Обсуждение:Мифологическая школа (KQvr';yuny&Bnsklkincyvtgx otklg)

Д. Ф. Штраус

Д.Ф. Штраус никакого отношения к мифологической школе не имеет. Его книга наряду с книгой Э. Ренана относится к исторической школе. Штраус не сомневался в историчности личности Иисуса, а только считал мифической его евангельскую биографию. Ф. Энгельс не критиковал мифологическую теорию, ибо сам считал существование Иисуса сомнительным хотя и не настаивал на этом. — Эта реплика добавлена с IP 89.250.164.200 (о) 12:35, 6 июля 2011 (UTC)

Согласно приведённым источникам, сомнения Д. Ф. Штрауса оказали влияние на Б. Бауэра, отношение к статье имеет. Ф. Энгельс выступил против теории Бауэра и других идеалистов мифологической школы. --Wald 16:42, 6 июля 2011 (UTC)

Это весьма распространенная ошибка связывать имя Штрауса с мифологической теорией происхождения христианства. Как справедливо указано во втором издании "Большой Советской Энциклопедии" Штраус, напротив, защищал историчность Иисуса Христа. О его книге высоко отзывался главный представитель исторической школы Э. Ренан, отмечая лишь некоторые ее недостатки. Книга Штрауса не публиковалась в атеистической советской России, зато публиковалась в царской России (в последние годы самодержавия). Энегльс критиковал Бауэра и др. не за мифологическую теорию, напротив вклад последнего в исследование раннего христианства он оценивал высоко. Смешно представлять Энгельса, который сам допускал мифичность Христа, критиком мифологической теории происхождения христианства. Вспомните, что советские историки отрицавшие историчность Христа, опирались не в последнюю очередь на марксизм. — Эта реплика добавлена с IP 89.239.146.218 (о)

Критика

«Однако большинство исследователей новозаветных текстов и раннехристианской истории по прежнему не принимают тезис об Иисусе как мифе». Утверждение (см. историю правок) из консенсусной версии статьи Историчность Иисуса Христа. — Wald. 15:03, 26 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, я добавлю в статью небольшую часть абзаца из этой же статьи, чтобы фраза была в своём изначальном контексте. — ilovelisa 16:15, 26 сентября 2012 (UTC)

Нужны АИ. Tempus / обс 13:27, 27 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, я перенёс источники из соответствующей статьи. Разница-то? — ilovelisa 13:42, 27 сентября 2012 (UTC)

Разница точно такая я же, как между Википедией с одной стороны, и Луркморьем с Абсурдопедией с другой. Tempus / обс 14:46, 27 сентября 2012 (UTC)

Просьба не удалять информацию, подтверждённую АИ, что большинство религиоведов не принимают тезис об Иисусе как мифе. Также по фразе: "В XX — нач. XXI вв. аргументы в пользу неисторичности Иисуса высказывают некоторые американские и британские историки, филологи и теологи, а также писатели и учёные, представляющие движение «Новый атеизм» — необходимо привести примеры конктретных некоторых. Начинать абзац лучше с представления более распространённой точки зрения, которой согласно ВП:ВЕС необходимо уделить больше внимания. — Wald. 04:38, 28 сентября 2012 (UTC)

О каком изначальном контексте идет речь? Почему эта фраза о сторонниках размещена в критике? Если с целью стилистической окраски, то это противоречит политике нейтральности. — Wald. 12:15, 28 сентября 2012 (UTC)

А религиоведы — это разве не исследователи новозаветных текстов и христианской истории? С другой стороны, такие исследователи не обязательно являются дипломированными религиоведами, они могут быть только теологами-богословами, к чему им всем придавать такой статус как "религиовед"? Если с целью стилистической окраски, то это противоречит политике нейтральности. К тому же, я хочу подчеркнуть, что я лишь привожу фразу в соответствие с консенсусной версией статьи Историчность Иисуса Христа.

