Обсуждение:Норманны (KQvr';yuny&Ukjbguud)

Норманы vs Норманны

Почему норманны, а не норманы?--85.26.241.200 15:58, 4 августа 2012 (UTC)

Вариант Норманны более узнаваем, в большинстве энциклопедий именно так. Это калька с «normann». Хотя вариант «норман» тоже встречается, но он менее распространён.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:30, 4 августа 2012 (UTC)

Лиутпранд Кремонский.

• Предлагаю расширить понятие «норманны», используя перекрёстные источники, рассказывающие (каждый в отдельности) об одном и том же историческом событии: 1. Текст Лиутпранда Кремонского, в котором он описывает атаки на Византию флотов Руси: Олега, Игоря, и связывает франко-германский термин «норманны» с греческим «Ρουσιος / русиос». 2. Текст Повести Временных лет, который даёт подробное описание этнического и племенного состава флотов Олега, Игоря (участников атаки на Византию)... — Я думаю, что получится довольно неожиданый результат в том — кого же действительно называли «норманнами / северными людьми» в IX-X веках - западные христиане-жители юга Европы. Так как, сложившийся (на сегодняшний день) стереотип — усилиями «западноевропейского взгляда» на общую историю европы - вызывает недоверие в своей объективности и не ангажированности. Игорь. 178.94.171.39 14:51, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Писать надо не по первоисточникам (тем более, что ПВЛ такого термина «норманн» не использует). А вторичные. Есть, например, работы Дэвида Дугласа. Но тема это очень обширная, в одной статье ее не охватить. Не говоря о том, что нельзя делать оригинальное исследование, что предлагаете сделать вы. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 1 сентября 2012 (UTC)
• Странно, а почему такая боязнь «Повести временных лет»? И где я писал о том, что ПВЛ использует термин «норманн»? Как раз наоборот: ПВЛ использует термин «Русь», тот же термин, который использует и Лиутпранд Кремонский, ссылаясь на греческое «Ρουσιος» и применяя, уже к нему свой «норманн»... Однако, интересно у вас получается: когда нужно привести пример в статье о Руси в разделе «норманнская теория» - тут вспоминается и Лиутпранд, и ПВЛ, причем дословно применяется текст (совсем не из «вторичного источника») на старославянском... Здесь же Вы пишите, что: «Писать надо не по первоисточникам, а использовать вторичные...» Извините, но в вашем «предложении» я вижу отсутсвие логики, но присутствие «определённой политики» - какие темы «разрешено» освещать, а какие «не допустимо» даже рассматривать... или вы возмётесь утверждать, что ПВЛ - это источник не заслуживающий доверия(?), в отличии от работы Дэвида Дугласа... А, теперь вопрос к вам, уважаемый Vladimir Solovjev: и где в работе Девида Дугласа сопоставляется текст Лиутпранда о флоте Руси и племенные составы флотов Руси, описанные Повестью? И главное где вы увидели ОРИСС: в тексте ПВЛ(?) или в тексте Лиутпранда? - Я не прибавлял к их текстам, ни убавлял ни одного слова. И потом, с чего вы взяли, что использован не вторичный источник: 1. Лиутпранд Кремонский http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext8.htm , а также: 2. ПВЛ (под редакцией Лихачёва) http://old-russian.chat.ru/01povest.htm Игорь. 178.94.171.39 20:37, 1 сентября 2012 (UTC)
  • И Лиутпранд Кремонский, и ПВЛ - это первичные источники. Вы предлагаете провести самостоятельный их анализ, а это запрещено правилами. Анализ нужно проводить только по вторичным и третичным источникам.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 2 сентября 2012 (UTC)
• Извините, мы словно говорим на разных языках: 1. Я не предлагал провести самостоятельный анализ ПВЛ и текст Литпранда, я вообще категорически против каких-либо комментариев этих текстов на основе самостоятельного анализа, напротив, я предложил написать слова Лиутпранда о Флоте Олега, Игоря, в которых он связывает франкский термин «Норманны» и греческий «Ρουσιος» — и слова ПВЛ, где Нестор даёт подробное описание племенного состава того же самого флота Олега и Игоря, о которых писал Лиутпранд — без каких-либо комментариев в их сторону на основе «самостоятелного оригинального исследования». Надеюсь мысль ясна! Игорь. 178.94.161.17 11:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Норманны - термин

