Обсуждение:Мхитар Гош (KQvr';yuny&B]nmgj Iko)

Эль Вартес (обс.) 12:41, 13 февраля 2022 (UTC) Убрала Курд Арцруни.. По всем источникам- Арцруни- армянский княжеский род.Источники дала. Изгнан грузинским царем Арцруни?- нет ни одного подтверждения этому.Убрала из за несоотвествия с историческими данными

В БСЭ в качестве место рождения Гоша написан Гандзак, это значит, что для армянских исторических пресоналии название Гандзак в науке используется. Вернул версию в соответствии с АИ, в случае удаления буду вынужден обратится к посредникам за крайне деструктивное поведение участника Open-sea.--Taron Saharyan 19:32, 17 мая 2010 (UTC)

Что за области исторической Армении

Что за области исторической Армении западнее города Гянджи, в указанном источнике не написано ни о каких исторических областях Армении западнее Гянджи. Плюс, если с намеком на Утик, во первых речь о 13 веке, во вторых Утик область Албании и албан, лишь захваченных армянами, что не делает его исторической армянской областью. Не стоит искажать источник.--Astrotechnics 11:08, 6 ноября 2014 (UTC)

Сто раз обсуждался, есть итог Виктории[1]:"Нет валидных оснований называть присоединененные к Албании земли албанскими же". “Область албан захваченный и возвращенный" есть любимая риторика маргиналов, которoe не подкреплено никакими источниками (политическое перемещение границы в 387—705 гг. не оспариваю). Во-вторых есть профильная статья Армения (исторический регион), для меня не составляет сложности оттуда добавить АИ, например такую "фальшивку", "ОРИСС" и "искажение" как авторитетная «Encyclopaedia of Islam», да и не только его. "Не стоит искажать источник" — Роберта Томсона, который пишет армянское население ("область Албании и албан"), или другие, которые мы уже тысяче раз привели? Я конечно понимаю, что у вас есть свое мнение, который может и не изменятся, но здесь опираемся на АИ коллега, вы уже начинаете отнимать наше время.--Taron Saharyan 23:59, 6 ноября 2014 (UTC)

«Утик область Албании и албан, лишь захваченных армянами», ваше личное мнение, не аргумент ибо ВП:ПОКРУГУ (не надоело уже одно и тоже повторять из обсуждения в обсуждение?), этот вопрос не один раз уже обсуждался с посредником, и итог каждый раз выносился не в вашу пользу.

«во первых речь о 13 веке» в авторитетных источниках Утик называется исторической армянской областью даже для периодов 16-17 веков. Ираника[2]:

The Safavid state included within its boundaries the totality of the historic Armenian provinces of Siwnikʿ, Arcʿax, Utikʿ, Pʿaytakaran, and Persarmenia and also the eastern countries of Ararat, Gugarkʿ, and Vaspurakan

A Concise History of the Armenian People, G. Bournoutian, p. 213:

The Treaty of Zuhab partitioned historic Armenia in 1639 between the Ottomans, who took western Armenia, and the Safavids, who took eastern Armenia. Eastern Armenia was itself divided into the Beglarbegi of Chukhur Sa‘d (the regions of Yerevan and Nakhichevan), and the Beglarbegi of Karabagh (the regions of Karabagh-Siunik and Ganja). The first was thus composed of sections from the historic Armenian provinces of Ayrarat, Gugark, and Vaspurakan; the second from Artsakh, Siunik, and Utik

--Alex.Freedom.Casian 12:30, 6 ноября 2014 (UTC)

• Первое никто не утверждает что эти земли надо называть именно албанскими, факт в другом, эти земли не исторически армянские, чтобы называть их исторической областью Армении. Об этом кажется сто раз тоже говорилось и обсуждалось, и маргинализм называть некогда захваченную территория, лишь будучи административной единицей одного государства, исторической областью.

но здесь опираемся на АИ коллега - так давайте и опираться на АИ: Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик.

ваше личное мнение, не аргумент ибо - если "История Востока" мое мнение, тогда я наверное академик.

в авторитетных источниках Утик - в каких, армянских или под авторством Бурнутяна, Хьюсена и Ованиясяна? В том источнике который был указан, нет и намека на некую историческую армянскую область.

Весь Иран и вся Армения, на протяжении последних тысячу лет были административными единицами тюркских государств, тогда я везде укажу исторические тюркские области.

Astrotechnics 06:40, 7 ноября 2014 (UTC)

• " чтобы называть их исторической областью Армении "—Ваш протест отправьте редколегии "Энциклопедии ислама".
• "лишь будучи административной единицей одного государства" — вы уверены, что настойчиво игнорируя этническую и культурную связь вы можете добиться чего-либо? Об этой связи пишет как Р. Томсон в этой статье, так и другие АИ, например в статье Нагорный Карабах.
• "армянских или под авторством Бурнутяна, Хьюсена и Ованиясяна?" — высказывание расистское, к сожалению админ решил, что единственный активный азербайджанский участник пока не будет заблокирован, а так стоило бы
• "административными единицами тюркских государств"— различайте 2 вещи — государство и историческая область. Регионы Иран или Армения были частью какой тюркской исторической области. Ответ – никакой.--Taron Saharyan 07:12, 7 ноября 2014 (UTC)

Ваш протест отправьте редколегии - достаточно иных АИ и правил проекта НТЗ.

вы уверены, что настойчиво игнорируя этническую и культурную - этническая и культурная связь не превращает земли в исторические, Киликия этнически и культурно связана с армянами, но Киликия не историческая Армения, Фарс этнически и культурно последние 7-8 веков связана с кашкайцами, но Фарс не исторический Туркестан, есть АИ с крайне противоположным мнением.

