Обсуждение:Мисато Кацураги (KQvr';yuny&Bnvgmk Tgerjgin)

Значимость

Значимость персонажа и необходимость отдельной статьи не показана. Saidaziz 06:55, 7 октября 2008 (UTC)

А типа того, что аналогичная статья есть в английской википедии не достаточно?! 91.151.242.189 22:35, 7 октября 2008 (UTC)

Недостаточно. Нужны сторонние источники подтверждающие её значимость. Иначе сжатые данные переместить в общий спиcок персонажей, а саму статью удалить.Saidaziz 05:59, 8 октября 2008 (UTC)

Сайт Гайнакса устроит? По-моему, то что статья о Мисато, идет там даже раньше чем статьи о Рей и Аске - более чем достаточное доказательство того, что Гайнакс (студия, снимавшая Евангелион) считает Мисато одним из главных героев. Да и статьи побиты на две группы и по-моему, достаточно ясно что в первой - главные герои, во-второй - все остальные. Ну а главный герой - вполне заслуживает отдельной статьи.

В дополнение к этому - Evangelion not End: просмотров темы "все о Мисато" - 69 158, просмотров темы "Синдзи" - 69 960 (обе темы судя по всплывающим подсказкам, открыты в 2006 году). То-есть, общественный интерес тоже есть - чуть-ли не такой-же, как к Синдзи (главный герой).

Ну и наконец, "Аргумент, что об этом «говорят и пишут везде и повсюду», вполне достаточен для признания значимости той или иной темы" (c) [Википедия:Значимость]. Смотрим на число интервики, начиная с японской... А мало интервики - в статье стоят ссылки на две темы посвященные Мисато, на двух достаточно крупных форумах. Zero Children 06:40, 8 октября 2008 (UTC)

"Гайнакс" это студия где был снят сам сериал? Тогда не пойдёт. Evangelion not End это фанатский форум. К сожалению крайне сомнительный источник. И он не явно не сторонний. Вот выдержка из ВП:ПРОВ

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Saidaziz 08:56, 8 октября 2008 (UTC)

При чем тут ВП:ПРОВ и авторитетность источников? Я же говорю о наличии интереса к предмету статьи, что является достаточным основанием для признания ее энциклопедической значимости. А вовсе не говорю что фанаты Мисато, пишут о ней правдивую или ложную информацию. И в доказательство привожу не чьи-то хвалебные оды "о, моя Богиня, Мисато - нет ничего, есть только ты!", а просто статистику посещения соответствующих тем и сам факт их наличия на анимешных сайтах - про Макото я например, темы не встречал. Вот если бы я говорил что Мисато популярнее Льва Николаевича Толстого - ссылка на сайт фанатов Евангелиона действительно была бы некорректна.

Вот, аналогичная статистика с Аниме Форума: "Синдзи Икари" - 5 438 просмотров, "Кацураги Мисато" - 3 498 просмотров, "Все о мисс Ленгли" - 10 097 просмотров, но эта тема висит там с 2004, а темы о Синдзи и Мисато - с 2007. Разница конечно, побольше, но интерес вполне сопоставим.

PS напомни пожалуйста, какое правило накладывает ограничения на объем статьи, посвященной некой теме. Если такового правила нет, обоснование вынесения описания в отдельную статью - его объем. Обоснование публикации описания - описание персонажа Евангелиона. Zero Children 11:03, 8 октября 2008 (UTC)

PSS Вобщем-то, есть опрос, показывающий что в первой сотне самых популярных в Японии персонажей, есть только Синдзи и Рей. Никто ведь не ставит по этому поводу под вопрос, значимость статьи о Аске. По-этому, предлагаю считать персонажей равноправными (кроме Синдзи и Рей конечно) UPD так-как я не помню что бы в статье о Каору или там Аске было лучшее обоснование особой значимости героев и либо всем отказывать в праве на отдельную статью, либо всем давать такую привелегию. Zero Children 11:13, 8 октября 2008 (UTC)

Вы ссылаетесь на ВП:ЗН который является только проектом правил. Ознакомьтесь пожалуйста в этом случае с проектом правил Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров

Отдельные составные части художественных произведений, в том числе отдельные сюжетные ветви, эпизоды, персонажи, места действия и т.д., признаются значимыми, если имеются специально посвящённые им вторичные авторитетные источники или если нетривиальная информация о них присутствует в источниках, посвящённых произведению в целом.

