Обсуждение:Оккупационная рейхсмарка (KQvr';yuny&Kttrhgenkuugx jyw]vbgjtg)

Reichskreditkassenschein notes

Кто-то может пояснить, что это? Ходили, например, на территории Албании. --Kalashnov 15:31, 7 августа 2012 (UTC)

• Буквально это и есть оккупационная рейхсмарка. Retired electrician (talk) 04:24, 8 августа 2012 (UTC)

  Да, это она. Gipoza 10:42, 8 августа 2012 (UTC)

Может тогда имеет смысл начать статью так: Оккупационная рейхсмарка (нем. Reichsmark) или билеты имперских кредитных касс (нем. Reichskreditkassenschein notes)... ? --Kalashnov 11:23, 8 августа 2012 (UTC)

Были не только билеты, но и две монеты. Gipoza 11:32, 8 августа 2012 (UTC)

А так: Оккупационная рейхсмарка (нем. Reichsmark) или марка имперских кредитных касс (нем. Reichskreditkassenschein mark)... ? --Kalashnov 11:34, 8 августа 2012 (UTC)

Первый вариант у нас в статье уже есть, второй вроде бы правильный, но я такого названия в источниках не встречал. Gipoza 16:27, 8 августа 2012 (UTC)

В Гугле достаточно много раз упоминается конструкция Reichskreditkassenschein mark. --Kalashnov 16:33, 8 августа 2012 (UTC)

Но перед «mark» там идёт номинал, то есть такая конструкция употребляется для названия конкретного номинала, а не дензнаков в целом (я так думаю). Gipoza 16:38, 8 августа 2012 (UTC)

Думаю, можно оставить просто Reichskreditkassenschein. Schein на конце -- это и есть билет. --Kalashnov 17:12, 8 августа 2012 (UTC)

Кстати, а не в 1938-м появились эти билеты? И вообще корректно ли это называть денежной единицей. Это особые денежные знаки, номинированные в рейхсмарках. --Kalashnov 17:15, 8 августа 2012 (UTC)

В 1938 они не были нужны. Австрия и Судеты были включены в состав Рейха, там обращалась обычная рейхсмарка (то же и на других территориях, включённых в состав Рейха в 1939-1940). В некоторых источниках упоминается 1939, но имперские кредитные кассы были созданы только в 1940, раньше их просто некому было выпускать (да и необходимости особой, я думаю, до 1940 не было). Хотя это (1939 или 1940) ещё, конечно, требует уточнения. Англичане называют эту марку "currency of the occupied countries", поляки - "waluta". Можно, конечно, считать их разновидностью рейхсмарки, но: 1) разные эмитенты (Рейхскбанк и Главное управление кредитных касс - правда, подчинённое Рейхсбанку), 2) чётко разграниченные территории использования (вплоть до запрета использования одних дензнаков на территории обращения другого). Впрочем, есть над чем подумать. Reichskreditkassenschein - это только один из видов оккупационной рейхсмарки (правда, самый распространённый - бумажный), монеты так не называются. Gipoza 18:23, 8 августа 2012 (UTC)

1938 год я увидел или в енвики, или в немвики. Пусть будет 1940-й. Что-то не могу разобрать, что там написано на монетах. Явно не рейхспфенниг. --Kalashnov 18:53, 8 августа 2012 (UTC)

Похоже на то, что там написано -- Reichskreditkassen. --Kalashnov 18:59, 8 августа 2012 (UTC)

На монетах на одной стороне - R 5 Pf, R 10 Pf, на другой - Reichskreditkassen. На банкнотах - 50 рейхспфеннигов. Gipoza 19:07, 8 августа 2012 (UTC)