высказывание расистское - не смешите, от того что я подчеркиваю весьма странную схожесть мнений этих авторов идущих в разрез с иным мнением, не делает высказывание расистским.

что единственный активный азербайджанский участник пока не будет заблокирован, а так стоило бы - так в этом случае и вас придется блокировать, сосчитать ваши по настоящему расистские высказывания в адрес азербайджанцев и азербайджанских ученых и деятелей?

различайте 2 вещи — государство и историческая область. - вот именно, так различайте, столько об этом говорю, сколько же объяснять что захваченная территория, не становится исторической. Не становится Испания исторической италийской областью, хотя сколько там, веков 5-6 пребывала в составе Рима, не становится Иран историческим Туркестаном, хотя тысячу лет была в составе тюркских государств, не становиться Месопотамия исторической иранской или персидской областью, хотя в общем веков десять наверное было аж центром иранских государств.Astrotechnics 07:51, 7 ноября 2014 (UTC)

Долго не хочу ответить, так как не вижу смысла. Вы игнорируете любой источник, если она противоречит вашим представлениям и воображению. Ответе только на 2 вопроса: Ширван исторически (культурно, этнические) чьи земли и зачем, Арцах и горный Утик исторический чьи земли и зачем. --Taron Saharyan 08:12, 7 ноября 2014 (UTC)

Давайте без обсуждений меня самого, а конкретно по теме, кто и что игнорирует мы можем писать очень долго, я привел источник, вот их и опровергайте.

Ширван в прошлом, земля исторических албан, и его потомков в лице удин, а также азербайджанцев, народа который сформировался в Ширване.

Арцах и Утик исторически земля албан (сегодня это удины) (не путайте с государством Кавказская Албания), а не пришлым туда армянам. Тем самым быть исторической областью Армении она не может. Astrotechnics 09:37, 7 ноября 2014 (UTC)

Молодец:) То есть огромное количество научной литературы о том, что имело место ассимиляция/арменизация (Тревер К. В., Минорский Вл.) населения (как тюркизация в Мугани и Ширване), и что с ранних средних веков там речь идет об армянском населении (Петрушевский И. П., Якобсон А. Л., "История Востока", Р. Томсон идр) и армянском княжестве (Британника, Доусет и др), что нынешние карабахские армяне являются прямыми физическими потомками автохтонного населения области (Новосельцев А. П. , Пашуто В. Т., Черепнин Л. В. , Бунак В.), все это для вас абсолютно не имеет значения, армяне "пришли" откуда-то когда-то, а Карабах историческая земля удин Ниджа? Конечно я не буду спрашивать от вас АИ, так как таковых просто нет в природе. Просто в этой гордой и одинокой борьбе с армянской "фальшивкой" желаю вам долгой дороги. Без вас мы ничего не добьемся))--Taron Saharyan 01:07, 8 ноября 2014 (UTC)

• Во времена Гоша запад Гянджи не был областью Армении. Это определённо ОРИСС. Никаких АИ на это нет. --Interfase 19:37, 7 ноября 2014 (UTC)

Про Армению и конкретно в контексте Гоша я добавил инфу с опорой на АИ.--Taron Saharyan 01:55, 8 ноября 2014 (UTC)

• В источнике вообще то именно про территорию современной Армении.--Astrotechnics 15:47, 8 ноября 2014 (UTC)

То есть огромное количество научной литературы о том - в литературе важно не его количество, а то что написано.

что имело место ассимиляция/арменизация (Тревер К. В., Минорский Вл.) населения - ассимиляция местного населения, не превращает регион, в историческую родину пришлого народа, который ассимилирует местное население.

Анатолия не историческая родина тюрков, не смотря на то что, тюрки захватили его и ассимилировали местное население. (Источники вам перечислить?)

и армянском княжестве - количество турецких бейликов в Анатолии вам сосчитать, назовем тогда Анатолию исторической областью Туркестана? (Источники перечислить?)

нынешние карабахские армяне являются прямыми физическими потомками автохтонного населения области - нынешние азербайджанцы прямые физические потомки местного населения Азербайджана. Вы согласны записать Ширван и Арран в историческую область Туркестана?

все это для вас абсолютно не имеет значения, армяне "пришли" откуда-то когда-то, а Карабах историческая земля удин Ниджа? - для меня имеет значение то что имеет значение, а не ваше личные представления об истории. Да Карабах в историческом плане земля албан, и опровергнуть это у вас даже при желании не получится.

Конечно я не буду спрашивать от вас АИ, так как таковых просто нет в природе. - почему же спросите, я вам с удовольствием приведу их, а точнее говоря, двух из них вы сами и перечислили.

борьбе с армянской "фальшивкой" желаю вам долгой дороги. - аргументы уже видимо у вас закончились.--Astrotechnics 15:34, 8 ноября 2014 (UTC)

"В источнике вообще то именно про территорию современной Армении" — сильно ошибаетесь:"In the north-east, following the Seljuq invasions of the 11th century, a number of tribes of Turkish origin, mostly nomadic, had moved into Armenia. Their holdings were fragmentary and scattered, but many Armenian lords lost control of their hereditary lands. In the second half of the century the Georgians extended their control over central northern Armenia, but further east the emirs of Ganjak ruled over a significant Armenian population.". Это наверно все надо локализовать на территории 29,8 тыс. км2 РА. Ваша трактовка этнической истории НК это лишь ваша трактовка. Везде пишется о естественных этнических процессах, аналогично тем, которые имели место на сотни местах Европы и Азии. Все остальнoе называeться мифом. Вы можете не считаться с этим, это тоже ваши проблемы. В "историческом плане" это что, красивая абстрактная риторика? Может армянский этнический состав и язык, культура, политическая структура ? Я это читаю в статьях Нагорный Карабах, Хачен со ссылками на западных у российских ученых. Исправьте наконец эти статьи, чего вы ждете. "количество турецких бейликов в Анатолии вам сосчитать" — значит турки должны искать свои земли в Туркестане, а вот азербайджанцы вдруг формировались в Ширване и они есть коренные? Мои аргументы это вышеназванные авторитетные источники, где в средневековом Арцахе нет “албан”, нет "албанской культуры", нет "албанской" политической структуры. Желаю всего хорошего. --Taron Saharyan 05:20, 9 ноября 2014 (UTC)