Примеры некоторых американских и британских историков, филологов и теологов, а также писателей и учёных, представляющие движение «Новый атеизм» — приведены в примечании. Но, пожалуй вы правы, в разделе критики не место этому абзацу. Я переношу его в основной раздел статьи, вместе с указанием на то, что большинство исследователей не поддерживают эту точку зрения. Формулировки полностью скопирую из статьи про историчность. — ilovelisa 15:58, 28 сентября 2012 (UTC)

Другая статья не является АИ. На неё было указано в подтверждение ошибочности удаления тривиальной информации. Лучше писать самостоятельно, возможно переводить из en-wiki, где довольно полная статья. Мнение религиоведов должно быть представлено в критике. Это учёные, специалисты в области религии, их мнение в общей массе особенно значимо, желательно выделить. — Wald. 16:59, 28 сентября 2012 (UTC)

Их мнение конечно же значимо, настолько же, насколько и тех исследователей, которые отрицают историчность. В таком случае стоит перечислить и что это за большинство, и кто из них является религиоведом, а кто просто богословом или философом или теологом. Стоит развернуть эту мысль, по мере работы над статьями, я постараюсь так же помочь в этом. — ilovelisa 18:03, 28 сентября 2012 (UTC)

В источнике говорится о большинстве религиоведов, а не о богословах или философах. Большинство религиоведов является большинством религиоведов; тут без вариантов, поскольку источник надежный. — Wald. 18:27, 28 сентября 2012 (UTC)

Прочитал источник подробнее, действительно, склоняюсь в большей части согласиться с вами. Исправил текст статьи согласно данным источника. — ilovelisa 19:37, 28 сентября 2012 (UTC)

Сатира Переса

Утверждений статьи нет в тех источниках, куда идут ссылки. Нужны АИ, иначе это — ОРИСС. --Melirius 17:09, 25 февраля 2013 (UTC)

Добавил два источника. LGB 17:34, 25 февраля 2013 (UTC)

ОК, я просто встречал утверждение, что Пересом высмеивались историки Реставрации. Возможно, он совместил приятное с полезным. --Melirius 17:44, 25 февраля 2013 (UTC)

К переименованию

Для решения некоторых неоднозначностей предлагаю переименовать статью как Мифологическая теория происхождения христианства, так как, по всей вероятности, первоначальное название зародилось из мифологической школы в эпоху существования Советского Союза, которая базировалась именно на мифологической теории происхождения христианства. Среди зарубежных исследователей нельзя выделить явные школы. Плюс к этому существуют мифологические теории происхождения и других религий. Maxinvestigator 03:04, 20 января 2015 (UTC)

Приоритет в наименовании статей отдается тем названиям, которые более узнаваемы, согласно АИ, для русскоговорящих читателей. Не имеет значения, как название зародилось, важнее использование и узнаваемость в настоящее время. Поскольку в современных источниках (Религии мира: словарь-справочник / под ред. А. Ю. Григоренко. — СПб., Питер, 2009; Никольский В. С. Введение в религиоведение. — М.: МГИУ, 2008; и другие) используется в отношении позиции исследователей по вопросу историчности личности Иисуса Христа, уточнение представляется излишним. Неоднозначность с направлением исследований в этнографии разрешена установкой шаблона в начале статьи. — w2. 06:16, 23 января 2015 (UTC)

Я бы не рискнул называть словарь-справочник, ссылающийся на другие словари (некоторые из них довольно сомнительные) АИ, во всяком случае не первостепенным. Находим цитату. «С XVIII века, когда оформилась научная критика Библии, сложились две основные школы – мифологическая и историческая, выдвинувшие альтернативные подходы к раскрытию личности Христа» (С. 303). Где же статья про историческую школу, которая, кстати, противопоставляла себя мифологической? Ближайшее по значению, что мы находим, относится к фольклористике. В попытке найти научную информацию по мифологической школе снова натыкаюсь на фольклористику (использовал Google Scholar и Elibrary). Так ли этот термин узнаваем в данном отношении? Обращаемся к действительно АИ (Атеистический словарь), находим определение мифологической школы. С "удивлением" узнаем, что это "направление в буржуазной историографии", которое делится на три периода: 18 век, 19 век и начало 20 века. Выходит, что даже советские исследователи сюда не попадают. Историческая школа зародилась в конце 19 века, а не в 18 веке, так что источник, который вы указали первым, имеет явный ляп. Таким образом, вариант развития событий следующий: 1) либо переделывать эту статью под "мифологическую школу" и исключать те данные, которые к ней не относятся; 2) либо переименовывать ее в предложенное мной название и расширять, включив в нее исследователей мифологической школы и современных.Maxinvestigator ^{обсужд.} 08:25, 23 января 2015 (UTC)

