Обсуждение:Нацистская расовая политика (KQvr';yuny&Ugenvmvtgx jgvkfgx hklnmntg)

Нет статей

чего-то был уверен что существует статья Антисемитизм в Третьем Рейхе... --Tpyvvikky 00:31, 6 января 2016 (UTC)

Зато есть и "В СССР", и "в советской математике". Cathry 01:25, 6 января 2016 (UTC)

ВП:СИОТ. Есть Расовый антисемитизм. Кто-то помешал вам написать Антисемитизм в Германии? --Pessimist 05:59, 6 января 2016 (UTC)

Мнение о славянах

Benda, вы не могли бы привести цитаты из используемой статьи Nazis and Slavs: From Racial Theory to Racist Practice. Потому что тут есть конфликт оценок. По данным Родионова "Ни у кого из «расоведов» Третьего рейха славяне не относились к народам «нордической крови», между тем лишь обладатели таковой могли считаться при «новом порядке» полноценными людьми, «истинными арийцами». Славянам была уготована иная участь – участь рабов." Cathry 23:34, 22 марта 2015 (UTC)

Там цитат много, и разбросаны они по всей статье. Предлагаю Вам взять саму статью с Либгена. Benda 23:51, 22 марта 2015 (UTC)

Я не знаю, что такое либген. Cathry 23:53, 22 марта 2015 (UTC)

Если имеется в виду трекер, у меня нет времени этим заниматься как и прочтением длинной статьи, поэтому просьба на спорные утверждения привести цитаты. Cathry 23:58, 22 марта 2015 (UTC)

Зайдите вот сюда. У меня сейчас тоже со временем туговато. Benda 00:00, 23 марта 2015 (UTC)

сохранила, можете удалить ссылку. Cathry 00:09, 23 марта 2015 (UTC)

Чемберлен об украинцах

По-видимому, в русской поэзии немногое унаследовано от древности, кроме былин, сказок и песен: но и здесь нам открывается несомненное своеобразие германского духа в таких чертах, как меланхолия и внутреннее отношение к природе, особенно к животному миру /ср. Боденштедт "Поэтическая Украина"/... Там в России, где подлинно славянский элемент особенно силен, /а именно, и Малороссии — родине прекраснейшего поэтического творчества/, обнаруживается и по сей день столь же интенсивная внутренняя религиозная жизнь - особенно посредством возникновения всё новых сект, как в Вюртемберге или Скандинавии. Сходство поистине замечательное: напротив, в, так называемых, латинских странах ничего подобного нет и в помине. В таких явлениях отражается глубочайшая духовная сущность. Дело в том, что в них находит воплощение то самобытное, что сохранилось в течение столетий, несмотря на все смешения крови.

Benda 08:50, 7 апреля 2015 (UTC)

вы видите здесь слово "украинцы"? Cathry 09:44, 7 апреля 2015 (UTC)

я вижу здесь явственное указание на жителей Украины. Benda 10:01, 7 апреля 2015 (UTC)

Взвешенность

Pessimist2006, вы добавили шаблон с комментарием "судя по тексту статьи расовая политика проводилась в основном по отношению к славянам, а евреи и цыгане выпали" На чём основано такое умозаключение? в статье есть разделы про евреев и цыган, из которых идёт направление на статьи про геноцид, про славян отдельной статьи нет, поэтому тема раскрывается в этой. Кроме того, в "Хронологии" также речь идёт про евреев и цыган. Между тем в преамбуле славяне вообще не упоминаются. Cathry 12:33, 4 августа 2015 (UTC)

Именно поэтому. В данной статье про евреев и цыган лишь упоминается, а про славян полстатьи. Взвешенность оценивается в рамках конкретной статьи, а не Википедии в целом, наличие или отсутствие других статей для такой оценки безразлично. --Pessimist 12:38, 4 августа 2015 (UTC)

И что вы предлагаете? Cathry 12:39, 4 августа 2015 (UTC)

"про евреев и цыган лишь упоминается" - можно добавить в соответствующие разделы информацию из основных статей, но при чём "невзвешенность" раздела про славян Cathry 12:41, 4 августа 2015 (UTC)

статья дополнена Cathry 09:28, 5 августа 2015 (UTC)

Так значительно лучше, однако невзвешенность сохраняется, поскольку раздел про славян по-прежнему очень велик (больше чем про евреев и цыган вместе взятых) и вдобавок включает две масштабных цитаты. Полагаю, его можно сократить раза в 2 - и тогда будет порядок. --Pessimist 11:10, 5 августа 2015 (UTC)