Не знаете английский, обратитесь к знатокам, обсуждайте не меня, лучше подтяните свой английский язык, в приведенной вами цитате написано: but further east the emirs of Ganjak ruled over a significant Armenian population - эмиры Гянджи правили значительной частью армянского населения! Из чего сделан вывод о том что там была Армения или армянские области, остается догадываться. Потому вместо того чтобы набирать на клавиатуре бесполезные наставления, лучше учите английский, потому что ваши пространные речи меня совершенно не волнуют, мне абсолютно все равно что и где вы читаете и как понимаете, есть конкретный вопрос, я это и обсуждаю, пора бы это давным давно понять. Astrotechnics 10:17, 11 ноября 2014 (UTC)

"меня совершенно не волнуют, мне абсолютно все равно что и где вы читаете" — вот и молодец, раньше должны были сказать, чтобы мы сэкономили драгоценное время. Я понимаю, что тема Мхитара Гоша, его наследия, вам тоже не интересует, и вы не могли догадаться, что "вернулся в Армению" может подразумевать Гардманк и Хачен, ибо именно оттуда он отправился в Киликию а не из Нор-Гетика. Вам даже не интересует, что я читаю у самого Мхитара Гоша, когда тот пишет "But if you blame this nation of ours with its habits of error and do not correct them, knowing these deeds of the Armenians and at the same time the meansure of their soul, then we cannot be held to blame by you in these matters. "--Taron Saharyan 00:06, 12 ноября 2014 (UTC)

"Prince Ruben [III] was ruling in Cilicia, whence Mxit'ar had returned to Armenia not long before; and the local prince was Vaxt'ang of Haterk', whose welcome to Mxit'ar" — вернулся в Армению и его принял князь Вахтанг. Обратитесь к знатокам, вашим настольным книгам, Буниятов, Мамедова, Ахундов, Геюшев, Алиев, может быть они помогут.--Taron Saharyan 01:15, 12 ноября 2014 (UTC)

• Я вам и раньше говорил, только вот вас тянет на историко-филосфско-поучительные посты писать.

Вам даже не интересует, что я читаю у самого Мхитара Гоша - конечно не интересует, особенно учитывая мои большие сомнения в том что Гош мог писать на англйиском языке, плюс то что вы в очередной раз не можете различить между собой слово Армения и армяне.

вернулся в Армению и его принял князь Вахтанг - Томсон видимо не в курсе что Хачен не историческая Армения, МАРГ будем обсуждат? Но вот что еще у Томсона написано, что вы вы конечно "неувидели":

According to Kirakos, whom one might call a spiritual grandson of Mxitar, the latter was born in Gandja in caucasian Albania of christian parents who gave him instruktion in tje holy scriptures. Мало того что Гянджа это по Томсону Кавказская Албания, так еще и ни намека на то что Гош был этническим армянином. А в источниках которые сейчас находятся в статье, не написано что он родился в армянской семье, так что не стоит в лучших традициях искажать смысл написанного в источниках.Astrotechnics 06:13, 12 ноября 2014 (UTC)

Томсон не в курсе, Ираника не в курсе, Новосельцев не в курсе, и вообще вам "абсолютно все равно что и где написано". См. статью Армения (исторический регион). Может "Энциклопедия ислама" тоже не в курсе? Грубейшее удаление Ираники и Новосельцева трудно даже прокомментировать. Во-первых, если вам кажется, что то или иное утверждение нет в источнике, в конфликтных статьях старайтесь сначала использовать шаблон "нет в источнике". Далее, Новосельцев и Рассел называют Гоша армянином, вы сами себе дали право это стирать? Все верно, Томсон, ссылаясь на Киракоса, пишет "of christian parents", если между христианскими родителями Томсона и армянином вышеназванных ученых вы заметили противоречие, то это уже верх доведения до абсурда.--Taron Saharyan 07:10, 12 ноября 2014 (UTC)

А вы полагаете что все написанное надо воспринимать за истину. Меня статья Армения исторический регион не интересует, она сама из одного ОРИСС-а и состоит. Грубейшее удаление? В Иранике не написано что родился в армянской семье, также как и у Новосельцева, это вы исказили источники.

Во вторых, противоречие есть, можно не быть армянином, но считаться армянским, также как можно не быть персом или арабом, но быть арабским или персидским. Кроме того у Томсона написано что в Кавказской Албании, так что не факт то, что Томсон считал Гоша этническим армянином по происхождению. Вы мало того, что восстановили ложные ссылки, так еще в тексте исказили, будто в источниках так и написано в армянской христианской семье. Нет, так не сойдет. Astrotechnics 07:34, 12 ноября 2014 (UTC)

Ну и самое интересное, Гош свое произведение назвал история страны албанской, считая его Албанией, а не Арменией. Astrotechnics 07:50, 12 ноября 2014 (UTC)

