Обсуждение:Обеспечение качества (KQvr';yuny&KQyvhycyuny tgcyvmfg)

сабж - это не то же, что и Контроль качества ?

Вариант Vitaly yurjevich

Перенесено на страницу Обеспечение качества.

К сожалению, в прежней статье Обеспечение качества, приведенной в Википедии, определение обеспечения качества не отражало его сути. Не были указаны принципы и важнейшие факторы обеспечения качества. Было предложено заменить её данной статьей участника Vitaly yurjevich. Vitaly yurjevich 14:05, 8 октября 2012 (UTC)

Vitaly yurjevich 06:51, 17 октября 2012 (UTC)

Обсуждение варианта

J-avdeev 18:40, 13 октября 2012 (UTC) Согласен с определением терминов "Обеспечение качества" и "Качество". Диаграммы обеспечения качества тоже интересно увидеть. (Можете загрузить на https://commons.wikimedia.org/wiki/Заглавная_страница или прислать мне на [email protected]).

Про то, какое определение шире - "Обеспечение качества" или "Менеджмент качества" - согласен, но нужно, чтобы термин "Менеджмент качества" не спуталось с термином "Всеобщее управление качества" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеобщее_управление_качеством - Total Quality Management - https://en.wikipedia.org/wiki/Total_quality_management).

Существующая статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Обеспечение_качества это неоконченный перевод статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Quality_assurance, но про содержание английской статьи тоже идет обсуждение.

• Я полагаю, что нужно включить вариант Vitaly yurjevich, так как в нём в отличие от существующей статьи есть ссылки на источники. Могу помочь с оформлением. Как я понял, здесь есть консенсус? Правда, я предлагаю сохранить и тот материал, который есть сейчас (где есть источники или нет сомнений) РоманСузи 22:10, 16 ноября 2012 (UTC) В общем-то, здесь Участник:РоманСузи/Обеспечение качества могу попытаться прикинуть, как выглядел бы включаемый кусок. РоманСузи 22:24, 16 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый РоманСузи! Я против объединения вариантов. Вряд ли они будут совместимы. Лучше разместить два варианта последовательно, по мере готовности.Vitaly yurjevich 15:24, 17 ноября 2012 (UTC)

• Сделал с некоторыми изменениями: 1) добавил Ваше определение в начало как основное, как принято в Википедии 2) убрал выделение в одном из абзацев. Старую преамбулу удалил (там был, на мой взгляд "детский лепет"), но остальные разделы оставил: кое-где там указаны источники, поэтому нужно аккуратно смотреть. РоманСузи 20:13, 17 ноября 2012 (UTC)

OK. Спасибо. Vitaly yurjevich 17:02, 18 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый РоманСузи! Уже ставшее традиционным - спасибо за помощь в викификации. Несколько улучшил текст, в том числе - перенёс один абзац после моего определения в начале статьи - в анализ - там ему самое место.

Что касается не моих разделов в конце, я по-прежнему против объединения вариантов. И хочу дополнительно обратиться к уважаемому J-avdeev с мнением о крайней недостаточности разделов стат контроля и компл управления, если они, конечно, не будут дополнены при написании Вашей статьи, или не направлены на источники, в которых они раскрываются в достаточном объёме. С уважением Vitaly yurjevich 19:11, 18 ноября 2012 (UTC)

• Пожалуйста. Немного не понял насчет «разместить два варианта последовательно, по мере готовности.» Статьи в Википедии — результат коллективного творчества, основанного на информации из авторитетных источников. То есть, результирующая статья должна являться консенсусом всех заинтересованных участников. Разделы о статконтроле и комплексном управлении качеством кое-какие источники имеют, поэтому я не могу их удалить без возможных возмущений (и Вам не советую без веских оснований). Если по этим темам кто-нибудь напишет отдельные статьи, то эти разделы можно оставить в том же объёме (о содержании я не могу судить), дав ссылки на статьи с помощью шаблона main. Если Вы что-то имеете против той информации, можно поставить шаблон, что информация поставлена под сомнение или если Вы найдете другие источники, в которых сказано прямо противоположное — то оба варианта надо будет указать. РоманСузи 20:24, 18 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый РоманСузи! О разделах о статконтроле и комплексном управлении качеством я высказался в том же духе, что и Вы и не собираюсь их удалять, если автор хочет их оставить. Я против объединения статей потому,что разделы прежней статьи не дискуссирут, а не стыкуются с новой. Стат. контроль качества - это функция управления качеством и ему место в соответствующей статье. Управление качеством - один из факторов обеспечения качества и т.д. Но, повторяю,если J-avdeev хочет их оставить, это его право, хотя статья получается при этом недостаточно структурированной. Дискуссировать по каждому вопросу мне не хочется и если автор,как написал, согласен с моей статьёй, то может быть, поймёт моё мнение. Хотелось бы узнать его позицию. С уважением, Vitaly yurjevich 10:13, 19 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый РоманСузи! Я добавил и подкорректировал Модель качества. Большое спасибо за доп. оформление. Вроде делать больше нечего, кроме решения вопроса по разделам после моей статьи. Vitaly yurjevich 17:55, 22 ноября 2012 (UTC)

