Обсуждение:Монеты Российской империи для заграничных платежей (KQvr';yuny&Bkuymd Jkvvnwvtkw nbhyjnn ;lx [gijguncud] hlgmy'yw)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «История России» (уровень III)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История России», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей России. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень III, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Статья «Монеты Российской империи для заграничных платежей» создана в рамках конкурса «Монеты из коллекции Музея Международного нумизматического клуба» |  |
Содержание
[править код]Нелёгкую, честно говоря, Вы тему решили взять, ведь написать что-то по этой теме, не создав практически форка статей Голландский червонец русской чеканки (ХС) и Червонец Петра I с латинскими надписями, не так легко. Статья, как я понимаю, ещё в работе и будет дополняться, и ещё не совсем понятно, что в итоге получится. Однако уже сейчас видны уж очень заметные отклонения от темы «Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей» - златники, деннинги, константиновский рубль. Kelatrat (обс.) 17:53, 12 октября 2018 (UTC)
- Уважаемый Сергей, согласен с Вами, что тема получилась шире. Переименовал. Как Вы считаете, такое лаконичное переименование по правилам энциклопедии ВП:ИС позволит участвовать в конкурсе? — Niklitov (обс.) 19:33, 12 октября 2018 (UTC)
- «Русские монеты во внешней политике»? Ничего себе поворот... Обширнейшая тема, даже не представляю, что получится. В конкурсе, конечно, статья сможет участвовать. Но не слишком ли широка тема? Может, взять что-то поуже? Например, «Монеты Российской империи для заграничных платежей» — это шире, чем «Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей», но уже, чем «Русские монеты во внешней политике» (для заграничных платежей, кроме золота, выпускались также серебряные и медные монеты). Kelatrat (обс.) 19:44, 12 октября 2018 (UTC)
- Согласен. А какие медные монеты выпускались для заграничных платежей? — Niklitov (обс.) 19:53, 12 октября 2018 (UTC)
- Русско-молдавские (монеты для Молдавии и Валахии с двойным номиналом - в копейках и пара). Kelatrat (обс.) 19:56, 12 октября 2018 (UTC)
- Согласен. А какие медные монеты выпускались для заграничных платежей? — Niklitov (обс.) 19:53, 12 октября 2018 (UTC)
- Грубо говоря, по правилам конкурса, достаточно упомянуть в статье монету конкурса и привести ее изображение, то есть статья формально удовлетворяет требованиям. Однако с точки зрения содержания вызывает массу вопросов. Я честно говоря, не видел ни одного источника, который выделял бы такое понятие "Русские монеты во внешней политике". Все-таки "Русские (или российские) монеты для заграничных платежей" ближе к известным мне источникам. При этом тема становится трудноисчерпаемой, поскольку завершаться должна как минимум советским червонцем. Я бы рекомендовал все же ограничиться временами империи, загнав предысторию в отдельный соответствующий раздел и немного сократив. Также имеет смысл оговорить где-то, что вы пишите только о монетах, которые специально создавались для заграничных платежей. В противном случае вам придется упоминать все золотые монеты после Канкрина -- все они предназначались в том числе и для платежей за границей, хотя имели широкое распространение на внутреннем рынке. --Kalashnov (обс.) 19:46, 12 октября 2018 (UTC)
- Согласен. Может быть упомянуть золотые монеты после Канкрина, которые учавствовали в заграничных платежах из коллекции? — Niklitov (обс.) 19:53, 12 октября 2018 (UTC)
- Я думаю, что мое и Сергея мнение будет выражено в названии Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей, где предыстория вполне может занять свое достойное место. Также можно будет отметить, что после прекращения чеканки русских голландских дукатов для заграничных платежей стали использовать стандартные золотые монеты, например, полуимпериалы образца 1885 года, которые были идентичны французской монете в 20 франков (наполеондор) и другим аналогичным монетам Латинского валютного союза. Этого достаточно. При этом, что у этой и других аналогичных монет было двойное назначение -- и внутреннее, и внешнее. Только для внешних платежей во времена империи чеканились, если не ошибаюсь, только петровские червонцы с латинскими надписями, а также русские голландские дукаты. --Kalashnov (обс.) 20:05, 12 октября 2018 (UTC)
- Большое спасибо, сделаю! А если взять тему, предложенную Сергеем «Монеты Российской империи для заграничных платежей», то я смогу добавить русско-молдавские и серебряные монеты для Прусского губернаторства, коллекцию которых готов загрузить. О серебре для зарубежных платежей я тоже ведь пишу — ни как без него не обойтись. :) Согласны, Юрий? — Niklitov (обс.) 20:14, 12 октября 2018 (UTC)