Я не знаю, что вы ищите, я лишь говорю см. "Энциклопедию ислама", и пожалуйста давайте без ОРИССных рассуждений. У Томсона не говорится, что он так считает, Томсон лишь ссылается на Киракоса и цитирует его. Правильно, правильно, можно быть христианином и быть грузином, ассирийцем. Чистейшая риторика. Новосельцев черным по белому пишет "И судебник Мхитара Гоша, и «История Армении» Киракоса Гандзакеци (XIII в.) написаны армянами и для армян", Рассел пишет " the Armenian Mxiṭʿar Gos", то есть армянин Мхитар Гош. Где здесь "ОРИСС"? Ах, нету слова "семья"? Не надейтесь, что такими манипуляциями вам удастся стирать информацию с АИ. Теперь, про ваше "самое интересное". Гош, который пишет "нашего народа хайканцев" (ссылки в статье) никогда не писал труд под названием "История страны Алуанк". Это всего лишь адаптированное название Роберта Доусэта, а оригинал хроники вообще не имеет заглавия. Впервые Гевонд Алишан назвал его "Католикосы и события в стране Алуанк в XII веке". Ваш очередной, действительной очень интересный "аргумент" был рожден в недалеком 1958 году английским ученым. У вас снова курьез получился.--Taron Saharyan 08:25, 12 ноября 2014 (UTC)

Я убедительно вас прошу, не надо писать такие длинные посты, конкретно пишите. У Новосельцева не написано что он родился в армянской семье, я вам уже это объяснил, он мог быть армянином оп религии, но при этом не быть армянином по рождению. К тому же ясно видно, что страну называл Алуанк то есть Албанией, а не Арменией. Доусет все нормально перевел, Алуанком назвал Гош, Алуанком и назвал Доусет. Как видите курьез вам только кажется, а факт остается фактом, для Гоша там не была Армения.

Не надейтесь, что такими манипуляциями вам удастся стирать информацию с АИ - никаких манипуляций, как в АИ, там даже слов семья не играет значения, все по сути, о происхождении, а она как постепенно выясняется, не особо то и армянское. Astrotechnics 09:39, 12 ноября 2014 (UTC)

• А вот за искажение текста, вам будет предупреждение. Неподалеку в христианской семье[16] армян - ни в одном источнике не написано в христианской семье армян, то есть у вас подлог источников, вы сами вернете раннюю версию, или подать жалобу на искажение текста, плюс удаление шаблонов "нет в источнике", а в источниках нет того на что даны утверждения. Я вам даю время самому откатить вашу правку. Astrotechnics 09:42, 12 ноября 2014 (UTC)

Какой "подлог" коллега, будьте по осторожнее с фразами, такие выражения оскорбительны для добросовестных участников. "ни в одном источнике не написано в христианской семье армян" — ВП:НДА, вы готовы читать слова Новосельцева и Рассела, что он армянин? Все статьи Википедии, включая самые лучшие, а также самые конфликтные, пишутся путем синтеза источников, тем более что никаких противоречий в них нет. Томсон цитирует Киракоса, далее анализируя про этнический состав региона пишет "significant Armenian population". То есть то же самое. Что значит "мог быть армянином оп религии". Вы так думаете? Неужели? А я не нахожу такие слова и мысли у наших АИ, там лишь слово армянин, что и мы фиксируем без собственных трактовок. Он мог быть армянином по религии, или вовсе лгать, что является армянином (а Гош пишет, что армянин ни один раз), но это уже должны анализировать и писать АИ. "факт остается фактом, для Гоша там не была Армения." — факт остается фактом, что всех обвиняя в ОРИССе, не имея АИ вы сами заняты им. У меня есть 2 АИ которые черным по белому пишут армянин, и эта информация будет отражена в статье.--Taron Saharyan 20:56, 12 ноября 2014 (UTC)

• Вы истово уверенны в своей непогрешимости:-) Но между тем, ни в одном из указанных источников нет что родился в армянской семье, а у Томсона написано в христианской семье, вы исказили данные из источников, удалив шаблоны "нет в источнике" самопереинтерпретировав , понятие армянский в этнического армянина, хотя это не равноценные понятия, как и в любом ином случае (персидский не обязательно этнический перс, арабский не обязательно этнический араб), то что вы догадываетесь и предлагаете нам догадываться, ваше личное дело, не посредственно в источниках этого нет, тем самым вы нарушили:

Удаление шаблона "нет в источнике" (а в источниках нет)

Принцип проверяемости. (Проверка указанных источников не подтвердила тех данных, указанных в статье со ссылкой на источники)

ВП:НДА. Искажение текста.

Еще приплюсую сюда ваши откаты один за другим всех правок.

Учитывая что ваши лекции меня как я указал ранее, совершенно не волнуют, предлагаю вам в течении ближайщего времени обдумать мной написанное, и самому откатить свои же правки, дабы вернуть статью к состояния соответствующую ВП:НТЗ, чтобы я не поставил вопрос перед администрацией. Astrotechnics 05:33, 13 ноября 2014 (UTC)

• факт остается фактом, что всех обвиняя в ОРИССе, не имея АИ вы сами заняты им. - ни о чем, факт я привел, опровержения я не вижу.
• У меня есть 2 АИ которые черным по белому пишут армянин, и эта информация будет отражена в статье - очень конкретно, армянин не означает родился в армянской семье, можно быть этническим албаном григорианской религии.

У вас нет, источников подтверждающих то что Гош был этническим армянином. Вот от этого и будем исходить. Astrotechnics 05:33, 13 ноября 2014 (UTC)

ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ. Имеются источники которые пишут лишь слово армянин (Новосельцев:"...написаны армянами и для армян", Рассел:"Datastanagirkœ (1184 c.e.) of the Armenian Mxiṭʿar Gos"). Точка. Без "по религии". Вам кажется что это армянин "по религии", так это вам только кажется а не информация из АИ. Вот когда будет авторитетный источник, что это армянин — "армянин по религии" тогда добавьте, а пока лишь это ваша трактовка. В источнике написано армянин, и добавление с вашей стороны шаблонов "нет в источнике" есть крайний пример ДЕСТа и доведения до абсурда. "вы полагаете что все написанное надо воспринимать за истину" в сочетании с "меня совершенно не волнуют, мне абсолютно все равно что и где вы читаете" есть признание, что вы здесь напл-ли на правила и заняты агитацией своего ОРИССа.--Taron Saharyan 22:39, 13 ноября 2014 (UTC)

ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ эти нарушения плюс другие, полностью распространяются на ваши действия, и отсутствие желания достичь консенсуса. Я вам ясно обозначил, быть армянином не означает обязательно быть рожденным в армянской семье, тем более по отношению к средневековью, когда армянами называли также часть албан.