Ок. Как мне кажется, текущая редакция преамбулы нейтральна и корректна. Хотя я всё же думаю, что оккупационная рейхсмарка -- никакая не самостоятельная денежная единица, хоть и имела своего зависимо-независимого эмитента, а также собственную территорию обращения. Это спецвыпуск единой рейхсмарки -- не более. В частности, не помню ни разу, чтобы где-то упоминался какой-то отличный курс рейхсмарки от оккупационной марки -- всегда 1:1. И хотя это недостаточное условие, но все же аргумент. --Kalashnov 19:13, 8 августа 2012 (UTC)

Согласен, пусть будет так. Gipoza 19:28, 8 августа 2012 (UTC)

Еще о военных марках

Господа! Следует также заметить, что первоначально все военные марки кредитных касс штемпелевались тисненым штампом, располагавшимся справа, симметрично от круглого штампа с орлом (тисненый штамп был абсолютно идентичен ему, он виден только в косых лучах света). С увеличением масштабов эмиссии ближе к концу войны штемпелевание тиснением прекратилось. Также билеты в 50 рпф и 1 рм имели 7 и 8-значный номер без буквы серии, а к середине войны-9-значный, билеты других номиналов имели соответственно 7-значный с буквой серии, позднее 8-значный номер. Все боны имеют водяные знаки в виде геометрических орнаментов. Встречаются и рм без водяных знаков — предположительно, это фальшивые билеты, выпускавшиеся в некоторых странах Европы, напр. Франции. На обороте билета в 5 рм изображен известный архитектурный памятник — Гарнизонная гауптвахта в Берлине, архитектор К. Ф. Шинкель, это известный образец немецкого классицизма. Можно добавить и более свежую литературу, например: Сенилов Б. В. Военные деньги Второй мировой Войны. Изд. «Финансы и статистика» М., 1991 Монеты изготавливались с круглым отверстием посередине. Аверс: надпись «REICHSKREDITKASSEN» готическим шрифтом, в центре свастика, внизу, между точками год. Реверс: над центральным отверстием голова орла, по сторонам от отверстия по три дубовых листа с желудями, ниже номинал — 5 или 10, между буквами «R» и «PF». Монеты эти выпускались небольшими тиражами и поэтому довольно редки, каталог Краузе дает общий тираж 5 465 000 шт. для 5 рпф, 6 090 000 для 10 рпф (для сравнения: тираж только одного берлинского двора в 1939 г. общегосударственной монеты в 10 рпф составил 40 171 000 шт.). 5 рпф выпускались в 1940 г. с обозначением монетных дворов A, B, D, E, F, G, J, в 1941 -A, F. 10 рпф -в 1940 г.- A, B, D, E, F, G, J, в 1941 -A, F. При этом все монеты 1941 г. с литерой F- чрезвычайно редки, столь же редки 5 рпф 1940 с литерой G и 10 рпф 1940 с D, E . Эмиссия рм Икк была неравномерна, считается, что самой большой она была во Франции- до 2,5 млрд марок за все время оккупации Что касается статуса этих денег, то их хождение в пределах рейха было запрещено, точно так же, как и хождение валюты рейха за пределами страны. Это параллельная военная валюта, которая формально обеспечивалась активами Имперских кредитных касс, в том числе, и валютой самого рейха, которая была у них на счетах. То есть, рейсмарка была в обеспечении марки Имперских кредитных касс. Эта система напоминает военную йену у японцев. В Дании и Норвегии внедрения военных марок в обращение не было, но Национальные банки Норвегии и Дании обязаны были менять свои кроны на военные марки по специально установленному завышенному курсу. При этом сумма в военных марках перечислялась на специальные счета этих банков в Рейхсбанке. 37.190.39.85 13:13, 18 января 2013 (UTC)Paulus

Есть источники (и желание) — правьте! Да, книга Сенилова, конечно, более свежий (по году издания) источник. Но при сравнении текстов Алексеева и Сенилова легко заметить, что Сенилов заимствовал целые абзацы у Алексеева. Gipoza 13:36, 18 января 2013 (UTC)