Эти правила специально разработаны с целью решить противоречие между ВП:ЗН и ВП:ПРОВ

Далее вы ссылаетесь на опрос в ссылке указано что данные взяты отсюда но эта ссылка нерабочая. Saidaziz 12:02, 8 октября 2008 (UTC)

Я ссылаюсь на те правила, на которые ссылается шаблон "значимость" тобой проставленный. Так-что, все логично. Если ты считаешь что статья нарушает другие правила - ставь другой шаблон. По проекту правил глазами пробежался - "О значимости отдельного элемента также могут говорить: Его высокая популярность среди целевой аудитории (сравнимая с популярностью несомненно значимых элементов других произведений)" о чем я который пост и толкую, сравнивая популярность Мисато, с популярностью Синдзи. А уж с значимостью Синдзи - надеюсь, никто спорить не будет. UPD Надеюсь, не будем буквоедствовать и требовать что-бы для сравнения был взят герой обязательно из другого аниме?

Что исходная ссылка уже не работает (ей скоро 9 лет стукнет) - я в курсе (она кстати, ведет не туда куда ты написал, а сюда). Тем не менее, этот список обнаруживается во многих местах. Например, здесь. Zero Children 13:17, 8 октября 2008 (UTC)

PS Касаемо сторонних источников: ВП:Авторитетные_источники "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т.п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи". Надеюсь, опять-же не будем буквоедствовать и говорить что статья посвящена персонажу, а не произведению, а значит к статье о Мисато это не относится. Zero Children 13:31, 8 октября 2008 (UTC)

ВП:МИРЫ это частный случай ВП:ЗН, так что применение шаблона вполне оправдано, поскольку возникли серьёзные сомнения в значимости. На разрешения противоречий я указал.

Сравнивать значимость Мисато с Синдзи бесполезно. В статье о Синдзи те же проблемы что и в этой статье. Мисато Кацураги это, извините, не Шерлок Холмс её значимость вовсе не очевидный факт. Не нужно подтверждать то, что содержится в предмете статьи, например то, что Мисато Кацураги героиня сериала Евангелион. Но вот саму её значимость для мировой культуры и википедии доказывать нужно. И Narod. ru плохой источник, нужно что то посерьёзнее. Saidaziz 15:13, 8 октября 2008 (UTC)

Ох. Ладно, в значимость собственных статей ты веришь? А статистике Вики? Статистика посещений статьи "Мастер_(персонаж_Булгакова)", статистика посещения статьи "Мисато_Кацураги". Посмотри и удивись - статью о Мисато, в сентябре смотрели чаще чем статью о Мастере. Zero Children 06:01, 9 октября 2008 (UTC)

PS Холмс - 5220 просмотров, Евангелион - 4357 просмотров, Мастер_и_Маргарита - 4641 просмотров. Вполне сопоставимо. А если принять во внимание, что статья и Холмсе - по сути статья не конкретно о Шерлоке Холмсе, а о цикле детективов о нем - сравнение вполне корректно. Но это так, для представления о популярности сериала в целом. Думаю, популярность произведения - тоже какой-никакой, а аргумент в пользу значимости отдельных его героев. Zero Children 08:47, 9 октября 2008 (UTC)

PSS "О значимости отдельного элемента также могут говорить: [...] Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг" - смотрим сюда: продают крестик Мисато. Zero Children 10:41, 9 октября 2008 (UTC)

Значимость и посещаемость это совершенно не одно и то же. Вот, например, статей про Илью Обломова или Анну Каренину вообще нет. Это что, по вашему, говорит о их незначимости для википедии? А посещаемость Наташи Ростовой жалких 1042. То есть она с такими рассуждениями в пять раз менее значима чем Холмс? Короче это не доказательство. По значимости сериала в целом вопросов нет, но нужны ли статьи про отдельных персонажей?