Повторюсь, что про евреев и цыган есть отдельные статьи, и поэтому аргумент "он больше" не релевантен. К тому же славянских народов много, так что не корректно сравнивать размер разделов про один народ и про целую группу народов. Что именно вы предлагаете сократить кроме цитат? Cathry 11:14, 5 августа 2015 (UTC)

Повторюсь, что отсылки к наличию или отсутствию других статей не имеют значения при оценке взвешенности конкретной статьи. Фактически треть раздела - пересказ книжки Конелли, еще половина - высказывания нацистов о славянах. Представьте что будет, если раздел о евреях написать так же (пересказать пару книг историков, добавить пару десятков высказываний нацистов и подробно описать все изменения политики по отношению к евреям - до 1938, с 1938 по 1941, ну и потом тоже много разного... ) - он будет больше всей этой статьи раз в 10. Сократить высказывания - в первую очередь. Ибо в других разделах их почму-то вовсе нет. Написать отдельную статью об отношении нацистов к славянам вам никто не мешает. --Pessimist 11:43, 5 августа 2015 (UTC)

"Фактически треть раздела - пересказ книжки Конелли" - это вопрос к участнику Benda, я бы оставила из Конелли только пару фраз. "еще половина - высказывания нацистов о славянах." совсем не половина. "Представьте что будет, если раздел о евреях написать" - аргумент про то, что славяне - это группа народов вы проигнорировали? Cathry 12:03, 5 августа 2015 (UTC)

Я учел, что славяне группа народов, но это не означает, что все высказывания нацистов об этой группе должны быть в этой статье. Вы этот аргумент проигнорировали. Из того, что евреи - не группа народов - высказывания о них в статье быть не должны, а должны быть только о славянах? Тем более, что в отношении евреев нацистская расовая политика куда как более детально разработана и известна. Я только по изменениям этой политики в отношении мишлинге могу пару страниц добавить. --Pessimist 14:07, 5 августа 2015 (UTC)

Здесь не все высказывания о славянах. Я не против добавления характерных цитат о евреях. Cathry 14:12, 5 августа 2015 (UTC)

Считаем:

• Известны цитаты Гиммлера о славянах и русских…
• Розенберг следующим образом высказывался об украинцах
• Гитлер говорил о том, что «предотвращение развития славянских рас» одна из основных задач германского государства
• «Моя борьба» Гитлера однако содержит идею расового превосходства германских элементов над славянскими в России — далее цитата
• Геббельс называл болгар…
• Германский антрополог Вильгельм Абель в 1942 году писал, что «расовая ценность» русских выше, чем считалось ранее, а Эрхард Ветцель предлагал переселить несколько миллионов русских в Рейх…
• Масштабнейшая цитата Бормана
• Рейхскомиссар Украины Эрих Кох отзывался о славянах и балтах[источник?] как о «более низких народах».
• Речь Гиммлера в Познани 4 октября 1943 отражает восприятие славян как рабов, есть в ней и расовые мотивы — далее масштабнейшая цитата Гиммлера
• Рейхскомиссар Украины Эрих Кох называл украинцев «расово низшими»…

На мой взгляд, многовато, при том, что раздел и без этого немаленький. Отдельные, не связанные с тезисами вторичных АИ, высказывания нацистских политиков можно безболезненно удалить, равно как и две гигантских цитаты Бормана и Гиммлера. Если «не все о славянах» - это надо тем более удалить из этого раздела. --Pessimist 14:27, 5 августа 2015 (UTC)

всё это написано на основе вторичных АИ. Cathry 14:45, 5 августа 2015 (UTC)

Какие именно тезисы вторичных АИ иллюстрируют цитаты Розенберга и Коха об украинцах? --Pessimist 15:05, 5 августа 2015 (UTC)

Отношение к славянам по мнению Конелли Cathry 16:25, 8 августа 2015 (UTC)

А Конелли в курсе? У Розенберга стоит сноска на материалы Нюрнбергского процесса, у Коха - вообще нет сноски. --Pessimist 16:56, 8 августа 2015 (UTC)

У Розенберга стоит ссылка совсем на другое издание. Cathry 17:20, 8 августа 2015 (UTC)

Да, другое."Расовая теория на службе фашизма. Украинская ассоциация марксо-ленинских научно-исследовательских институтов (УАМЛИН). Институт философии. Сборник статей И. М. Полякова, Е. А. Финкельштейна, З. А. Гуревича, Л. Л. Рохлина. 1935, переиздание Directmedia, Mar 15, 2013, с. 47". Где здесь Конелли? --Pessimist 17:24, 8 августа 2015 (UTC)