Ваше удаление шаблонов есть ДЕСТ, в источниках нет тех данных, на что поставлены ссылки, и если вы сами не вернете их, и не откатите ваши правки до состояния НТЗ, я поставлю вопрос перед администрацией. Вы понимаете я и сам могу их вернуть, и никаким нарушением правил это не будет, ведь безосновательное удаление шаблона сами знаете что нарушение правил. Astrotechnics 05:53, 14 ноября 2014 (UTC)

"Я вам ясно обозначил, быть армянином не означает обязательно быть рожденным в армянской семье, тем более по отношению к средневековью, когда армянами называли также часть албан" — приехали. Вы мне обозначили? Да вы что? После вас можно и Иранику удалить, и Британнику. Не надо мне ваши "обозначения", есть АИ, есть информация, нет АИ нет информации. Пока что у нас АИ пишут только армянин. Вы это понимаете "по религии" и настаиваете (без источников), чтобы в статье писали именно так, как вы это понимаете. Разговор окончен до появления АИ, что Гош был албанином, à la армянином лишь по религии, а не армянин, как пишут наши АИ, как про Мхитара Гоша конкретно, так и про христианского ("christian parents") населения его региона ("significant Armenian population" ) в целом.--Taron Saharyan 06:47, 14 ноября 2014 (UTC)

• Начнем с того что ни в Иранике, ни в Британике не написано что Гош родился в армянской семье, в указанных источниках этого также нет, у Томсона ясно написанов христианской, если бы Томсон был уверен что именно в армянской, то он это бы обозначил, чего нет. Второе, давайте без НДА, ведь ясно же скзаано, чтобы армянином можно и по религии, а не только по рождению. Ведь я не настаиваю чтобы было написано что Гош был албаном. Разговор с вами теперь точно окончен, исправлять свои ошбики вы не собираетесь, я поставлю вопрос перед администрацией за ваши деструктивные правки, удаление шаблонов, искажение текста.
• про Мхитара Гоша конкретно, так и про христианского ("christian parents") населения его региона - ваше упущение. В источниках не написано только армянское население, а пласт армянского населения, что не подразумевает исключительное армянское население. Astrotechnics 09:06, 14 ноября 2014 (UTC)

"если бы Томсон был уверен что именно в армянской, то он это бы обозначил, чего нет. " ВП:НЕСЛЫШУ. Томсон это как раз и пишет "... but further east the emirs of Ganjak ruled over a significant Armenian population. Muslim emirs permitted Christians to conduct their own affairs according th their own legal system. ...". Совершенно четко анализировано, что этими "christians" региона были армяне. Никаких албан, никаких других христиан в АИ нет, а цитата о том, что родился "of christian parents" приведена из Киракоса. Здесь дальше обсуждать нечего. Ираника пишет "Armenian Mxiṭʿar Gos", ни армянский писатель или деятель как вы трактуаете, а армянин. Вы говорите что в Иранике тоже нет. И снова доведение до абсурда уже в который раз. Что касается Британники, то там написано, что Хачен, где жил Мхитар, армянское княжество. "можно и по религии" — может быть он вообще был беженцем из Африки. Авторитетные источники имеются? "не подразумевает исключительное армянское население" — откуда взяли, где АИ? АИ пишет Armenian — армянское. Есть другие АИ, кто и где не подразумевает?

Ответьте на СО Вульфсона.--Taron Saharyan 02:06, 15 ноября 2014 (UTC)

Отвечу вам здесь, эмиры Гянджи правили значительной частью армянского наслеения, не обозначает что все христиане в регионе были одни армяне, еще были удины, еще были грузины. Ваша самоинтерпритация не АИ.

Ираника пишет "Armenian Mxiṭʿar Gos" - а еще Ираника пишет Persian Nizami и Persian Khagani и что они этнические персы или родились в персидской семье? Astrotechnics 06:53, 15 ноября 2014 (UTC)

Говоря о Гоше, его времени и обстоятельствах, Томсон упоминает только армян. Иначе говоря все остальное (удины ли грузины ли) к теме не относятся. Ираника не пишет Persian Nizami или Persian Khagani.--Taron Saharyan 02:26, 16 ноября 2014 (UTC)

Томсон еще пишет Кавказская Албания, и не называет Гоша этническим армянином, а согласно другим АИ, очень большой пласт армян в регионе были удины записанные армянами. Вот и все. Astrotechnics 13:33, 16 ноября 2014 (UTC)

«Вот и все» может быть для вас, если не считать всю ОРИССность и отсутствие каких либо АИ говорящих об “армянах по религии” этого региона, которые были на самом деле удинами. Томсон пишет об армянском и никогда о каком либо другом этническом характере христианского населения обсуждаемого региона Алуании. Это факт. Пример с удинами совершенно неуместна и непонятна. Вы ссылаетесь на какие-то статистические данные Российской Империи XIX века. Причем здесь удины, причем здесь Ширван, неясно. Так вы можете всю Армению делать "деэтнизированным удинским". Манипуляция не имеющих друг к другу отношения информациями и не более того. --Taron Saharyan 23:37, 16 ноября 2014 (UTC)