• Этим разделам "негде жить" в Википедии, поэтому они в этой статье, так как статья Контроль качества перенаправлена на TQM (насколько я понимаю ситуацию)... РоманСузи 20:11, 22 ноября 2012 (UTC)

OK, понял. Vitaly yurjevich 07:51, 23 ноября 2012 (UTC)

Разделы без источников

Перенесено со страницы Обеспечение качества.

Не знаю, наскольк нижеследующее соответствует авторитетным источникам, но вдруг. РоманСузи 14:18, 25 ноября 2012 (UTC)

Предпосылки создания контроля качества

В средние века гильдии осуществляли контроль качества, устанавливая и поддерживая определённые стандарты для всех членов гильдии. Правители королевств, закупая те или иные товары, были заинтересованы в контроле качества товаров. По этой причине король Англии Иоанн Безземельный назначил Вильяма Вротхема (William Wrotham) ответственным за строительство и ремонт кораблей. Несколько веков спустя Сэмюэл Пипс, английский чиновник морского ведомства, выполнял схожую работу надзирателя. До разделения труда и механизации результатов промышленной революции рабочие самостоятельно следили за качеством производимой продукции. Итогом промышленной революции стала система, где большинство людей выполняют одинаковую работу под надзором старшего рабочего, назначенного контролировать качество производимой продукции.

Этапы процесса обеспечения качества

Существует множество различных форм процесса обеспечения качества, но обычно процесс состоит из следующих этапов:

• тестирование существующих изделий
• выявление недостатков
• проектирование нового изделия, соответствующего новым требованиям
• производство нового изделия
• проверка новых изделий и улучшений
• тестирование новых изделий

Проверка безотказности

При производстве потребительских товаров необходимо выполнить проверку безотказности и стрессовое (нагрузочное) тестирование. В области механики это могут быть испытания работы изделия на отказ, обычно под повышенной нагрузкой, например, с повышенной вибрацией, температурой, влажностью. Это позволяет выявить слабые стороны продукта и получить дополнительные сведения для проектирования и производства. Часто совсем небольшие изменения могут значительно повысить качество продукта, такие как добавление антикоррозийного покрытия или запорной шайбы.

Разделы, недостаточно раскрывающие заявленные темы

"Комплексное управление качеством"

В разделе крайне недостаточно информации. Не обращено также внимание на главную особенность комплексного подхода - учёт максимально возможного числа факторов, влияющих на качество, а говорится об участии всех работников, что в большей мере относится к тотальному подходу в управлении качеством (УК). Утверждается также, что комплексное управление качеством было популярно до 1990 года, но даётся ссылка на стандарт ИСО 9001 версии 2008 года, которая, в отличие от первых двух версий 1987 и 1994 годов, в большей мере относится к тотальному подходу. Хотя нет чётких границ между комплексным и тотальным (всеобщим) УК, всё же есть основные отличия этих подходов.

"Статистический крнтроль"

В этом разделе вместо стат. контроля кратко говорится о стат. управлении технологическим процессом и методике 6 сигм, но нет информации о методах стат. контроля, широко известных как "семь инструментов контроля качества" и "семь новых инструментов контроля качества". Среди них - контрольные карты, диаграмма Парето, причинно-следственная диаграмма, гистограмма, диаграмма разброса и другие. В целом здесь также крайне недостаточно информации.Vitaly yurjevich 15:25, 25 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый J Avdeev! После ознакомления с моей статьёй Вы написали: "Существующая статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Обеспечение_качества это неоконченный перевод статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Quality_assurance, но про содержание английской статьи тоже идет обсуждение". Может быть, ознакомившись с моим мнением по разделам стат контроль и комплексное упр качеством, Вы согласитесь исключить их отсюда и перевести их на обсуждение, о котором Вы говорите? Мне кажется это было бы логично. С уважением, Vitaly yurjevichVitaly yurjevich 18:04, 5 декабря 2012 (UTC)

