в карточке. В иностранных вики разные даты. Есть ли какие-то новые исследования об этом? --АРР 08:12, 1 июня 2009 (UTC)

В статье Омар Хайям приведена дата смерти 1123 год (Омару было 76 лет). Ниже приведена ссылка на слова зятя поэта, что ему было больше 80-ти лет. И еще ниже ссылка на автора "Четырёх бесед", что в 1136 году прошло уже 4 года с тех пор, как тот великий закрыл свое лицо покрывалом земли. Из этого следует, что Омар Хайям умер несколько позже 1123 года. Возможно имела место ошибка при наборе статьи и дату смерти следует изменить на 1132 год, чтобы статья не противоречила сама себе. --94.244.141.36 11:11, 18 марта 2010 (UTC)Внимательный читатель.

В БСЭ - после 1122 (в карточке, видимо, опечатка: 1132 вместо 1122). В большинстве интервик 1131. Источник, указывающий на дату, соответствует интервикам, что соответствует вышесказанному (ссылка на автора «4 бесед» + ссылка на зятя). Меняю на 1131: так или иначе, нынешний вариант явно ошибочный. Если найдутся источники получше, можно будет и поправить. -- Prokurator11 06:08, 3 мая 2010 (UTC)

--Alexpic 19:05, 29 января 2011 (UTC)В украинской версии статьи достаточно подробно указывается причина данного несоответствия в дате смерти

Откуда вдруг в 12 веке взялся Григорианский календарь? 11 декабря 1131 года соответствует 12 мухаррама 526 г.х. только если речь о григорианском календаре идёт. 4 декабря 1131 года это адекватная дата.--Шивва (обс.) 20:48, 10 декабря 2016 (UTC)

О календаре

Согласно этому источнику http://www.metodichka.net/math.php?itemid=233&catid=69: «Реформа календаря была осуществлена в 1079 году; он действовал в Иране почти 900 лет и был отменен только в 1976 году.» А в статье написано, что действует до сих пор

Процитированное Вами утверждение идёт, вероятно, от книги Климишина, но оно устарело, см. Иранский календарь. В 1976 г., в самом деле, шах пытался реформировать календарь, но уже через 2 года отменил реформу, а ещё спустя год отменили самого шаха. LGB 10:14, 23 сентября 2010 (UTC)

"В 8 лет глубоко занимался математикой, астрономией, философией."

Впечатляет. Насколько глубоко? Источник? МетаСкептик12 10:40, 22 марта 2015 (UTC)

Государственная принадлежность

Омар Хайам - Сельджукский математик и астроном. 195.189.69.202 03:27, 15 июня 2015 (UTC)Бек

Все независимые источники утверждают, что Хайям — персидский поэт и учёный. Если у вас имеются иные источники, приведите точную ссылку. Советские и другие политически ангажированные источники не предлагать. LGB 11:51, 15 июня 2015 (UTC)

он не только Персидский но и Таджикский. прощу использовать Таджикский и Персидский поэт. а не Персидский. At Tojiki 17:35, 25 декабря 2015 (UTC)

Повторяю — в Википедии категорически запрещено излагать личное мнение авторов, можно только пересказывать авторитетные источники. См. ВП:АИ. В независимых энциклопедиях и монографиях (кроме ангажированных советских) Хайям — персидский поэт и учёный, почти во всех языковых разделах Википедии он тоже именуется именно так. Если у вас имеются другие источники, приведите. Конечно, таджики имеют полное право считать его своим, так же как «Слово о полку Игореве» общее для русских, украинцев и белорусов, но это же не повод называть «Слово» белорусским сочинением. LGB 18:29, 25 декабря 2015 (UTC)

Раздел "Высказывания Хайяма"

Там пока всего лишь одна выдержка из «Рубаи», думаю можно дополнить некоторыми наиболее запоминающимися четверостишиями. Предлагаю добавить в статью (тексты взяты из книги «Рубайят. Сопоставление переводов.»):

Небо! Как же так случилось: получают подлецы
Всё задаром — ты им даришь бани, мельницы, дворцы?
Ну а честный в долг у них же чёрствый хлеб приобретает…
«Даже плюнуть — много чести!» — бросят небу мудрецы.(Перевод С.Словенова)

Лучше впасть в нищету, голодать или красть,
Чем в число блюдолизов презренных попасть.
Лучше кости глодать, чем прельститься сластями
За столом у мерзавцев, имеющих власть. (Перевод Г. Плисецкий)

Тот, кто мир преподносит счастливчикам в дар,
Остальным – за ударом наносит удар.
Не горюй, если меньше других веселился, –
Будь доволен, что меньше других пострадал.(Перевод Г. Плисецкий)
— Эта реплика добавлена с IP 128.69.16.131 (о) 11:06, 29 июля 2017 (UTC)

Обширные цитаты согласно правилам полагается помещать в Викицитатник, а не в статьи. LGB (обс.) 13:03, 29 июля 2017 (UTC)

следует вообще аккуратнее относиться к Хайаму и не выдавать слишком вольные переводы за цитаты. Уж лучше цитировать подстрочники.