Переписывать статью по атеистическому словарю сейчас не нужно, необходимо использовать несколько источников, кроме того, материал о влиянии мифологической школы на советское религиоведение и о последующем современном развитии уместен в этой статьи. В учебниках «Основы религиоведения» И. Н. Яблокова [1] и «Религиоведение» Григоренко также информация о мифологической школе, в Google Scholar легко ищутся дополнительные источники: [2], [3], [4] и другие. То есть: либо признаем, что в этих источниках «ляпы» и их не следует использовать для подтверждения информации о мифологической школе, либо признаем: больших разночтений по вопросу не существует. Если первое, через ВП:НЕАРК-КОИ с доказательствами. Если второе, существенных оснований говорить, что текущее именование неверно — нет. — w2. 10:50, 23 января 2015 (UTC)

Есть статья Историчность Иисуса Христа. Тогда в соответствии с ней уместно будет название Мифологическая теория происхождения Иисуса Христа или Мифологичность Иисуса Христа.Maxinvestigator ^{обсужд.} 08:56, 23 января 2015 (UTC)

Если будут основания утверждать, что для большинства русскоговорящих читателей эти именования для статьи о мифологической школе согласно источникам более узнаваемы, чем именование «Мифологическая школа». Кстати, по основному значению, учитывая источники и количество ссылок на данную статью, необходимость переименования тоже не ясна. — w2. 10:50, 23 января 2015 (UTC)

1) Яблоков И. «Основы религиоведения». «Представители мифологической школы считают, что наука не располагает достоверными данными о Иисусе Христе как исторической личности». Кто входит в число этих представителей, представляется неясным. Лишь общие сведения. 2) Григоренко А.Ю. «Религиоведение». - С. 366. «С XVIII в., когда оформилась научная критика Библии, сложились две основные школы — мифологическая и историческая, выдвинувшие альтернативные подходы к решению проблемы личности Христа» . Опять ляп со временем формирования школ, также представлены общие сведения. 3) Тонких В.А. «Христианство: История. Теория. Практика». - С. 13. Еще более обобщенные факты, даже о времени возникновения ничего не написано. Плюс цитата: «Авторы настоящего пособия, сопоставляя имеющиеся точки зрения, склонны предполагать реальное существование Иисуса Христа, его пришествие в мир в целях спасения человечества, искупления грехов людей собственной смертью». Действительно, сопоставили два голословных абзаца, теперь можно и уверовать. 4) Федосик В.А. «Влияние «мифологической школы» на советское религиоведение». Упоминаются представители, немного характеристики и большое количество критики. Вскользь упоминает: «Правда, в советской науке не обошлось без осуждения представителей «мифологической школы». Разумеется осуждали, так как среди представителей «мифологической школы» было множество идеалистов, что шло вразрез с действующей идеологией. «В советское время из вышеназванных древних авторов издавался лишь Тацит». Неправда, Иосиф Флавий издавался в 1987-1988 годах (Иудейские древности / Иосиф Флавий ; АН ГССР, Ин-т рукописей им. К. Кекелидзе. - Тбилиси : Мецниереба). Светоний в 1986, 1990-1991 годах (Жизнь двенадцати Цезарей: [Пер. с рус.] / Гай Светоний Транквилл. - Ереван : Айастан, 1986. Жизнь двенадцати цезарей / Гай Светоний Транквилл; [Пер. с латин., предисл. и примеч. М. Л. Гаспарова; Послесл. М. Л. Гаспарова, Е. М. Штаерман]. - Грозный : Чеч.-Инг. изд.-полигр. об-ние "Книга", 1990. Жизнь двенадцати цезарей / Гай Светоний Транквилл; [Пер. с латин., предисл. и примеч. М. Л. Гаспарова; Послесловия М. Л. Гаспарова, Е. М. Штаерман]. - М. : Правда, 1991). Плиний Младший в 1950, 1982, 1984 (Письма Плиния Младшего; [Панегирик Траяну] / Пер. М. Е. Сергеенко [и др.] ; Примеч. М. Е. Сергеенко и В. С. Соколова ; [Отв. ред.: акад. И. И. Толстой]. - Москва ; Ленинград : изд. и 1-я тип. Акад. наук СССР в Л., 1950. Письма Плиния Младшего: Кн. I-X. [Перевод] / Изд. подгот. М. Е. Сергеенко, А. И. Доватур; [Примеч. М. Е. Сергеенко и др.]. - 2-е изд., перераб. - М. : Наука, 1982. Письма Плиния Младшего: Кн. I-X. [Перевод] / Изд. подгот. М. Е. Сергеенко, А. И. Доватур ; [примеч. М. Е. Сергеенко и др.]. - 2-е изд. - Москва : Наука, 1984). «За полстолетия своего господства в советском религиоведении «мифологическая школа» сыграла крайне отрицательную роль не только в исследовании христианства, ее постулаты вступали и в прямое противоречие с основами антиковедения как академической науки. Слабо претендует на истину, в особенности касаясь академической науки. «Вопросы научного атеизма», Вып. 4. - М., 1967. - С. 271. «Ленинская критика Древса относилась и к подавляющему большинству ученых мифологической школы — течения в буржуазной историографии христианства, которое считало Иисуса Христа мифическим существом. Большинство представителей этой школы составляли богословы, стремившиеся, отбросив евангельский миф, лишь подновить доктрину христианства, как-то модернизировать его. К тому же приверженцы мифологической школы интересовались только одним вопросом — мифом о Христе и, как правило, не обращали ни малейшего внимания на предпосылки возникновения христианства. Резко критикуя «древсов», Ленин в то же время подчеркивал целесообразность использования накопленных ими фактических знаний в борьбе с церковным мракобесием».Maxinvestigator ^{обсужд.} 14:29, 23 января 2015 (UTC)