• «Норманны - термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам» — Надо же, это сами «жители западной Европы» VIII-X в., так сказали? Или, это уже современная интерпретация жителей «западной Европы» (в целом) и автора текста (в частности)? Однако, что-то мне не припоминается среди (типично) скандинавских имен - имя Роджер (Роджер II король, в королевстве норманн в Сицилии). А, главное, что мне не припоминается, чтобы: «поляне», «сивера», «ильменские словены» и др. - которых Лиутпранд назвал единым для франков словом «норманны», когда-либо были жителями Скандинавии?... Видимо, дело здесь в современной интерпретации жителей «западной Европы» (в целом) и автора текста (в частности) - терминологии франков VIII-X в, в которой слово «норманны» подано, как этническое понятие, а не географическое — о котором, в свое время писал Лиутпранд: Мы зовем их «норманны», потому что на языке франков, это слово означает «северные люди» - А, неужели язычники: «поляне», «сивера», «чудь», «ильменские словены» и другие — были не «северными», а «южными людьми» относительно географии расселения христиан Европы VIII-X в, включая франков — которых автор современного текста в статье назвал жителями «западной Европы», при этом позабыв то, что в VIII-X в., понятие: «жители западной Европы» - вообще не существовало(!), как отдельная культурная и географическое сообщество в соответствии с веком XXI! Искусственное разделение европейских жителей на восточную и западную Европу произойдет на несколько столетий позже событий VIII-X в., т.е. тогда когда Папа католической церкви и Патриарх православной взаимно проклянут друг друга, а до «того», Европа была разделена не на «Запад» и «Восток» (В соответствии с новым отношением христиан друг к другу), а на «Север» и «Юг», потому, что на «юге Европы» жили христиане, а на «севере Европы» жили язычники, соответственно — «северные люди» - на языке франков, т.е., буквально «норманны» - термин, который христианами «жителями юга Европы» был произведен в синоним понятия «язычник», с последующим упоминанием его в церковных молитвах в тексте: «Боже береги нас от норманн (т.е. язычников)». 92.112.240.179 21:33, 6 ноября 2012 (UTC)

Нормандцы в Средиземноморье

"Удачливые банды норманнов успешно плавали далеко на юг от Скандинавии" ... Следует заметить, что наиболее удачливые "банды норманнов", т.е. отряды братьев Отвилей, приплывали в Южную Италию посуху - из родной Нормандии прямо на юг через Бургундию, Прованс и Лотарингию. Напомните, пожалуйста, при чём здесь Скандинавия.--Назар Саман 14:22, 28 октября 2015 (UTC)

"Достоверно известны, как минимум, два похода, во время которых корабли норманнов прошли через Гибралтарский пролив в Средиземное море". Однако, складывается впечатление, что это один и тот же поход, по-разному описанный в двух разных легендах.

Собственно исторических сведений об этих походах нет. — Меня тут нет (обс.) 13:27, 18 августа 2019 (UTC)

Норманны в Англии

Весь раздел нуждается в полной переработке. Вместо описания нормандского завоевания Англии следует поместить сюда сведения именно о норманнских (т.е. скандинавских) пришельцах - полоса Дэнло, государство Кнуда Датского.--Назар Саман 23:13, 31 октября 2015 (UTC)

Я удалил весь предыдущий текст, полностью повествовавший о посленорманнском периоде истории Англии, и поместил краткий очерк норманнских завоеваний в Англии. Заодно я удалил раздел "Норманны в Шотландии" - там не было ни слова о норманнах.--Назар Саман 08:36, 16 ноября 2015 (UTC)

Норманны это не те люди, которых Вы считаете норманнами, а те, кто себя так называл. Завоеватели Англии называли себя норманнами. Те, кто шёл в бой за скоттского короля, а потом получали от него уделы на юге Шотландии тоже называли себя норманнами, и их потомки ещё 400 лет об этом помнили. Норманны на юге Шотландии вытеснили местный язык и создали ряд баронств, тяготевших к союзу с Англией — ничего себе «ни слова о норманнах»!!! Nicklenick 14:31, 17 ноября 2015 (UTC)

Судя по преамбуле, эта статья - о норманнах-скандинавах, а не о нормандцах-французах. Разделы "Норманны в Средиземноморье" и "Норманны в Англии" я соответствующим образом переработал, удалив оттуда всё, что касалось французов-нормандцев, и поместив туда сведения о норманнах-скандинавах. Доступные мне сведения о норманнах в Шотландии слишком скудны и отрывочны. Безусловно, норманны посещали и Шотландию, раз уж они массово колонизовали Восточную Англию, Ирландию и ряд небольших островов. Но ничего определенного я об этом не нашёл. Есть статья Нормандия (герцогство) - Вам туда. Так сложилась историографическая терминология на русском языке. Если не придерживаться этой терминологии, то возникает путаница. Те, кого Вы называете норманнами в Шотландии - не скандинавы, а французы. Норманнский период истории Англии с нормандским завоеванием завершился. --Назар Саман 15:08, 17 ноября 2015 (UTC)

Согласно преамбуле, норманны и нормандцы это одно и то же, — от викингов их отличает захват территории и создание феодов, с военнообязанным рыцарем скандинавского происхождения и подчинёнными ему на земле туземцами. Таким именно образом они захватили север Франции, восток Англии, часть Ирландии и далее-далее. Именно этих скандинавов называли норманны, и само слово родилось во Франции: "The distinct cultural and ethnic identity of the Normans emerged initially in the first half of the 10th century, and it continued to evolve over the succeeding centuries" [1]. Статья — о них и их потомках. Иначе, зачем тогда статья «Норманны», если это всего лишь викинги, упоминаемые под этим названием в русских (или каких?) источниках? Кстати, источников здесь нет никаких. Nicklenick 15:48, 17 ноября 2015 (UTC)