О, нет, молодой человек, я уже стар для таких дел, да и умения нет - вообще-то я и Википедию недолюбливаю.Никто, кроме вас, это не сделает. Конечно, Сенилов вторичен и он, скорее, на специалистов-бонистов рассчитан, тогда как Алексеев - историк экономики, но Сенилова зато найти проще, а это немаловажно - говорю вам, как коллекционер со стажем. Есть разница между бонистикой, как вспомогательной исторической дисциплиной, и историей экономики. Но кину вам еще ссылочку: H.Rosenberg.Die Deutschen banknoten ab 1871.12.Aufl.-Regenstauf:Gietl,2001. ISBN-3-924861-49-8 И по монетам- Standart Catalog of World Coins.Krause Publications,2008 ISSN 1939-814X ISBN 978-0-89689-630-7 ISBN 0-89689-630-7 Все-таки, вам было бы неплохо дать описание и особенности банкнот, о которых я написал выше. Источники я вам указал. Например, из Розенберга вы узнаете, что военные марки ИКК известны также со штампами различных отделений Рейхсбанка, такие банкноты обращались как нотгельды в Шлезвиг-Гольштейне с 08.05.1945 по 04.05.1946. И еще. Поскольку у нас русская Википедия - то неплохо было бы заострить внимание на истории рм ИКК на территории СССР. Эту информацию можно почерпнуть хотя бы у того же Сенилова, стр 25-29. Дорогой Gipoza, взоры всех прогрессивных бонистов нашей страны устремлены на вас! :) 37.190.39.85 15:02, 18 января 2013 (UTC) Paulus

Какая-то неловкость... Назвать участника Gipoza молодым человеком мог разве что 100-летний старец. А "дать задание" на дополнение статьи в таком стиле -- это всё равно, что словить на улице случайного прохожего, всучить ему сто рублей и отправить за сигаретами... Жаль, что люди, которые обладают ценными знаниями (это видно и вызывает уважение), несколько недопонимают формат Википедии. Думаю, я просто повторю: "Правьте смело"! Не думайте, что это сделает кто-то другой. --Kalashnov 16:50, 18 января 2013 (UTC)

Из общения с авторами википедийных статей я понял, что они в подавляющем большинстве своем люди молодые, самое большее лет за 30 немного. Я, конечно не 100-летний старец, но уже за 40 перешел.Сколько лет автору Gipoze-я не знаю, думал он моложе меня. Формат и смысл Википедии я действительно не понимаю, это вы правы. Это какой-то либерально-масонский, что ли, проект - так мне кажется...Вы меня строго не судите, я историк, немного преподавал в свое время, но всегда работаю по специальности.Когда я вижу явные ошибки или возможность дополнить данные, я просто указываю на это.Править я не умею, с технологией не знаком.Да и не могу на себя взять право править чужую, сложившуюся статью. Иногда мои замечания принимались авторами, иногда был жесткий конфликт по идейным соображениям,но в текст я не лез почти никогда.И сейчас не буду. 37.190.39.85 17:22, 18 января 2013 (UTC)Paulus

Сенилов, Алексеев и Краузе у меня есть. Розенберга, увы, нет. Не думаю, что в ближайшее время возьмусь за доработку этой статьи (в ближайший месяц - точно не возьмусь). О выпуске в Шлезвиг-Гольштейне я раньше информацию не встречал, надо будет поискать указанное Вами издание. Хотя я больше интересуюсь монетами, чем банкнотами. И хотелось бы, чтобы прогрессивные бонисты нашей страны принимали более активное участие в написании и редактировании статей по нумизматике и бонистике. Участников, постоянно пишущих на эти темы, очень мало. Gipoza 17:17, 18 января 2013 (UTC)

