Обсуждение:Огинский, Михаил Клеофас (KQvr';yuny&Kinuvtnw, Bn]gnl Tlyksgv)

• А почему во многих словарях композитор - Огиньский (н-р БСЭ)? Как я поняла, это разные фамилии, но именно Михаил Клеофас Огиньский чаще встречается.

Ольга 12:32, 15 декабря 2008 (UTC)

• Согласен, там и в польском написании "нь": Ogiński. 217.234.195.92 23:06, 4 декабря 2009 (UTC)

• Не согласен, ибо Огинские - старинный княжеский род, произошедший от Рюриковичей. Польское произношение не играет здесь никакой роли. Существует устоявшаяся русская традиция и в том числе и русском роде. --Azgar 12:47, 5 декабря 2009 (UTC)

Огинского вполне можно расценивать как белорусского композитора.

Михаил Клеофас Огинский принадлежал к литовскому знатному роду. Он сам, как и его родственники, занимали государственные должности в Великом княжестве Литовском, а как известно, такие должности могли занимать только представители литовской знати. Понятие "литовский" в то время включал в себя население современной Беларуси, иными словами, "литовский" род тождественен понятию "белорусский" род. Более того, Речь Посполитая состояла из Королевства Польского и Великого княжества Литовского, следовательно, определять Огинского только как польского композитора весьма некорректно. Тот факт, что Огинский предложил Александру Первому проект восстановления Великого княжества Литовского, а не Королевства Польского или Речи Посполитой в целом + жизнь и творчество в Залесье - все это свидетельствует о явном наличии белорусского в творчестве и личности Огинского. Поэтому, обоснованно полагаю, что необходимо указание на то, что Огинский белорусский и польский композитор. Mattless 16:57, 16 ноября 2014 (UTC)

• Вам ли не знать того, что знатная литовская шляхта была поголовно полонизована. Потому он, уроженец собственно Польши, считал себя поляком, все окружающие считали его поляком. Авторитетные источники (та же БСЭ) считает его поляком. Огинский написал полонез (от французского "польский") а не "литуанез". Какие же должности он занимал в ВкЛ, тогда как ему было всего 25 лет, когда ВкЛ было упразднено конституцией 3 мая 1791 года? Ныне существует такое явление как "белорутенизация" (посмертная) тех, кто ни сном ни духом не полагал себя никем, кроме как поляком. Так это с Костюшко, который многократно декларировал себя поляком и называл Польшу своей родиной, воевал за ее свободу, так это с Гусовским, который ни слова не написал иначе как по-латыни или по-польски, но ему придумали, что тот якобы уроженец ВкЛ, что не есть факт. Тут и Мицкевич (который Адам) уже великий литовский/литвинский/белорусский поэт. То, что литовская шляхта была полонизирована, вызывает сомнение? Думается, что не вызывает. Это общеизвестный факт - он может нравиться или нет, но это факт. Заниматься приписыванием того или иного исторического деятеля к той или иной современной нации только на основании предполагаемого происхождения его предков в каком-то там колене - это к науке, которую мы представляем в Википедии, не имеет никакого отношения. Иначе Лермонтов станет великим шотландским поэтом, Пушкин - эфиопским, Афанасий Фет - немецким. Bogomolov.PL 17:24, 16 ноября 2014 (UTC)
  • "Какие же должности он занимал в ВкЛ, тогда как ему было всего 25 лет, когда ВкЛ было упразднено конституцией 3 мая 1791 года?" - должность подскарбия ВКЛ.
  • "все окружающие считали его поляком" - Привелей Казимира тоже никто не отменял кстати.
  • "Огинский написал полонез (от французского "польский") а не "литуанез"." - у Моцарта тащемта тоже полонез был...
  • "Заниматься приписыванием того или иного исторического деятеля к той или иной современной нации только на основании предполагаемого происхождения его предков в каком-то там колене - это к науке, которую мы представляем в Википедии, не имеет никакого отношения." - именно поэтому его отец был весьма выдающимся государственным деятелем ВКЛ, а дед вообще Радзивилл. LutherOfCaliban (обс.) 21:45, 25 мая 2023 (UTC)
• Ознакомьтес с дневниками Огинского [1], одно название чего стоит. А пятая старница предисловия Огинского? На самом деле с территорией современной Белоруссии его соединило только то, что он унаследовал от своего дядюшки Ксаверия его белорусские имения. Bogomolov.PL 20:15, 16 ноября 2014 (UTC)
  • "Полонизован" - ЗНАЧИТ ПОЛЯК? Сегодня белорусы все практически обрусели, а некоторые с советских времен даже называют себя русскими - значит стоит переписать статью "белорусы" сменив название на "западные русские" или просто "русские белорусы"?? Я из Беларуси,белорус, но использую с детства, в связи с русифицированной системой образования и общей русификацией в Беларуси, русский язык - значит меня тоже можно причислить к русским несмотря на то,что я белорус? Советский союз зачастую и внутренние и внешние источники обозначали условно как просто "Россия" или "советская Россия",в СССР все говорили по-русски - значит все советские деятели русские? Термин "поляк" в Речи Посполитой был объединяющим политонимом наряду с "литвин" и "поляк" в локализованных смыслах для жителей ВкЛ и КП соответственно. В советских источниках вы не найдете ни литвинов ни белорусов(ранее 19 века) относительно каких-либо государственных деятелей Беларуси средневековья, так как название "белорусы" широко распространилось только в 19 веке, при этом только совсем невежда может подумать,что белорусы средневековья и белорусы современности - это разные народы,так как глупо предполагать,что со сменой названия меняется народ.
    • См. ВП:ПРОТЕСТ. Статьи основаны на источниках, а не на национальной мифологии участников. Если найдёте весомые источники, в которых М. К. Огинский называется белорусом, то и в статье это можно отразить как существующее мнение. Без источников разговор превращается во флуд. --Azgar 15:46, 25 сентября 2015 (UTC)
      • Согласен с формулировкой, но суть у нее абсурдная: человек из рода в современном понимании украинской шляхты, затем этот род Огинских стал литовско-белорусской шляхтой(из Вики: "Огинские — литовско-белорусский дворянский и княжеский род"). Его семья и предки - деятели ВкЛ, но только из-за места рождения, хотя "полонез" он написал опять же в ВкЛ в родовом имении,только по месту рождения его считают поляком - не абсурд?
        • Он сам себя считал поляком, его считали поляком современники, Огинский написал "полонез", а не "литуанез". Bogomolov.PL 15:08, 27 сентября 2015 (UTC)
        • "Głównym moim celem jako Polaka jest mówić o Polsce" пишет Огинский в последнем абзаце предисловия к книге своих мемуаров, которую он так и назвал "Pamiętniki Michała Ogińskiego O Polsce i Polakach: od roku 1788 aż do końca roku 1815", то есть "Дневники Михала Огинского о Польше и поляках: от года 1878 и до конца года 1815". Bogomolov.PL 15:59, 27 сентября 2015 (UTC)

Источники источниками, но все они субъективны (даже мемуары можно "подчистить"). Не лучше ль смотреть на действия: кто, как не Михаил Клеофас Огинский, предложил Александру I план воссоздания ВКЛ? Это ли не доказывает его принадлежность к Литве (исторической, не той, которая сейчас). А впрочем, когда мы говорим о Огинском как о композиторе, то указывать его национальность несколько неправильно, ибо искусство принадлежит всему Человечеству. Iestgutd (обс.) 14:05, 28 апреля 2020 (UTC)