Я отвечала по памяти и ошиблась. Однако это вторичный АИ. Cathry 17:26, 8 августа 2015 (UTC)

Я повторяю вопрос: какие именно тезисы вторичных АИ иллюстрирует цитата Розенберга? По Коху - вас не затруднит указать страницу в статье Конелли, где приводится эта цитата? --Pessimist 17:30, 8 августа 2015 (UTC)

То, что нацисты считали украинцев, а также и других восточных славян (точнее население СССР по источнику) низшей расой, а также что подобные заявления служили демонстрацией планов по интервенции. Страницу про Коха позже укажу. Cathry 17:38, 8 августа 2015 (UTC)

Я не вижу в статье этого тезиса. Вижу «голую цитату» Розенберга. Кстати, а посвежее научного источника по теме нацистской расовой политики, чем книжка 1935 года, не нашлось? --Pessimist 17:41, 8 августа 2015 (UTC)

Не доводите до абсурда. Cathry 17:43, 8 августа 2015 (UTC)

Как раз книга 1935 года ценна тем, что её нельзя обвинить в том, что "историю пишут победители" и т.п. В то время даже отношения с Третьим Рейхом вроде ещё были вполне дружественными. Cathry 17:45, 8 августа 2015 (UTC)

Рассказ о необходимости цитаты Розенберга вы доказываете со ссылкой на пропагандистскую книжку почти столетней давности, которая вещает нам о «чаяниях и надеждах мировой контрреволюции»? Абсурд, на мой взгляд — все это обсуждение, в котором вы не мытьем так катанием пытаетесь сохранить этот низкокачественый флюс. PS "Дружба с Третьим рейхом" была с 1939 по 1941 годы. RTFM. "её нельзя обвинить в том, что "историю пишут победители"" - историю СССР пишут на ближайшие пару лет, а потом политика меняется и гнусный германский фашизм уже оказывается друг и союзник. --Pessimist 17:50, 8 августа 2015 (UTC)

Рассуждать о флюсах идите на медфорумы. "а потом политика меняется " а с этим на политический. Cathry 17:56, 8 августа 2015 (UTC)

Вы со своими рассказами о дружбе СССР и Третьего рейха в 1935 туда отправляйтесь для начала - хоть повеселятся люди. А тут не отнимайте время. --Pessimist 18:05, 8 августа 2015 (UTC)

Информацию из статьи Коннелли добавлял я. В редакции всем известной участницы она, конечно, приобрела несколько иной вид. Лежит по этому адресу, если надо. Benda 18:01, 8 августа 2015 (UTC)

Да, вы её жутко переврали с целью доказать, что нацисты обожали славян. Cathry 18:02, 8 августа 2015 (UTC)

Любой желающий может поднять историю правок и убедиться, что это не так. Benda 18:04, 8 августа 2015 (UTC)

Я так и предполагал. Что скажете о предложении сократить раздел вдвое, избавив его от масштабного цитирования и прочих первичных источников? --Pessimist 18:05, 8 августа 2015 (UTC)

Ну одну-две цитаты стоит оставить в качестве иллюстрации - возможно, во врезке, а не в основном тексте. Не исключено также создание отдельной статьи, посвященной предметно "славянскому вопросу". С учетом этих соображений предложение поддерживаю. Benda 18:07, 8 августа 2015 (UTC)

1-2 цитаты я бы дал по обобщенному вопросу расовой идеологии - а не по отдельным примерам. Например, раздел по евреям прекрасно выглядит и без всяких цитат. Но когда раздел по славянам почти вдвое больше, чем по евреями цыганам вместе взятым - это никуда не годится. По факту это вопрос частный и он не может занимать полстатьи. --Pessimist 18:12, 8 августа 2015 (UTC)

Проблема еще и в том, что абстрактное отношение к славянам, цыганам, евреям вообще и конкретная расовая политика (являющаяся предметом статьи) - не одно и то же. Для освещения последнего вопроса цитаты приведены неудачно. Benda 18:19, 8 августа 2015 (UTC)

Если уж так, то политика скорее характеризуется действиями. А высказывания (если они действительно нужны) должны быть именно о планах и действиях, а не рассуждения о том какие расы выше, какие ниже. Тут 2/3 статьи об отношении. --Pessimist 18:24, 8 августа 2015 (UTC)

Согласен с Вами. Об отношении, конечно, нужно рассказать в статье, но оно не должно перевешивать конкретные планы и действия. Benda 18:28, 8 августа 2015 (UTC)

А я не согласна. В политику входят именно высказывания Cathry 18:34, 8 августа 2015 (UTC)