• У Вас есть сомнения в авторитетности известных религиоведов И. Н. Яблокова и А. Ю. Григоренко? Tempus / обс 15:45, 23 января 2015 (UTC)

• Зачем мне указывать на авторитет этих людей, когда речь идет о их трудах? В «Основах религиоведения» Яблокова о мифологической школе лишь несколько абзацев, лишь общая информация, ни о времени формирования данной школы, ни о последователях нет ни слова. Стоит ли ссылаться на этот учебник в данном случае? Я думаю, что не стоит. Григоренко А.Ю. допустил ошибку во времени формирования школ, указав, что они сформировались в одно время. Но это не так, мифологическая школа возникла в 18 веке, а историческая - во второй половине 19 века. Затем эта ошибка перекочевала из его учебника в словарь-справочник. И также лишь общая информация.Maxinvestigator ^{обсужд.} 16:09, 23 января 2015 (UTC)

• Там Григоренко выступил только как редактор, как и Яблоков. А у нас здесь речь идёт про узнаваемость:

  Если будут основания утверждать, что для большинства русскоговорящих читателей эти именования для статьи о мифологической школе согласно источникам более узнаваемы, чем именование «Мифологическая школа». Кстати, по основному значению, учитывая источники и количество ссылок на данную статью, необходимость переименования тоже не ясна. — w2. 10:50, 23 января 2015 (UTC)

  Tempus / обс 16:15, 23 января 2015 (UTC)

• Тогда тем более неясно, зачем вы указывали на авторитет данных людей. Критерий узнаваемости и встречаемости является абстрактным и субъективным. Ибо "большинство русскоговорящих читателей" не имеет никакого понятия о "мифологической школе". Поэтому необходимо руководствоваться АИ и только ими, и я привел достаточно доводов, почему источники, которые мне привели, не являются авторитетными в данном случае. Maxinvestigator ^{обсужд.} 17:01, 23 января 2015 (UTC)

• Авторитетность источников оценивается иначе, в соответствии с правилом ВП:АИ, достаточные доводы о неавторитетности источников сопровождаются подходящими ссылками на правила, критические отзывы об источниках, подтверждающие оценочные доводы. Здесь этого нет. Поэтому пока нельзя сказать, что приведены достаточные доводы, почему учебники и энциклопедии, известные большинству потенциальных читателей статьи, являются неавторитетными в данном случае. — w2. 17:54, 23 января 2015 (UTC)

• И. В. Кривушин в Кругосвете пишет:

  Эти проблемы оказались в центре дискуссий двух научных направлений, возникших еще в XVIII в., – мифологического и исторического. Мифологическое направление (Ш.Дюпюи, К.Вольней, А.Древе и др.) полностью отрицало реальность Иисуса Христа как исторической личности и рассматривало его исключительно как факт мифологии. [...] Историческая школа (Г.Реймарус, Э.Ренан, Ф.Бауэр, Д.Штраус и др.) считала, что евангельский рассказ имеет определенную реальную основу, которая со временем, однако, все более мифологизировалась, и Иисус Христос из реального человека (проповедника и вероучителя) постепенно превращался в сверхъестественную личность. Сторонники этого направления ставили задачу освободить подлинно историческое в Евангелиях от позднейшей мифологической обработки.