- Да, конечно, возможна статья Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей. Но видов таких монет было немного (Юрий правильно написал - всего 2 - петровские червонцы и голландские червонцы). Учитывая, что об этих монетах уже есть статьи, а одна из них (Голландский червонец русской чеканки) даже статус получила, такую «сводную» статью, не являющуюся форком двух существующих, написать нелегко. «Русские монеты во внешней политике» - я думаю, если покопаться, можно найти источники на такое название. Но тема настолько широкая... Промежуточный вариант «Монеты Российской империи для заграничных платежей» позволил бы и соблюсти и правила ВП, и Правила конкурса. О некоторых видах этих монет у нас есть статьи, о некоторых - нет. Но в любом случае сводная статья, содержащая краткое описание таких выпусков, возможна. Kelatrat (обс.) 20:16, 12 октября 2018 (UTC)
- А русско-польские и русско-финские монеты ты сюда относишь? --Kalashnov (обс.) 20:25, 12 октября 2018 (UTC)
- Тоже можно добавить в отдельный раздел, это по теме. — Niklitov (обс.) 20:29, 12 октября 2018 (UTC)
- А русско-польские и русско-финские монеты ты сюда относишь? --Kalashnov (обс.) 20:25, 12 октября 2018 (UTC)
- Да, конечно, такая тема имеет право на существование, но она большая. Ее проще закрывать локальными статьями, которые затем можно кратко пересказать в объединенной. При этом в предполагаемой вами статье нужно будет очень четко и аккуратно проводить разницу между универсальными монетами для заграничных платежей и локальными монетами для завоеванных территорий. Это не одно и то же. --Kalashnov (обс.) 20:25, 12 октября 2018 (UTC)
- Подумаю, как об этом написать. Ценное замечание, спасибо! — Niklitov (обс.) 20:29, 12 октября 2018 (UTC)
- Русско-польские и русско-финские - это всё же монеты для территорий, пусть и обладавших значительной автономией, но всё же бывших частью империи, то есть это уже не «заграничные платежи». Kelatrat (обс.) 20:44, 12 октября 2018 (UTC)
- Вот и я о том же. Такой же статус у ливонезов, русско-молдавских, русско-грузинских, для Крыма и т.д. монет. Это все локальные монеты для завоеванных территорий. Я не могу вспомнить ни одной не золотой монеты, которая была бы именно для заграничных платежей, а не для завоеванной территории. У русского дуката и червонца с латинскими надписями, с одной стороны, и такими территориальными монетами -- радикально разные цели. Я бы даже в одной статье их не собирал. --Kalashnov (обс.) 20:56, 12 октября 2018 (UTC)
- Для заграничных платежей, кроме золота: медь - русско-молдавские монеты (Молдавия и Валахия были оккупированы, но в состав России не вошли), серебро - 1) чеканка Петра I для Польши, 2) Елизаветы Петровны для Пруссии, 3) турецкие куруши русской чеканки. Это всё чеканилось для территорий, не включённых в состав империи. Kelatrat (обс.) 21:03, 12 октября 2018 (UTC)
- Так у Узденикова, «Монеты России 1700—1917», Глава VII В. Kelatrat (обс.) 21:11, 12 октября 2018 (UTC)
- Это, безусловно, авторитет, но критерий странный -- последующее вхождение или невхождение территории в состав империи. Если брать только цель и способ чеканки, то то только три монеты (к двух золотым нужно добавить еще "ПИАСТР турецкий (без обозначения номинала) 1807-1809 годов чеканки"). Лично мне первый вариант выделения (вхождение/невхождение) активно не нравится, но с учетом наличия для него АИ -- на усмотрение основного автора статьи. Но при включении прочих выпусков по Узденикову я бы очень рекомендовал провести разницу между локальными монетами для конкретных территорий и универсальными подражаниями (копиями). Последних, напомню, всего три. --Kalashnov (обс.) 21:46, 12 октября 2018 (UTC)
- Кстати, в духе Ухденикова в такие дензнаки нужно включить марки Русской Америки -- денежные знаки территории, которые не вошли в состав империи. --Kalashnov (обс.) 22:49, 12 октября 2018 (UTC)
- Марки РАК в виде монет не выпускались, а Русская Америка официально была частью империи, только находилась она под управлением РАК. Все выпуски, перечисленные у Узденикова, предназначались для территорий, не входивших официально на момент их выпуска в состав империи (т.е. «заграничность» выпуска налицо). Польша была независимым государством, союзником Петра, монеты предназначались для обеспечения русских войск, находившихся в Польше. Значительная часть Пруссии была оккупирована Прусскими войсками, Молдавия и Валахия формально управлялись марионеточными правительствами, а фактически - оккупационными войсками. Насчёт универсальности выпусков - да, только золотые монеты не предназначались для какой-то конкретной территории, выпуск серебра и меди, напротив - всегда для конкретных территорий (в том числе турецкий куруш/пиастр). Kelatrat (обс.) 08:17, 13 октября 2018 (UTC)
- Если все это аккуратно расписать, то мое опасение снято. --Kalashnov (обс.) 09:54, 13 октября 2018 (UTC)
