Обсуждение:Нюрнбергский процесс (KQvr';yuny&UZjuQyjivtnw hjkeyvv)

Архивы обсуждений 2005—2020 (до ИС)

Новый материал

Достал новый материал не публикованный ранее Lordegrafik 06:09, 21 ноября 2020 (UTC)

«Интеграция»

«к интеграции её территории» - разделение на 2 части вряд ли интеграция. Лучше как-то переформулировать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:53, 29 ноября 2020 (UTC).

Публикация на русском языке

Цитирую из подраздела "Историография": Полная стенограмма была опубликованы на всех четырёх официальных языках трибунала в сорока двух томах: 22 тома стенограмм и 20 томов представленных суду доказательств образовали «Голубую серию» (Blue Series). Дальше набрал Blue Series. Дальше поисковик выдал вот эти 42 тома на английском, со следующим: as the result of the absence of a Soviet editorial staff, none of the Russian-language documents were published И где же на русском? Это обман читателя Senior Seismologist (обс.) 15:27, 27 июля 2021 (UTC)

Прошу откликнуться. Через некоторое время сделаю соответствующее примечание "На русском не опубликовано". Сейчас переводится Сергеем Мирошниченко. Senior Seismologist (обс.) 15:29, 27 июля 2021 (UTC)

помогите

1) в статье нет списка имён подсудимых

2) в статье лишняя информация про первую мировую, хотя тут должна идти речь про нацистов во второй мировой войне. TimurMamleev (обс.) 14:42, 24 мая 2023 (UTC)

• В статье дана предыстория, это нормально для качественных статей. О преступлениях немецких нацистов там информация есть. Обвиняемые поименованы в этом разделе. Кроме того, есть отдельный список. Nikolay Omonov (обс.) 17:00, 24 мая 2023 (UTC)

Катынский расстрел

Почему это Нюрнбергский трибунал не признал вину нацистов в Катынском лесу?

Цитируем приговор Международного военного трибунала: «Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам обвинительного заключения». В обвинительном заключении, где описаны все причины осуждения главных преступников фашистской Германии, в разделе III, касающемся военных преступлений, упоминается следующее: «В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска». Приходим к заключению что Нюрнбергский трибунал официально признал вину нацистов в Катынском лесу. VadimKirtov (обс.) 06:03, 15 июля 2024 (UTC)

• Заключение, к которому приходите вы, для Википедии недостаточно авторитетно. А заключения, к которым пришли историки и прововеды, более авторитетны. Например, «The Russians were perhaps fortunate that the judges chose to make no mention of the Katyn massacre in their judgement». Ann Tusa, John Tusa. The Nuremberg Trial (англ.). — Skyhorse Publishing Inc, 2010. — P. 412. — 512 p. — ISBN 978-1-61608-021-1. Pessimist (обс.) 06:58, 15 июля 2024 (UTC)
  • То есть для "историков" авторитетнее непонятная книга, опубликованная в 2010 году британцами Тусами, которые были детьми во время Нюрнбергского трибунала? VadimKirtov (обс.) 12:08, 16 июля 2024 (UTC)
    • Я не знаю что авторитетно «для историков», этот вопрос надо задать историкам. А для Википедии правило ВП:АИ безусловно отдаёт приоритет специалистам перед суждением анонимных редакторов — даже если они родились 100 лет назад и приняли участие в этих событиях.
      Учитывая, что та же информация содержится в книгах российских историков Инессы Яжборовской и Михаила Семиряги, а также в книге французского историка Аннет Вивьёрка, ваше суждение для Википедии никакой ценности на этом фоне не представляет. Pessimist (обс.) 12:20, 16 июля 2024 (UTC)
• Дело в том, что в обвинительном заключении в каждом разделе есть много отдельных пунктов. И признание виновным по разделу никак не означает признания виновным по каждому отдельному пункту в этом разделе. В вердикте Трибунала приводятся конкретные преступные эпизоды, по которым собственно и идёт признание вины. Например:

  Через три или четыре недели после этого Гитлер обсуждал с Розенбергом, Герингом, Кейтелем и рядом других лиц план эксплуатации советского народа и советских территорий; этот план среди прочих вопросов включал эвакуацию населения Крыма и заселение его немцами. Подобная же судьба была уготована для Чехословакии подсудимым фон Нейратом в августе 1940 года; интеллигенция страны должна была быть «изгнана»; однако остальное население предлагалось не изгонять или истреблять, а подвергнуть германизации, так как ощущался недостаток в немцах, которые могли бы занять их место.