  Tempus / обс 16:27, 23 января 2015 (UTC)

• Приведите конкретный источник, на который ссылается автор в данной цитате. Да, он необходим, так как список литературы в конце статьи временами имеет рекомендательный характер. Maxinvestigator ^{обсужд.} 17:01, 23 января 2015 (UTC)

• Можете обратиться непосредственно к автору статьи и спросить:

  Контакты
  Телефон:
  8 (495) 772 95 90 22524
  Электронная почта:
  [email protected]
  Адрес: г. Москва, Милютинский пер., 13, оф. 303
  Часы работы
  Понедельник, 16.40-18.00, Четверг 18.00-19.30

  Tempus / обс 20:33, 23 января 2015 (UTC)

• Проверил некоторые источники, которые были в наличии (Донини, Свенцицкая и Деревенский). Близкого не нашел, Деревенский упоминает «мифологическую школу», приводит некоторых последователей, но не говорит о времени возникновения. Донини, кстати, раскрывает мифическую сторону личности Христа, но разумеется, никакого отношения к «мифологической школе» не имеет. И бросаются в глаза ошибки: Артур Древс указан как «Древе А.»; в большинстве зарубежных источников неверно указано имя Иисуса как Jesys вместо Jesus (довольно странно допускать ошибку в имени персоны, о которой непосредственно пишешь статью). Maxinvestigator ^{обсужд.} 05:33, 24 января 2015 (UTC)

• Свенцицкая пишет (Свенцицкая И. С. Послесловие // Косидовский З. Сказания евангелистов: Пер. с подльск. / Послесл. и примеч. И. С. Свенцицкой. — 4-е изд. — М.: Политиздат, 1987. — С. 246):

  Под влиянием новых данных несколько изменилась позиция у сторонников мифологической школы:

  Tempus / обс 06:49, 24 января 2015 (UTC)
• «Артур Древс указан как «Древе А.»; в большинстве зарубежных источников неверно указано имя Иисуса как Jesys вместо Jesus (довольно странно допускать ошибку в имени персоны, о которой непосредственно пишешь статью).» — Вполне возможно, что это опечатка. Tempus / обс 07:00, 24 января 2015 (UTC)

• Вот здесь на С. 27 (1) тоже вроде бы опечатка, так как написано «Артур Древе», но она была вызвана копированием непроверенного распознанного текста (буква «с» нередко распознается как «е») книги, так как в оригинале ошибки нет. Может автор частично копировал свой материал? Тоже вполне возможно. Опечатка (Jesys), допущенная в четвертый раз, перестает ею являться, так как явно уже является ошибкой. Maxinvestigator ^{обсужд.} 09:13, 24 января 2015 (UTC)

• Всевозможные догадки и предположения об опечатках лучше обсуждать в какой-нибудь «опечаткопедии», Википедия для этого не подходящее место. — w2. 10:03, 24 января 2015 (UTC)

• А вот мнение С. А. Токарева (Религия в истории народов мира. / 3-е изд. М.: Политиздат, 1976. — С. 479.):

  Поэтому до сих пор в научной литературе ведётся спор: был ли Иисус исторической личностью? Сторонники исторической школы признают это, сторонники мифологической школы отрицают.

  Tempus / обс 16:35, 23 января 2015 (UTC)

• Давайте не будем сюда относить "историческую школу", так как в этом обсуждении речь идет только о "мифологической". Обсуждать о том, кто из них прав, можно достаточно долго. Maxinvestigator ^{обсужд.} 17:01, 23 января 2015 (UTC)

• Здесь приведенный пример употребления именования направления в сочетании с десятком других приведенных ранее источников показывает распространенность в авторитетных источниках. На другие именования не приведено ни одного источника, хотя для продолжения дискуссии такие источники будут необходимы. — w2. 18:15, 23 января 2015 (UTC)