- Марки РАК в виде монет не выпускались, а Русская Америка официально была частью империи, только находилась она под управлением РАК. Все выпуски, перечисленные у Узденикова, предназначались для территорий, не входивших официально на момент их выпуска в состав империи (т.е. «заграничность» выпуска налицо). Польша была независимым государством, союзником Петра, монеты предназначались для обеспечения русских войск, находившихся в Польше. Значительная часть Пруссии была оккупирована Прусскими войсками, Молдавия и Валахия формально управлялись марионеточными правительствами, а фактически - оккупационными войсками. Насчёт универсальности выпусков - да, только золотые монеты не предназначались для какой-то конкретной территории, выпуск серебра и меди, напротив - всегда для конкретных территорий (в том числе турецкий куруш/пиастр). Kelatrat (обс.) 08:17, 13 октября 2018 (UTC)
- Так у Узденикова, «Монеты России 1700—1917», Глава VII В. Kelatrat (обс.) 21:11, 12 октября 2018 (UTC)
- Для заграничных платежей, кроме золота: медь - русско-молдавские монеты (Молдавия и Валахия были оккупированы, но в состав России не вошли), серебро - 1) чеканка Петра I для Польши, 2) Елизаветы Петровны для Пруссии, 3) турецкие куруши русской чеканки. Это всё чеканилось для территорий, не включённых в состав империи. Kelatrat (обс.) 21:03, 12 октября 2018 (UTC)
- Вот и я о том же. Такой же статус у ливонезов, русско-молдавских, русско-грузинских, для Крыма и т.д. монет. Это все локальные монеты для завоеванных территорий. Я не могу вспомнить ни одной не золотой монеты, которая была бы именно для заграничных платежей, а не для завоеванной территории. У русского дуката и червонца с латинскими надписями, с одной стороны, и такими территориальными монетами -- радикально разные цели. Я бы даже в одной статье их не собирал. --Kalashnov (обс.) 20:56, 12 октября 2018 (UTC)
- Русско-польские и русско-финские - это всё же монеты для территорий, пусть и обладавших значительной автономией, но всё же бывших частью империи, то есть это уже не «заграничные платежи». Kelatrat (обс.) 20:44, 12 октября 2018 (UTC)
- Подумаю, как об этом написать. Ценное замечание, спасибо! — Niklitov (обс.) 20:29, 12 октября 2018 (UTC)
- Да, конечно, возможна статья Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей. Но видов таких монет было немного (Юрий правильно написал - всего 2 - петровские червонцы и голландские червонцы). Учитывая, что об этих монетах уже есть статьи, а одна из них (Голландский червонец русской чеканки) даже статус получила, такую «сводную» статью, не являющуюся форком двух существующих, написать нелегко. «Русские монеты во внешней политике» - я думаю, если покопаться, можно найти источники на такое название. Но тема настолько широкая... Промежуточный вариант «Монеты Российской империи для заграничных платежей» позволил бы и соблюсти и правила ВП, и Правила конкурса. О некоторых видах этих монет у нас есть статьи, о некоторых - нет. Но в любом случае сводная статья, содержащая краткое описание таких выпусков, возможна. Kelatrat (обс.) 20:16, 12 октября 2018 (UTC)
- Большое спасибо, сделаю! А если взять тему, предложенную Сергеем «Монеты Российской империи для заграничных платежей», то я смогу добавить русско-молдавские и серебряные монеты для Прусского губернаторства, коллекцию которых готов загрузить. О серебре для зарубежных платежей я тоже ведь пишу — ни как без него не обойтись. :) Согласны, Юрий? — Niklitov (обс.) 20:14, 12 октября 2018 (UTC)
- Я думаю, что мое и Сергея мнение будет выражено в названии Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей, где предыстория вполне может занять свое достойное место. Также можно будет отметить, что после прекращения чеканки русских голландских дукатов для заграничных платежей стали использовать стандартные золотые монеты, например, полуимпериалы образца 1885 года, которые были идентичны французской монете в 20 франков (наполеондор) и другим аналогичным монетам Латинского валютного союза. Этого достаточно. При этом, что у этой и других аналогичных монет было двойное назначение -- и внутреннее, и внешнее. Только для внешних платежей во времена империи чеканились, если не ошибаюсь, только петровские червонцы с латинскими надписями, а также русские голландские дукаты. --Kalashnov (обс.) 20:05, 12 октября 2018 (UTC)
- Согласен. Может быть упомянуть золотые монеты после Канкрина, которые учавствовали в заграничных платежах из коллекции? — Niklitov (обс.) 19:53, 12 октября 2018 (UTC)
- «Русские монеты во внешней политике»? Ничего себе поворот... Обширнейшая тема, даже не представляю, что получится. В конкурсе, конечно, статья сможет участвовать. Но не слишком ли широка тема? Может, взять что-то поуже? Например, «Монеты Российской империи для заграничных платежей» — это шире, чем «Золотые монеты Российской империи для заграничных платежей», но уже, чем «Русские монеты во внешней политике» (для заграничных платежей, кроме золота, выпускались также серебряные и медные монеты). Kelatrat (обс.) 19:44, 12 октября 2018 (UTC)
Спасибо, друзья, за замечания и ценное обсуждение! Коллекцию монет для Пруссии загрузил. Не могу найти на Викискладе медные монеты для Молдавии и Валахии. — Niklitov (обс.) 00:19, 23 октября 2018 (UTC)
- Я их как-то искал, тоже не нашёл. Kelatrat (обс.) 06:01, 23 октября 2018 (UTC)