  Собственно, почти весь приговор состоит из описания этих фактов. Найдете там описание катынского эпизода — сообщайте, это будет историческая сенсация. Pessimist (обс.) 07:33, 15 июля 2024 (UTC)
  • Как можно утверждать, что «признание виновным никак не означает признания виновным»? Официально, как видно из обвинительного заключения, значился и Катынский расстрел, и приговор ясно утверждают, что «Трибунал признает подсудимого Геринга по всем четырем разделам обвинительного заключения». Таким образом, этот вопрос не подлежит дальнейшему обсуждению. Трибунал признал, что Катынский расстрел был совершен немецко-фашистскими захватчиками осенью 1941 года, что подтверждают многочисленные свидетельства. Сегодня мнение историков может быть другим, но утверждать, что Трибунал не признал их виновность в Катынском деле, является грубой фальсификацией. VadimKirtov (обс.) 12:19, 16 июля 2024 (UTC)
    • Ещё раз повторяю: в приговоре Трибунала нет упоминания Катынского расстрела. Это не мнение, это проверямый факт. Ваше суждение о «фальсификации» для Википедии бесполезно в связи с его нулевой авторитетностью. Pessimist (обс.) 12:23, 16 июля 2024 (UTC)
      • В приговоре Трибунала действительно нет упоминания о Катынском расстреле. Это необходимо учитывать, так как для установления фактов преступлений служит обвинительное заключение. В самом приговоре отмечается: «Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде.»
      • В приговоре Трибунала фактически преступления не перечисляются, поскольку их обсуждение и доказательства описаны в обвинительное заключение. Текст приговора отсылает к обвинительному заключению 72 раза. Приговор составлен исходя из материалов обвинительного заключения, и одно без другого не может быть рассмотрено. VadimKirtov (обс.) 12:43, 16 июля 2024 (UTC)
        • В приговоре Трибунала фактически преступления не перечисляютс
          А вот это как раз и есть самая настоящая фальсификация. Особенно после того как я написал вам выше прямо противоположную информацию и привел цитату с типовым примером.
          Вы вообще приговор Трибунала читали хоть раз?
          В общем, если вы хотите поспорить со специалистами, то выбрали неправильное место. Ваши суждения появится в статье после того как вы принесете 3-4 ссылки на них из рецензируемых журналов уровня Q1 SJR или аналогичных по истории/правоведению/политологии.
          На этом обсуждение ваших взглядов я заканчиваю, поскольку у меня нет цели переубедить лично вас, я тут энциклопедию пишу. Pessimist (обс.) 12:51, 16 июля 2024 (UTC)
          • Подождите. В чем именно моя фальсификация? Я говорю, что в приговоре Трибунала не перечисляются конкретные преступления, потому что их обсуждение и доказательства приведены в обвинительном заключении. Вы же обвиняете меня в фальсификации. В приговоре также нет упоминания о массовых расстрелах в Бабьем Яру. Значит, по вашей логике, нацисты там тоже не виновны? В данном случае мы не обсуждаем степень вины немцев в Катынском лесу, а факт того, что Трибунал признал виновность высшего руководства нацистской Германии, в частности Геринга, в преступлениях, описанных в обвинительном заключении. VadimKirtov (обс.) 13:02, 16 июля 2024 (UTC)
            • Я утверждаю, что в приговоре перечисляются конкретные преступные эпизоды. А не просто болтовня для максимизации объёма текста.
              Я не утверждаю кто в чём виновен, а кто в чём невиновен, вы выдумали это за меня — см ВП:ЧУЧЕЛО.
              Я вижу что написал в приговоре Трибунал. Вот что он написал — в том этот конкретный Трибунал конкретных подсудимых и признал виновными. В том, чего в приговоре нет — этот Трибунал виновными этих подсудимых не признал.
              На нет и суда нет. В буквальном смысле.
              Но вы можете продолжать считать, что Трибунал признал вину Геринга в Катынском расстреле. Это ваше убеждение — ваше личное глубоко интимное дело. Которое не касается Википедии никак. Pessimist (обс.) 13:40, 16 июля 2024 (UTC)
            • До кучи цитата из статьи историка Лебедевой, которая специализировалась именно по темам Нюрнбергского процесса и Катыни.

              В ходе обсуждения в совещательной комнате содержания приговора судьями и их заместителями вопрос о катынском преступлении ни разу не поднимался. В Приговоре Международного Военного Трибунала катынский расстрел не фигурировал. Никитченко в своем особом мнении не выразил протест по этому поводу. И это не удивительно, ведь в пространных указаниях относительно готовившегося приговора, которые были подготовлены Горшениным и Деканозовым, одобрены Вышинским и Молотовым, после чего санкционированы Сталиным и направлены 17 сентября члену МВТ от СССР, катынское преступление также не упоминалось.

              И цитата из книги историка Яжборовской:

              Сталину пришлось смириться с неудачей в признании Международным трибуналом «советской официальной версии» катынского злодеяния.

              Статьи Википедии пишутся на основе того, что пишут учёные. Найдете в статье расхождения с указанными источниками — пишите, рассмотрим. Pessimist (обс.) 06:27, 17 июля 2024 (UTC)
          • И да, я ознакомился с приговором трибунала. Если бы не так, я бы не тратил здесь время на разбор фактически неверного утверждения на Википедии о том, что якобы немцев не признали виновными в Катынском деле. VadimKirtov (обс.) 13:05, 16 июля 2024 (UTC)
            • Участники ВП по результатам самостоятельного анализа первичных источников не пишут (см. ВП:ОРИСС). ВП пишется по вторичным авторитетным источникам. Эти вторичные источники могут, с чей-либо точки зрения, ошибаться, но точка зрения участника ВП не имеет научной авторитетности в рамках ВП.
              Если какие-то "историки" (участники ВП) нарушают эти правила и руководства, дайте знать. Nikolay Omonov (обс.) 13:51, 16 июля 2024 (UTC)