• Коллега Maxinvestigator, ваше предложение очевидным образом не находит поддержки участников обсуждения. Аргументы против переименования приведены. Существующее название: 1) используется для обозначения предмета в научном сообществе; 2) используется в авторитетных источниках по теме; 3) является узнаваемым для читателя. В целом, если не считать предположения, вами озвученного в самом начале, причины для переименования попросту отсутствуют. --Shamash 18:38, 23 января 2015 (UTC)

• Начну с другой стороны. Статью необходимо привести в порядок. Так как в нее включены данные, которые к ней не относятся. Мифологическая школа — это направление в историографии, целью которого является доказательство мифического существования личности Иисуса Христа. Данное направление в зарубежной историографии существовало в период с 18 по начало 20 века (Атеистический словарь. - М., 1985. - С. 276; Лифшиц Г.М. Очерки историографии Библии и раннего христианства. - Минск, 1970. - С. 134-172), в отечественной (советской) господствовало в 30-40-е годы 20 века (Свенцицкая И.С. Источники по истории раннего христианства в работах А.Б. Рановича // Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. - М., 1990. - С. 9). Далее следует привести представителей зарубежной мифологической школы, которые действительно к ней относятся, мне неясно, что в ней делают современные представители 20-21 веков, в особенности «новые атеисты», к тому же без ссылки. Раздел «Советской мифологической школы» начинается с вопиющей, выдранной из контекста фразы Ленина, взятой из статьи, посвященной литературному произведению (АИ, говорите?). В первую очередь необходимо обратиться к первоисточникам (Ленин В.И. Полное собрание сочинений: Т. 45. - С. 27-28): «Два примера. Проф. Р. Ю. Виппер издал в 1918 году книжечку «Возникновение христианства» (изд. «Фарос». Москва). Пересказывая главные результаты современной науки, автор не только не воюет с предрассудками и с обманом, которые составляют оружие церкви как политической организации, не только обходит эти вопросы, но заявляет прямо смешную и реакционнейшую претензию подняться выше обеих «крайностей»: и идеалистической и материалистической. Это - прислужничество господствующей буржуазии, которая во всем мире сотни миллионов рублей из выжимаемой ею с трудящихся прибыли употребляет на поддержку религии. Известный немецкий ученый, Артур Древс, опровергая в своей книге «Миф о Христе» религиозные предрассудки и сказки, доказывая, что никакого Христа не было, в конце книги высказывается за религию, только подновленную, подчищенную, ухищренную, способную противостоять «ежедневно все более и более усиливающемуся натуралистическому потоку» (стр. 238 4-го немецкого издания, 1910 года). Это - реакционер прямой, сознательный, открыто помогающий эксплуататорам заменять старые и прогнившие религиозные предрассудки новенькими, еще более гаденькими и подлыми предрассудками. Это не значит, чтобы не надо было переводить Древса. Это значит, что коммунисты и все последовательные материалисты должны, осуществляя в известной мере свой союз с прогрессивной частью буржуазии, неуклонно разоблачать ее, когда она впадает в реакционность. Это значит, что чураться союза с представителями буржуазии XVIII века, т. е. той эпохи, когда она была революционной, значило бы изменять марксизму и материализму, ибо «союз» с Древсами в той или иной форме, в той или иной степени для нас обязателен в борьбе с господствующими религиозными мракобесами». Ленин говорит о сотрудничестве «с Древсами» в плане борьбы с господствующим религиозным мракобесием, но в то же время он осуждает их труды, как идеалистические, выдающие «подновленную, подчищенную» религию. В статье следует упомянуть советских представителей «мифологическо школы», как минимум, Виппера Р.Ю. и Рановича А.Б. После этого следует критика, относящаяся именно к представителям мифологической школы. Maxinvestigator ^{обсужд.} 05:33, 24 января 2015 (UTC)

• Предлагаю выделять замечания к статье в отдельные подразделы, всё «одним махом» участникам обсуждать неудобно. Согласно ВП:АИ при написании статей на первичные источники опираться не следует, а нужно использовать вторичные, тоже относится к цитированию Ленина. Информацию во вторичных атеистических источниках советского периода, согласно ВП:НТЗ, нужно соотносить с более надёжными современными религиоведческими источниками, по крайней мере корректно атрибутировать. Таким образом, по временным рамкам мифологической школы, разумеется, можно уточнить, но по нескольким источникам, включая последних лет, вместе с тем, родственные или близкие современные теории тоже могут быть упомянуты в данной статье. Советских представителей мифологической школы, которые не упомянуты и значимы, надо упомянуть. Источники, которые представляются недостаточно надёжными можно отметить шаблоном {{проверить авторитетность}}, желательно пояснив на странице обсуждения, возможно кратко в описании правки. В целом, действует правило ВП:ПС, но масштабные изменения, которые вероятно вызовут возражения других участников, лучше предварительно обсуждать. — w2. 06:51, 24 января 2015 (UTC)