Возраст не важен, было бы желание овладеть навыками редактирования статей и правилами Википедии. Насчёт «либеральности» проекта Вы, в общем, правы. Ну а насчёт «масонщины» — не знаю, что ответить. Непонятно, какой смысл Вы вкладываете. Ваши замечания, поскольку они остаются на странице обсуждения статьи, рано или поздно будут учтены кем-нибудь из редакторов. Очень хорошо, что Вы не просто пишете «это неправда», но и указываете источники. Gipoza 17:34, 18 января 2013 (UTC)

Вот либеральность-то мне и не нравится.Я сторонник академизма, корпоративности.Какой смысл я вкладываю в понятие "масонщины"? Да самый прямой- мне стало известно, что многие из авторов статей состоят в разных секулярно-гуманистических, масонских и антиклерикальных организациях и всячески их лоббируют при этом. Появляются статьи, которые, по-моему, в энциклопедии быть просто не должны, вводится идеологическая цензура, многие статьи написаны в некорректной и ненейтральной, неэнциклопедической форме, получают неуместные, в их рамках, дополнения. Мой знакомый преподаватель сразу ставит двойку своим студентам, если видит, что использованы материалы Википедии. И, в общем-то, он прав. Хотя есть и несомненно качественные статьи - вполне "публикабельные". Что касается источников, то я, занимаясь научной работой, привык, чтобы всякое мнение было подкреплено соответствующей ссылкой. Для того, чтобы редакторы их учли, я их и оставляю - просто так, "из любви к искусству". Я, кстати,прокомментировал еще вашу статью "Аббаси". Желаю вам удачи! 37.190.39.85 18:04, 18 января 2013 (UTC)Paulus

А… мы, значит, разный смысл вкладываем в понятие «либерального проекта». Правила, как, говорится, никто не отменял. Но давайте не будем засорять страницу обсуждения статьи посторонними рассуждениями. Если у Вас есть вопросы ко мне общего характера — можете задать их на моей странице обсуждения. Gipoza 18:16, 18 января 2013 (UTC)

К итогу

Я думаю, что все участники данного обсуждения поняли друг друга, поэтому имеет смысл свернуть дискуссию. Анонимный участник сделал хорошие и внятные замечания, указал источники. Участник Gipoza взял на себя повышенное капиталистическое обязательство рано или поздно что-то поправить в статье:) Будем надеяться, что это сделает кто-то до него. Остается пожелать, чтобы этим кто-то стал и анонимный участник. --Kalashnov 18:46, 18 января 2013 (UTC)

Ну, я не анонимный участник, я всегда подписываюсь своим настоящим именем. А автору Gipoza я хотел бы еще посоветовать хороший научный сайт-базу для специалистов по ориентальной нумизматике, не знаю, слышал ли он о нем: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1. Там много хороших материалов и отличных снимков монет. Не знаю, возможно ли использовать тамошние снимки в ваших статьях (я в компьютерных технологиях и авторском праве не силен), но сайт сам по себе хороший. Там, наверно, можно заимствовать снимок аббаси и целого ряда других монет. 37.190.39.85 19:38, 18 января 2013 (UTC)Paulus

Да, я понимаю, что вы подписываетесь как Paulus. Это в каком-то смысле привычка -- считать анонимом любого незарегистрированного участника. Искренне жаль, что вы не зарегистрированы. По вашим замечаниям на страницах обсуждения некоторых статей видно, что вы владеете материалом и были бы очень полезны проекту. Во всяком случае мне лично, думаю, было бы интересно с вами взаимодействовать (например, по данному списку Проект:Нумизматика и бонистика/Списки/Источники). К сожалению, без вашей регистрации это почти невозможно -- мы будем засорять СО конкретных статей рассуждениями, не относящимися к их (статей) содержанию. Если есть желание продолжить обсуждение (в частности, по вопросам либерализма и массонcтва), милости прошу на мою страницу обсуждения. К оккупационной марке всё это уже не имеет отношения. -- ваш, как я понял, ровесник Kalashnov 19:49, 18 января 2013 (UTC)