• Я говорю то что вижу, нет у Томсона родилсяв армянской семье, значит нет у Томсона такого, а домысливать за него я не собираюсь и вам не советую.
• Причем здесь удины, причем здесь Ширван, неясно. - при том что я это уже много раз объяснил, по новому кругу объяснять, или просто вспомните свои же утвреждения что армянское население региона, это автохтоны потмоу что арменизированные удины.
• Вы ссылаетесь на какие-то статистические данные Российской Империи XIX века. - я сслыаюсь на два АИ, которые пишут об истории удин аж с самого их начала истории, и описывают факт арменизации удин еще в средневековье, так что лучше заново пересмотрите источник.
• Манипуляция не имеющих друг к другу отношения информациями и не более того. а сейчас я подам на вас жалобу в нарушении ЭП, который вы за последние дни, два десятка раз нарушили, тогда будет время у вас подумать над значением слова манипулировать, и заодно время прочесть те АИ, на которые я привел ссылку. Astrotechnics 05:41, 17 ноября 2014 (UTC)

"при том что " — нет никаких АИ, что армяне (Томсон, История Востока) региона это арменизированные удины, и Гош один из них. Точка. Есть АИ, что Гош — армянин, и население региона — армяне. Все остальное ваше оригинальное исследование, ОРИСС.--Taron Saharyan 01:02, 18 ноября 2014 (UTC)

• Повеселили. Также как нет ни одного источника который называет что Гош родился в армянской по этническому происхождению семье. Кому нужны ваши точки и домыслы.
• 'при том что " — нет никаких АИ - при том что есть, мы то знаем что вы делаете вид что их нет, но...[3][4][5]

Теперь понимаете ценность ваших, точек, при том что, нет никаких:-)--Astrotechnics 10:54, 19 ноября 2014 (UTC)

Причем здесь эти ссылки вообще? Какие удины? Где в этих ссылках Мхитар Гош? О чем вы говорите? Мои АИ называют Гоша армянином, а население его региона в его время - армянами. Это факты. Рассел, Новосельцев и Томсон не летописцы, чтобы в средневековье перепутать армян и "армян по религии". Это современные АИ и то, что они пишут приведено как в этом обсуждении так в примечаниях статьи. Ваше постоянное ВП:НЕСЛЫШУ здесь не поможет коллега.--Taron Saharyan 00:36, 20 ноября 2014 (UTC)

Комментарии от Хаченци

Об исторической Армении

Astrotechnics глубоко уверен, якобы области правобережья Куры не является "историческими армянскими", ибо армяне заняли эти области всего лишь в n-ом столетии до до н. э., а Восточное Закавказье "исторической азербайджанской землей" можно считать, поскольку аз-ы сформировались (в том числе) и на этой территории. Данный тезис, по понятным причинам распространный в аз-их кругах, не имеет ничего общего с тем что написано в акад. лит-е. "Регион формирования" и "исторические земли" — две разные вещи (исторические земли евреев никто в Египте не локализует). Коллега видимо в принципе плохо знаком с термином "исторические земли" (чего только стоит смешивание в одну кучу всех тюркских государств региона и введение несушествующего термина "исторические тюркские земли". Там можно и до "исторических идно-европейских областей" дойти :). Вместо того, чтобы обвинять западные АИ в МАРГ-е и ОРИСС-е, коллега лучше бы задумался почему Армению и Иран исторической тюркской не называют, а вот Карабах исторической армянской называют. Аргументы типо "профессор арменистики Гарварда Томпсон не в курсе что Хачен не историческая Армения" комментировать пожалуй не буду, ибо НДА. К Томсону добавлю, скажем Якобсона («В центральной части древнеармянской области Арцах, нынешнем Нагорном Карабахе...») или Минорского («... northern bank of the Araxes, correspond the highlands of Qara-bagh (ancient Armenian provinces Artsax and Siunik').»).

Об этнической приналдежности Гоша

Опять же, распространенный в Аз-е метод: мусульманским (в основном персидским) авторам региона придумывается тюркское проискождение и присваивается их наследие, а армянские авторы обявляются всего лишь "христианскими" или "армяноязычными", и выясняется, что их происхождение не особо то и армянское. Притом что все что известно об этих авторах это то, что они были христианами армянского толка, язык у них был армянский, называли себя армянами и назывались другими армянами :) Родословная средневековых деятелей культуры, как правило, не упоминается в первоисточниках, что однако не имеет отношение к их этнической принадлежности. В данном случае АИ не только упоминают, что Гош был этническим армянином, но и связывают это с написанием им Судебника. Причина упоминания этого также понятна — Судебник Гоша, в отличии от предыдущих трудов Армянского права, содержит и светское право, а не только церковное. Потому отредактировал статью соответствующим образом. P.S. К стати, если кто не в курсе, дело дошло и до Саята Новы, который "was born by the father Karapet Sayatyan and Armenian mother named Sara. The sources do not reveal his nationality." :)))).

Михитар Гош - (не объявленный Ших- Гош, глава духовенства Кавказа, приемник христианского пророка Isa Ba) он же Кача (по латински) он же Зар, родился 30-40 г, д н э, в гор Xabahana(тогда город назывался по другому)на Кавказе.Его судебник, это Евангелие.Мест Евреям. Сам он Leg.Будто Бошо этого не знал. — Эта реплика добавлена с IP 158.181.40.9 (о)