Предложение о переименовании статьи

23 12 2012 Может быть для переноса указанных разделов в обсуждение прежней статьи переименовать мою статью, назвав её "Обеспечение качества продукции"? Думаю. это было бы приемлемым выходом из создавшегося положенияVitaly yurjevich 15:59, 23 декабря 2012 (UTC)

Ссылки на обсуждение

Уважаемый Vitaly yurjevich, в статье не должно быть ссылок на ее страницу обсуждения. Я их убрал. Страница обсуждения — внутреннее дело Википедии, тогда как статья — это готовый продукт. В правилах сказано, что внутренние википедийные дела нельзя записывать в статьи (к сожалению, сейчас не вспомню, о каком именно правиле речь). РоманСузи 13:43, 13 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Роман Сузи!

Эти последние два раздела никуда не годятся и мне жаль тех, кого они будут сбивать с толку. Лучше было бы их вовсе убрать на основании того, что я написал в обсуждении. Но, если нельзя, я и хотел дополнить разделы таким объяснением, тем более, что их автор отмалчивается, не реагирует на мои неоднократные предложения. Может быть стоит перенести замечания из обсуждения в разделы статьи в виде их анализа? Уж больно нехорошо это для Википедии. Vitaly yurjevich 18:11, 15 апреля 2013 (UTC)

Поправьте как считаете нужным. Будут возражающие - выясните позиции и в результате возникнет новый консенсус. Анализа не нужно - всё, о чем пишет Википедия, должно быть где-то уже проанализировано (в авторитетных источниках). И чем более категоричные утверждения, тем более авторитетными должны быть источники. РоманСузи 18:31, 15 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Роман Сузи!

Я написал текст о стат контроле в раздел "Стат контроль", а раздел Комплексное управление изменил, удалив лишние и необоснованные утверждения и переадресовал туда, где он рассмотрен подробнее.

Но главное в том, что оба эти раздела - "родные" для статьи "Управление качеством", а не "Обеспечение качества", так как контроль - это одна из функций управления, а комплексное управление - один из видов этого же управления. И включая эти отдельные разделы в статью "Обеспечение качества", мы нарушаем входимость и структуру основных понятий. Для обеспечения качества нужны не отдельные части Управления качеством, а Управление качеством в целом, как один из его факторов, о чём "говорит и показывает" принцип обеспечения качества.

Поэтому я считаю, что Стат контроль надо включить в статью "Управление качеством", а Компл управление - убрать, как дублёра, к тому же недостаточно раскрывающего тему, о чём уже говорилось.Что касается поиска консенсуса, - просмотрите пашу переписку с моими предложениями Авдееву. Хорош консенсус, когда за исполнителя, не отвечающего на неоднократные предложения исправить раздел, приходится писать и исправлять, для поддержки авторитета Википедии. Vitaly yurjevich 15:03, 18 апреля 2013 (UTC)

Согласен с переносом стат. методов в управление качеством. И по поводу комплексного управления тоже. Перенесете? Про статистику я потом еще свежим взлядом посмотрю, нет ли там возможностей выделить подзаголовки и добавить ссылки типа Основная статья: такая-то. (кончено, возможно, по некоторым вопросам нет основной статьи). Насчет консенсуса - если (со)автор не отвечает, значит можно править. РоманСузи 11:54, 20 апреля 2013 (UTC)

Благодарю за понимание ситуации. Постараюсь перенести самостоятельно. Vitaly yurjevich 14:44, 20 апреля 2013 (UTC)

А как мне дополнить мою личную страницу участника?Vitaly yurjevich 18:21, 19 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый РоманСузи! Я полностью перенёс раздел комплексное управление качеством а о стат контроле оставил указание о переносе. Пришлось изменить в статье последовательность абзацев. Vitaly yurjevich 18:00, 20 апреля 2013 (UTC)

Оригинальное исследование

Раздел "Анализ данного в стандарте определения" представляет собой типичный орисс без источников. --Pessimist 08:26, 16 января 2015 (UTC)

Ответ основного автора статьи

В этом разделе повторён уже указанный выше источник - стандарт ИСО 9000:2005. В других разделах по-моему вполне достаточно источников для проверки статьи. Если есть вопросы - прошу конкретно, что именно вызывает сомнения.

Что касается оригинального исследования - см. мою книгу: Огвоздин Виталий Юрьевич "Управление качеством..." издания 2009 года, которая указана в качестве источника в этой статье и представлена в Googl как востребованная во многих учебных заведенияхVitaly yurjevich 18:36, 13 марта 2015 (UTC)

Проблема в следующем. Стиль совершенно неэнциклопедический. Я не видел ни в одной статье Британники чтобы автор задавал сам себе вопрос и давал на него ответ, как делаете это вы. Надо все-таки видеть разницу между энциклопедией и публицистикой.