О «союзе с древсами» с оговорками

• Источник Дождикова Н. «Чем был недоволен Берлиоз» некорректен, так как в первую очередь это статья о литературном произведении, автор не является экспертом в данной области, так как пишет: «Несмотря на то, что Ленин в основополагающей статье 1922 года «О значении воинствующего материализма» прямо указывал на необходимость «союза с «древсами». Как следует из первоисточника, который я указал выше, он говорил о «союзе с Древсами» со значительными оговорками. К тому же в ее статье отсутствуют ссылки на источники, что говорит лишь о претенциозности на научность. Согласно ВП:АИ «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Издательство политической литературы является надёжным местом, к тому же оно приводится в качестве примера в указанном абзаце ВП:АИ. Можно привести для утверждения другие, вторичные источники, так как это довольно известный текст Ленина. Maxinvestigator ^{обсужд.} 09:13, 24 января 2015 (UTC)

• Тем не менее, по правилам и рекомендациям, использование первичных источников в статьях требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, внесению в статью оригинальных исследований, поэтому преимущественно используются вторичные и третичные источники. — w2. 10:03, 24 января 2015 (UTC)

Не ясно почему не принимают в Мифологическую школу изменения

Перенесено со страницы Обсуждение участника:LGB#Не ясно почему не принимают в Мифологическую школу изменения.

12 декабря

Не ясно почему не принимают в Мифологическую школу изменения-источники нормальные и текст нормальные.

Первая правка касалась почему именно Наполеона решили сравнить с Христом-и источник на ссылку про Наполеона и причину сравнения. Вторая правка касалась сравнения Наполеона и Христа и их отличия и источники. — Эта реплика добавлена участником Татьяна2010007 ! (о • в) 16:45, 12 декабря 2017 (UTC)

Уважаемая Татьяна, вы новичок в Википедии и поэтому я сразу дам несколько советов. Первое: все свои реплики надо подписывать, вот так: ~~~~. Второе: все дискуссии положено вести на странице обсуждения статьи, а не на СО оппонента, чтобы все следящие за статьёй могли принять участие. Третье, и главное: Википедия не забор, где каждый может писать что угодно. Почитайте правила ВП:АИ и ВП:ЗН, там сказано, что любой неочевидный текст должен быть энциклопедически значим и снабжён источниками, вызывающими доверие.

Теперь о ваших правках. Две начальные отклонил Shamash, и правильно сделал. Первая вставка написана в вульгарно-неэнциклопедическом стиле и почему-то предполагает: Перес реально верил, что Наполеона не существовало, хотя это, извините, смехотворно. С таким же основанием можно утверждать, что Свифт верил в лилипутов и гуигнгнмов. Вторая неприемлема по той же причине. Наконец, третья также неуместна, потому что не относится к теме данной статьи (это же верно и для прочих ваших вставок). Если бы была статья конкретно об этой книге, ваша правка была бы там допустима, а здесь это оффтопик. Кроме того, вы ссылаетесь на труднопроверяемый источник, а сам текст содержит совершенно банальную мысль «между Иисусом Христом и Наполеоном Бонапартом есть множество отличий». Для начала рекомендую вам все правки консенсусного текста обсуждать сначала на СО статьи, и если возражений нет, только тогда вносить в текст статьи. Желаю успехов. LGB (обс.) 16:49, 12 декабря 2017 (UTC)

1)А это Татьяна2010007 ! (обс.) 17:04, 12 декабря 2017 (UTC) на что влияет? Почему не === или ----- ?