Диоген

Раздел "Рубаи"

"Очевидно, свои сочинения приписывали Хайяму все те, кто опасался преследований за вольнодумство и богохульство" кому это очевидно, кроме автора строк? Отношения Хайама с исламом - достаточно серьёзная проблема, которую нельзя вот так просто сводить на нет с помощью такого аргумента, как "очевидно". — Эта реплика добавлена с IP 185.120.190.50 (о) 12:38, 15 августа 2017 (UTC)

• Действительно, как минимум стиль не энциклопедический. @Ghirlandajo: а как говорится в источнике? — Алексей Копылов 03:15, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Стиль образцовый. Послушайте эту передачу для начала. --Ghirla ^-трёп- 06:48, 2 сентября 2017 (UTC)

Очень хочу отметить что в ((Справочник Геминея) О. Генри) очень задета честь и достоинство "Рубаят". Омар Хайям не поощрял :ни пьянство ,ни вольнодумство, ни богохульство. И это достаточно достоверно переведено на русский, чем на английский.Он выражал своеобразный протест байству,батрачеству,бедности и необразованности.(д.р.1048). P.S. очень прошу внести ссылку об (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D0%BC) в Викисловарь об О.Генри.

Nipel0 (обс.) 20:05, 15 июля 2022 (UTC)

Вероисповедание

Почему-то если у человека ближневосточное имя, то его считают мусульманином. Но Хайям был агностиком, о чём говорили Садег Хедаят, Ян Рыпка и другие. — More Difference 09:45, 17 февраля 2019 (UTC)

Еще одна «беспамятная собака»

Цитата (раздел «Рубаи»):

Такая разносторонность талантов привела к тому, что до конца XIX века считалось, что Хайям-поэт и Хайям-учёный — это разные люди (в энциклопедии Брокгауза и Ефрона о них существуют разные статьи: т. XXXVII — Хейям Омар ибн-Ибрахим Нишапурский и т. XXIa — Омар Алькайями)[23].

Существование в ЭСБЕ двух (и более) статей об одном человеке или объекте — случай весьма распространенный, см. s:Категория:ЭСБЕ:Дубли статей, отчасти объясняемый обширностью издания и неоднородностью материала (часть статей переводные из Konversationslexikon, часть — оригинальные), и невозможностью в таких условиях единого редакторского контроля. В данном случае автор одной статьи — филолог, другой — математик. Но при внимательном чтении очевидно, что речь в обеих идет об одном и том же человеке. Так что ссылка на ЭСБЕ в данном случае некорректна. Lozman (обс.) 14:01, 28 сентября 2019 (UTC)

• Я не читал, что написано у Кострина, но очевидно, что то, что написано у нас, противоречит действительности. В ЭСБЕ действительно есть две статьи (ЭСБЕ/Омар Алькайями и ЭСБЕ/Хейям), но в обоих Омар Хайям описан и как математик, и как поэт. Поэтому нельзя делать вывод о том, что кто-то считал, что это два разных человека. Скорее всего обычная ошибка редакторов (форк на нашем языке). Поэтому я убираю этот абзац по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Но если у кого-то есть доступ к Математика в Школе, хорошо бы посмотреть, что сказано в источнике: К.В. Кострин. Через историю к математике. (О книге Э. Александровой и В. Левшина 'Искатели необычайных авторов или странствия, приключения и беседы двух филоматиков') // Математика в школе: методический журнал. — 1974. — № 4. — С. 91. — Алексей Копылов 16:57, 28 сентября 2019 (UTC)

P.S. Из гуголбукс мне удалось увидеть два кусочка: [1], [2]. — Алексей Копылов 17:27, 28 сентября 2019 (UTC)

Горькие слова в предисловии к "Алгебре"

@LGB вы сами же сперва привели источник, в котором чётко говорится, что его цитата относится к периоду Туркан-хатун и позднее, когда Сельджукская империя начала разваливаться. Ваш новый источник с цитатой «Наиболее тяжелым бичом этой эпохи были жестокие войны, приводившие к опустошению целых rородов и стран» вообще не упоминает сельджукское завоевание Центральной Азии и не характеризует конкретно сельджукское завоевание жестоким.

"Зачем путать периоды Тогрул-бека и Туркан-хатун? В книге Розенфельда и Юшкевича слова Хайяма отнесены к первому периоду" – такой цитаты оттуда вы не привели, а вот в книге Д. Сокорновой, на которую вы изначально ссылались как раз упоминается эпоха начиная с Туркан-хатун, что вполне логично. Тогрул-бек так вообще умер, когда Хайяму было 15 лет Account20 (обс.) 12:52, 18 августа 2024 (UTC)

• Приведу ещё цитату из книги Розенфельда и Юшкевича, это единственная обстоятельная биография Хайяма на русском языке.

Но наиболее тяжелым бичом этой эпохи были жестокие войны, приводившие к опустошению целых городов и стран. Положение учёного в это время и собственные невзгоды Хайям ярко характеризует во введении к своему алгебраическому трактату, жалуясь, что в течение :многих лет он не мoг заниматься наукой <...> Невзгоды, которые пришлось испытать Хайяму, несомненно, усугублялись тем, что его молодость совпала с первыми годами сельджукскоrо 'завоевания. Может быть, в связи с этим ему пришлось покинуть Хорасан.

• Эти слова в книге относятся к годам юности Хайяма, и, таким образом, вполне характеризует конкретно сельджукское завоевание жестоким. Вы вообще читали книгу Розенфельда и Юшкевича? Хотя бы страницы 32 и 33.
• А Тогрул-бек ещё до рождения Хайяма завоевал Хорезм, северный Иран и др. Поэтому я и написал, что «Детство Хайяма пришлось на жестокий период сельджукского завоевания Центральной Азии». Туркан-хатун появилась позже, Leonid G. Bunich / обс. 15:57, 18 августа 2024 (UTC)