Далее, если раздел основан на вашей книге, то такое изложение нарушает ВП:НТЗ, поскольку мнение одного автора представлено в качестве факта без атрибуции и проигнорировано существование других источников. Возможно, это следствие конфликта интересов. Литературы по этой теме много, вы это знаете не хуже меня и писать только по одной книге, да еще и собственной - неприемлемый подход.

Поймите правильно: даже если ваша книга признается за авторитетный источник - это не значит, что можно превратить всю тему в изложение ваших личных взглядов. --Pessimist 20:11, 13 марта 2015 (UTC)

Пример.

В приведенных в стандарте ИСО 9000 определениях обеспечения качества и менеджмента качества ошибочно представлено соотношение между этими понятиями, при котором обеспечение качества считается частью менеджмента качества

Вы свое собственное мнение о серьезной ошибке в международном стандарте представляете в качестве факта, а не в виде мнения одного комментатора. Очевидно, что многочисленные авторы этого стандарта, чья авторитетность в этой теме по умолчанию весьма высокая и явно не ниже вашей, придерживаются иного мнения. --Pessimist 07:48, 14 марта 2015 (UTC)

Продолжение дискуссии

Моё мнение об ошибке в международном стандарте основано на трактовке Сущности и соотношения терминов управление и менеджмент, которой придерживается профессор Евенко Л. И. во вступительной статье к учебнику по менеджменту, на которую дана ссылка в моей статье Управление качеством. Он определяет менеджмент по-русски как управление, но обращает внимание, что в английском языке, говоря о менеджменте, подразумевают и фигуру менеджера. Но и менеджмент и управление представляют собой управленческую деятельность, а обеспечение качества - производственная деятельность по формированию требуемых свойств продукции, для чего требуются материалы, технология, персонал и конечно - управление (менеджмент), которое воздействует на производство. Это о сути дела. По форме - Вы правы, здесь надо было бы, конечно, дать ссылку на Евенко.

Что касается неэнциклопедического стиля - тоже согласен с Вами. А ссылка на мою книгу - не от хорошей жизни. Дело в том, что в литературе и в стандартах по управлению качеством много принципиальных ошибок, особенно - в терминологии, с чем я сталкивался, 22 года работая на заводе, о чём писал и что доказывал с 1988 по 2013 год, но воз и ныне там (пример - в статьях качество продукции, управление качеством). Так что тут не конфликт интересов (если я верно Вас понял), а доказательство того, что в стандартах по управлению качеством дано неверное определение качества и других основных терминов, но тут - честь мундира ИСО и огромные деньги Сертификационных органов, о чём писал директор ВНИИС В.Г. Версан. В этом году будет новая версия стандартов, посмотрим. Я решил написать эти статьи, чтобы помочь коллегам на предприятиях и в учебных заведениях. Поскольку мне трудно было освоить оформление по правилам Википедии, мне помогали сначала - Wald, а потом - Роман Сузи, которым я искренне признателен. К сожалению, пока я не вижу возможности другого стиля изложения, и Вам решать, оставлять её или нет.91.122.3.128 19:00, 14 марта 2015 (UTC) Vitaly yurjevich

Проблема тут вот в чем. Википедия не преследует цели поиска истины. Наша задача - нейтрально изложить факты и мнения по предмету статьи. Ссыляесь на самого себя и свои книги теоретически можно быть нейтральным - но крайне сложно. Вы пытаетесь в статье спорить с другими специалистами - а этого делать категорически нельзя, поскольку ни они, ни вы, ни Евенко не являетесь носителями истины. Если есть нечто общепринятое (правильно это или нет - не нам судить) - мы излагаем это как общепринятое. Если есть кто-то несогласный или критик (авторитетный, разумеется, а не просто хрен с горы) - мы пишем, тчо вот такой-то не согласен/критикует. Если есть равнозначные (по распространенности в авторитетных источниках) мнения: пишем "такой-то полагает так, а такой-то эдак". А вы слишком эмоционально вовлечены и отсюда конфликт интересов. Он состоит в том, что вы продвигаете точку зрения, которая вам лично кажется правильной, вместо того чтобы излагать общепринятую точку зрения как общепринятую и вкратце ее критику с атрибуцией авторов. Понимаете разницу? --Pessimist 20:20, 14 марта 2015 (UTC)