Об албанах и удинах

Хотя об этом много уже сказано, коротко повторюсь. Албаны - это собирательное название близких по этническим и лингвистическим признакам племен вост. Закавказья в античности. Когда правобережье Куры вошло в состав Армении, оно было населено разрозненными албанскими племенами, не составляющими единую национально-политическую целостность. Эти племена частью албанской нации стали лишь в конце IV века, после пребывания в составе Армении 5-6 столетий. Ну а удины (утии) были лишь одним из этих племен, и являются таким образом лингвистическими преемниками древних албан. О политической преемственности и обявлении областей, населенных другими албанскими племенами, "историческими удинскими", речи и быть не может. Что касается албанского народа, то последние сведения о них восходят к 10 веку, их остатки могли продолжить существование максимум до 12-13 веков, и то лишь в отдаленных горных местах (см. у Хьюсена). Термин Албания после 10 века не носит более какого-либо этнического смысла, и сохранился только в арм. источниках. При этом армянские авторы уже не знают кто такие албаны, путая их то с аланами, то с афганами. Киракос Гандзкаеци в 13 веке, будучи сам из Гянджи, говорил об албанах уже в прошедшем времени. В Гяндже же ни албан, ни удинов, ни каких-то других христиан, помимо армян, источниками не зафиксировано. Ни первичными, ни современными. В приведенных Астротехниксом двух АИ также нет ничего об этом. Потому весь этот рассказ о том, что у Гоша могли быть удинские, албанские или какие-то другие родители, не более чем спекуляция основанная на отсутствие информации, т.е. родослосной Гоша «до пятого колена». С таким же успехом можно говорить об армянских родителей Низами Гянджеви, указывая на некоторые сообщения об исламизации местных армян :))) Есть АИ, о том, что христинаское население региона было этнически армянским, и это должно быть зафиксировано в статье. То что Гош также был этнически армянином, также добавил. Хаченци 14:50, 18 ноября 2014 (UTC)

• Хаченци, все это уже обсуждалось и не раз, источники приводились, на что вы надеетесь, на то, что кто тут поведется на фальсификации и мифы армянской историографии.

Я пишу вот это и смотрю прям перед глазами стоит написанное вами предложение, и мне становится смешно, потому как минутой раньше я же выше дал ссылки на АИ, который в чистую опровергают ваше мнение об отсутствии албан, о том что армяне региона это не удины записанные в армяне, и тд. Поэтому ваши лекции абсолютно неуместны и излишни. Не ту аудиторию вы себе нашил. Для ваших лекций есть всякие там форумы на опенармения, вардананки и прочее. Astrotechnics 10:54, 19 ноября 2014 (UTC)

Коллега, найдите себе подходящее место и пишите о "фальсификациях армянской историографии". СО статей википедии не для того, чтобы кто-то периодически писал свое мнение о том или ином явлении. Тут мы пытаемся энциклопедию написать, и пишутся тут статьи об этих или этих фальсификациях. История знает случай, когда удина назвали армянином (по религии), когда армянина назвали турком (ибо житель Осм. имп.), и т.д. и т.п., и что с того? По настоящему смешно, это когда присваивается культурное наследие персидских авторов с аргументами "у него папа мог быть тюрком" или "когда он писал поэмы в стране правили тюрки", а когда об армянских авторов известно лишь то, что они армяне по национальности, религии, языку и т.д., то из всего этого выясняется, что происхождение у них не особо армянское :). Обсуждать что-то с человеком с такой логикой я не вижу смысла, написанное выше было написано не для вас. Я лишь обяснял почему такие области как Арцах, Хачен, Кайен, Гардман и т.д. в статьях вики называются и впоследствии будут называться историческими армянскими. В данной же статье уже указано, что Гош был армянином и что регион населяли армяне, по мне так вполне приемлимый текст, все согласно АИ и НТЗ. Удачи вам, и до новых встреч. Хаченци 12:53, 19 ноября 2014 (UTC)

Как бы вам сказать, но Википедия это то самое место где пишут обо всем, в том числе и об армянских фальсификациях.

Тут мы пытаемся энциклопедию написать, и пишутся тут статьи об - Ревизионистские концепции в армянской историографии.

История знает случай, когда удина назвали армянином (по религии), когда армянина назвали турком (ибо житель Осм. имп.), и т.д. и т.п., и что с того? - а то, что не все армяне значит были армянами по рождению.

По настоящему смешно, это когда присваивается культурное наследие персидских авторов с аргументами "у него папа мог быть тюрком" - а вы это им скажите, может авторитетные ученые слепцы, что не увидели в отличии от вас азербайджанизации Низами.

впоследствии будут называться историческими армянскими - это пока они так называются.

В данной же статье уже указано, что Гош был армянином и что регион населяли армяне - а вы обсуждение читали? Вы видели мое возражение тому, чтобы называть Гоша армянином? Вы случаем не прочли, что я оспариваю не то, что Гош армянин, а то что он родился в армянской семье, как утверждалось ранее, и как мы знаем что может быть неправдой, и почему, я это тоже объяснял, и даже ссылки дал.--Astrotechnics 13:40, 19 ноября 2014 (UTC)

выясняется, что происхождение у них не особо армянское - если вы недовольный такой логикой, то выразите свое возмущение Taron Saharyan-у, он в нескольких темах доказывал что все армяне региона это сплошь бывшие албаны, которые арменизировались. Вы получается в логике Taron-а засомневались:-) Astrotechnics 13:44, 19 ноября 2014 (UTC)

Коллега, если хотите что-нибудь делать в статьях, АИ вам в руки и ВП:ПС, а "угрозы" типо "это они пока так стоят" никакого конструктивизма вашим действиям не добавляет. Также как и не добавляет коструктивизма постоянная ссылка на СО об азербайджанизации Низами, поскольку на все эти аргументы давно отвечены, соответствующая статья стала избранной. Из профильной же статьи о поэте аз-е название было убрано, и ссылки на азербайджанцев ограничиваются упоминаниями о торжествах последних деятилетий, оставляя читателя в глубоком недоумении почему в Аз-е персидских поэтов чтят больше чем своих. Так что если вы с чем-то не согласны — идите на соответствующие СО, а не выражайте свое возмущение где попало. Для этого СО статей вики точно не место. На этом закончу. Хаченци 14:43, 19 ноября 2014 (UTC)