Это ПОДПИСЬ. Википедия автоматически заменит эти 4 тильды (волны) на ваше имя и дату-время. LGB (обс.) 13:43, 13 декабря 2017 (UTC)

2)энциклопедически значим и снабжён источниками

вообще-то там ссылка на англоязычную википедию и энциклопедию кругосвета+ на христианский сайт

3) Перес реально верил, что Наполеона не существовало, хотя это, извините, смехотворно

Неправильно

памфлет написан с целью доказать несуществование Наполеона Но так как про Наполеона больше доказательств чем про Христа(и перечислено-картины,одежда ,тело в Париже и т д) то аналогии с Христом не являются значимыми

Две начальные отклонил Shamash и правильно сделал

у меня другое мнение

4), ваша правка была бы там допустима, а здесь это оффтопик

снова неправильно

там приводится якобы аналогии с Христом и Наполеоном и их сравнение Пересом

вот в 3 правках и был сказан контраргумент что все это неправильно + доказано с источниками

вы внимательней источники посмотрите и в чем суть

Википедия не забор, где каждый может писать что угодно

абсолютно верно

вот потому и дали англоязычную википедию+кругосвет энциклопедию — Эта реплика добавлена участником Татьяна2010007 ! (о • в) 17:03, 12 декабря 2017 (UTC)

Вы ничего не поняли в книге Переса, почитайте статью про него: Перес, Жан-Батист. Памфлет написан вовсе не «с целью доказать несуществование Наполеона». Памфлет написан с целью высмеять мифологическую школу. Это блестящая сатира на рассуждения Дюпюи и других мифологистов, и Перес сравнивал не Наполеона с Христом, а эти рассуждения с заведомой ахинеей. LGB (обс.) 13:43, 13 декабря 2017 (UTC)

и Перес сравнивал не Наполеона с Христом,

Снова неправильно.

Цитирую вам про Переса

Он выделил в жизни Наполеона девять основных характерных черт, в том числе его имя, место рождения, имя матери, число братьев и сестер, подавление им Французской революции, число маршалов и количество лет его царствования.

Он сравнивает персонажа мифологии (в данном конкретном случае-это Иисус) и исторической личностью-(в данном конкретном случае это Наполеон).

Все эти варианты у Наполеона было 12 маршаллов, а у Иисуса было 12 апостолов не имеют значения.Цифра 12 возникла задолго до апостолов.

Про Наполеона больше ИСТОРИЧЕСКИХ доказательств чем ИСТОРИЧЕСКИХ доказательств про Христа.

Начиная от печатей и одежды и запонок и документов которые он подписал и тела в центре Парижа и заканчивая упомнаниями у всех историков.Про Христа пару строчек у пары историков и плащаница сомнительного содержания.Даже Новый завет не им написан.Тела тоже нет.

Наполеон написал и подписал сотни документов.Тело на месте.

С таким же успехом я могу сказать что 12 апостолов это 12 олимпийцев.

Цифра 12 появляется в мифологии задолго до апостолов и христианства.Например в астрологии и других мифологиях.

Мы признали. Никаких апостолов не было.

Это на самом деле 12 олимпийцев

В стиле Переса.

Поняли в чем суть?

Зато можно дать 100 % доказательства про маршаллов Наполеона.У всех историков.Про маршаллов больше доказательств чем про апостолов.

Это первое

Второе — Эта реплика добавлена участником Татьяна2010007 ! (о • в) 15:04, 13 декабря 2017 (UTC)

Вы ничего не поняли в книге Переса, почитайте статью про него: Перес, Жан-Батист.

Я знаю больше достаточно-я вопросами магии и религии и и т. д. шесть лет занимаюсь.

В первой правке сказано почему Перес является не заслуживающим внимания источником.

Это насчет первой правки.

Вторая правка касается ПОЧЕМУ именно Наполеона решили сравнить в то время с Христом .

И источник на энциклопедию кругосвет.

Третья правка с тремя источниками касается историка и пастора и он обьясняет в источниках в чем разница между Наполеоном и Христом.Отличий много.Это как контраргумент можете считать в дополнение к первое правке.

Включите переводчик и почитайте. — Эта реплика добавлена участником Татьяна2010007 ! (о • в) 15:20, 13 декабря 2017 (UTC)

Памфлет написан с целью высмеять мифологическую школу. Это блестящая сатира на рассуждения Дюпюи и других мифологистов

Навешать на исторического Наполеона( про которого в 100 раз больше доказательств чем про Христа) мифологические черты-это действительно памфлет

Как шутка- пройдет.

Как доказательство-нет.

 — Эта реплика добавлена участником Татьяна2010007 ! (о • в) 15:20, 13 декабря 2017 (UTC)