Пример. Статья Бог. Атеист напишет: Бога нет, но верующие ошибочно полагают, что он существует. Верующий напишет: Бог существует, но атеисты ошибочно полагают, что его нет. Более-менее корректный вариант будет выглядеть так: верующие считают, что бог есть, атеисты думают, что бога нет, а агностики полагают, что этот вопрос не имеет корректного ответа. --Pessimist 20:28, 14 марта 2015 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Свои статьи я печатал, откликнувшись на призыв Википедии исправлять замеченные ошибки. Они были в предыдущих статьях о качестве. При этом, как Вы и пишете, я изложил общепринятые точки зрения в стандартах, а затем - их критику с соответствующими доказательствами. И что-то я не вижу обоснованных возражений по существу. Ваши претензии и угрозы исключить публикацию за нарушение действующих формальных правил вызывают у меня сожаление. Подумайте, не будет ли это большим вредом для Википедии, чем сохранение статьи? Или вы предпочитаете цитирование ошибок в стандартах? Вы же пишете: Ссылаясь на самого себя и свои книги теоретически можно быть нейтральным - но крайне сложно. В моём случае с цитированием книги, разумеется - многократно преувеличивая и заостряя ситуацию для ясности, хотел бы привести пример: мог бы Колумб написать "проверяемую" статью в Википедии об открытии Америки или Эйнштейн о скорости света без ссылок на "авторитетные источники"? Я насколько мог - учёл Ваши замечания и, надеюсь, мы на этом закончим нашу дискуссию по этой статье. Надо ещё возразить по замечанию к статье о системе управления качеством.Vitaly yurjevich 15:29, 15 марта 2015 (UTC)

Речь не идёт об удалении статьи. Речь идёт о приведении её к нейтральному виду, когда отдельные мнения не перевешивают и тем более не заменяют общепринятые, как это сделано сейчас. Спорить по существу - то есть как оно на самом деле правильно - я не хочу. Это противоречит предназначению Википедии воообще и этой страницы в частности ("Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи").

Если я правильно вас понял, то вывод об ошибочности определения в стандарте не содержится в статье Евенко, а является вашим логическим выводом из определения, приведённым Евенко. Если это так, то текст должен выглядеть примерно следующим образом.

В. Ю Огвоздин, опираясь на определение профессора Евенко(сноска на Евенко) утверждает, что соотношение между определениями обеспечения качества и менеджмента качества ошибочно, поскольку...(сноска на Огвоздина)

Я сейчас отредактировал текст раздела "Анализ данного в стандарте определения", где не хватает ссылок на источники.

Это пока речь только о корректном приведении самих тезисов, без учета взвешенности изложения мнения одного специалиста в противовес общепринятому стандарту. --Pessimist 16:20, 15 марта 2015 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Повторяю: я насколько мог - учёл Ваши замечания и на этом заканчиваю нашу дискуссию по этой статье. Я поделился с Википедией своими идеями, знаниями и многолетним опытом, помогая разобраться в непростых вопросах, предоставив разработанные мной наглядные модели и схемы. У меня есть и другие дела и на 80-м году жизни тратить время - оправдываться и переделывать статью по формальным причинам я больше не буду, только если будут обоснованные (!) возражения по существу дела. Мне было проще написать статьи в Американское общество по качеству (в ASQ Community, Peer Group "Ask A Quality Professional"), преодолевая трудности перевода, чем спорить с Вами по формалистике. Советую успокоиться и не трогать статью, если, конечно, Вам не приходится заниматься этим делом по каким-либо другим причинам. И последнее: Вам не приходилось в дискуссии как-то обращаться к собеседнику?Vitaly yurjevich 20:22, 15 марта 2015 (UTC)

Писать энциклопедию действительно непросто, особенно для тех, кто привык писать в других жанрах. Спор у нас не о формальностях, он содержательный и крайне важный.

Я пишу здесь в основном на другую тематику. Мой интерес к этим статьям был связан с работой в этой области. Имея очень большой опыт написания статей для Википедии, я поразился насколько в этой теме статьи отличаются от общепринятых. Приводить эти статьи к энциклопедическому виду необходимо, я для начала выставил предупреждающие шаблоны и краткие пояснения на СО. Если вы сотрудничать в их улучшении не хотите - ваше право. Тут проект краудсорсинговый и волонтерский, каждый занимается тем, что ему интересно. --Pessimist 20:58, 15 марта 2015 (UTC)

С обращением у нас тут часто возникают разные трудности с разными людьми, я предпочитаю обращаться на "вы" или "коллега". --Pessimist 21:00, 15 марта 2015 (UTC)