Если Тарон говорил что армяне региона являются исключительно потомками албан, то я более чем сомневаюсь в такой логике. История не знает случаев когда народ бы утратил (причем довольно быстро) свой язык, самоназвание, культуру и историческую память исключительно по религиозным причинам. Арменизация вне всякого сомнения была результатом не только культурно-церковной деятельности армян, но и результат смешанных браков местных армян и местных албан. Если же он имел ввиду, что единственными потомками албан-христиан правобережья Куры являются армяне, то с ним трудно не согласится. Но об этом не тут. Хаченци 14:43, 19 ноября 2014 (UTC)

"если вы недовольный такой логикой, то выразите свое возмущение Taron Saharyan-у, он в нескольких темах доказывал что все армяне региона это сплошь бывшие албаны, которые арменизировались. Вы получается в логике Taron-а засомневались:-) "—я писал об ассимиляции населения Арцаха и горного Утика с поздней античности и завершения этого процесса самое позднее к VIII—IX векам. Далее, это население вошло в армянский народ, в его этническую, культурную и политическую целостность. Во всех обсуждениях я выступал категорический против псевдонаучной ТЗ вечных “арменизированных албан”.--Taron Saharyan 00:53, 20 ноября 2014 (UTC)

Я дополнил ваши исследования новыми данными, о продолжении ассимиляции албан и высокое средневековье.--Astrotechnics 05:21, 20 ноября 2014 (UTC)

Хаченци, конскрутивизм тут не причем, всего навсего, как говорится всему свое время.

Также как и не добавляет коструктивизма постоянная ссылка на СО об азербайджанизации Низами - на азербайджанизация Низами сослались вообще то вы, желая в чем то задеть меня, у меня был ответ, во вторых, и о каком конструктивизме речь? Ну а непосредсвтенно:

• Статья была переименована.
• Статья вообще бы была удалена, если участник настоял бы на своем.
• Количество указанных источников, это факт, надуманности понятия азербайджанизация Низами.
• Будут еще вопросы по Низами, то количество авторов которое есть на той страницы, дадут вам исчерпывающий ответ. Astrotechnics 05:21, 20 ноября 2014 (UTC)

Была бы. не была бы... Коллега, меня мало интеерсует "что было бы, если бы", или "что будет, когда". Есть то, что есть. Написанно на СО не может служить каким-то аргументом, если это не было внесено в статью.

P.S. Статья, если вы заметили, не только не была удалена, но и выбрана "избранной" и остается такой до сих пор. Хаченци 13:20, 20 ноября 2014 (UTC)

"Я дополнил ваши исследования новыми данными, о продолжении ассимиляции албан и высокое средневековье" — какие "данные", не такие ли случайно "данные", которые вы здесь "добавляете"? Не имеющие отношение к теме данные. Диффы пожалуйста.--Taron Saharyan 07:30, 20 ноября 2014 (UTC)

На СО Wulfson-а где вы тоже участвуете в обсуждении, я привел аж три АИ, может вы их все же просмотрите, или так и будете делать вид что не увидели. Astrotechnics 07:41, 20 ноября 2014 (UTC)

Вам бы еще привычку приводить цитаты из АИ, а не говорить "тут написано, прочитайте и узнаете". Хаченци 13:20, 20 ноября 2014 (UTC)

Эти "данные" не имеют абсолютно никакого отношения к этнической истории Нагорного Карабаха.--Taron Saharyan 00:46, 21 ноября 2014 (UTC)

Хаченци. Я не понял о чем вы, что за написанное на СО.

Не была удалена, потому что номинатор решил не настаивать на удалении, что будет дальше, как говорится поживем увидим.

У меня нет желания каждый раз приводить одни и теже цитаты, с которыми вы знакомы и можете быть ознакомится здесь же в проекте. Особенно нет желания приводить эти цитаты для Тарона, который ранее сам постоянно ссылался на этих же авторов, доказывая арменизированность удин, тем самым автохтонность армян, а когда вопрс стал по другому, то напрочь и вчистую позабыл.

Taron Saharyan. Эти данные имеют отношения ко всему региону, и в НК в том числе, потому как албаны проживали везде, и в области Гянджи в том числе. Astrotechnics 05:40, 21 ноября 2014 (UTC)

"Эти данные имеют отношения ко всему региону" — увы исторические ссылки или анализ истории удин Ширвана как источник для изучения этнической истории совершенно другого региона нигде не потребляется, ОРИССна и антинаучна с методологического точки зрения. Если вам интересует этническая история обсуждаемого нами региона, можете смотреть раздел "Ассимиляция населения" статьи Кавказская Албания. Если же нет (то есть "не интересна" как вы писали выше) я не могу вам помешать ВЕРИТЬ во что-то.--Taron Saharyan 07:29, 21 ноября 2014 (UTC)

• Вообще там три АИ, и не только по удинам Ширвана, но и Утика, Карабаха, и лучше вашего осведомлен об истории региона, и в том числе об исторических ассимиляционных процессах, потому вы будьте осторожней разбрасываясь словами, антинаучная, ОРИСС, домыслы и тд. Ведь я могу начать цитировать источники, и получится что у вас сплошь нарушение ЭП, и ОРИСС.--Astrotechnics 08:37, 21 ноября 2014 (UTC)

В приведенных ссылках нет никакой связи с Нагорным Карабахом, ссылки абсолютно не связаны с биографичей конкретно этого человека. Подробнее см. выше в моих комментариях.--Taron Saharyan 02:05, 22 ноября 2014 (UTC)

Её какая то Армяно береберда вам нужно собственную армянскую исконно википедию создать и назвать Википидяния