Из того что вы мне постоянно предлагаете ссылки с фан-сайтов я укрепляюсь во мнении, что отдельно персонажи Евангелиона интересны только его фанатам. Их (фанатов) конечно много, но этого недостаточно для значимости предмета статьи.Saidaziz 11:48, 9 октября 2008 (UTC)

Я повторяю цитату из правил - "О значимости отдельного элемента также могут говорить: Его высокая популярность среди целевой аудитории (сравнимая с популярностью несомненно значимых элементов других произведений)". Посещаемость = массовый интерес и популярность. Так-как согласись, не интерестную им статью, люди смотреть не станут. Целевая аудитория = поклонники аниме. Среди анимешников Мисато не менее популярна, чем Мастер среди поклонников русской литературы - доказывается статистикой посещений. Таким образом, правила соблюдены. Я бы конечно сослался на то что на Аниме-Форуме, в разделе того-же Code Geass тем о отдельных персонажах вообще нет, а у 99% аниме нет и отдельного и раздела, но у тебя ведь Аниме-Форум = Narod.ru... UPD пардон, надо свои урлы читать, прежде чем копировать...

Статьи же о отдельных персонажах, нужны для анимешников. Zero Children 14:23, 9 октября 2008 (UTC)

PS Касаемо популярности персонажей в Японии - и как я сразу не сообразил как ссылки оживить... Склероз, видимо. Загляни сюда - 綾波レイ (Аянами Рэй) - 36 место. Надеюсь, это достаточное доказательство того, что персонажи Евангелиона достаточно популярны, что бы иметь собственную статью? Zero Children 18:04, 9 октября 2008 (UTC)

Правила не соблюдены. Вы дальше читали текст проекта правил после "О значимости отдельного элемента также могут говорить..."? Там написано Наличие таких второстепенных критериев также должно подтверждаться ссылками на источники. Так что популярность доказывается не статистикой посещения фан-сайтов, а также наличием источников. А источники как мы уже обсуждали должны быть авторитетными и сторонними. В статье о Мастере такие источники есть.

Чтож такая беда то со ссылками. Оживлять приходится. А живую ссылку найти не судьба? И не про Аянами Рэй, а про обсуждаемую тут Мисато Кацураги? Я ничего против персонажей Евангелиона не имею, покажите значимость и пусть живут.Saidaziz 18:55, 9 октября 2008 (UTC)

Беда с ссылками в том, что живым ссылкам на переводы опроса ты не веришь, а на первоисточнике с 2002 года опрос давно прибили. И в том что у тебя почему-то сайты для фанатов аниме (подчеркиваю - "аниме", а не "Евангелиона" UPD это на случай, если тебе кажется что Аниме-Форум как-то связан с авторами или поклонниками Евангелиона и не является сторонним источником), не могут быть АИ о фанатах аниме. Как и статистика Вики, не может быть доказательством популярности темы. Помнится, в правилах было что-то про "не доводите до абсурда" и "руководствуйтесь здравым смыслом"... (UPD согласись, "мне не нравится статистика как аргумент, потому-что она по моему не отвечает какому-то там формальному критерию АИ" - это уже не спор о "достаточно ли она популярна", а бюрократия и буквоедство. В отличии от "мне не нравится статистика, так-как статистику собирает предвзятое лицо". Но уж на Вики то статистику точно не анимешник собирал.) Поэтому, найти живую ссылку, которая тебя устроит: нереально - кто там во второй сотне по популярности - никто публиковать не будет. Да и соответствующий опрос с вероятностью 99% будет на аниме-сайте. Пошлю я тебя сюда, или сюда, в качестве доказательства «о ней много где в сети пишут» - скажешь, что фан-сайт. Покажу число фанфиков с Мисато в главной роли и просто с ее участием - скажешь, что это опять-же анимешный сайт. А в не связанной с анимешниками Комсомольской Правде - я не то что про Мисато, про Евангелион не рискну информацию искать.

Ладно, проект - это проект, а не утвержденное правило. Я считаю что

1) наличие восьми интервики

2) практика вынесения описания отдельных персонажей, в отдельню статью, имеющейся как минимум на английской и японской вики

3) тот факт что статья прожила более года без нареканий

4) наличие повышенного внимания к Мисато (и персонажам Евангелиона вообще), на Аниме-Форуме

5) наличие интереса к самой статье, сравнимого с интересом к статье о Мастере

6) тот факт что по-крайней мере в 2002 году персонажи Евангелиона были достаточно популярны, что бы выбится в первую сотню

7) наличие большого числа фанатских произведений с участием Мисато

говорит о достаточном интересе к предмету статьи (UPD: среди анимешников, то есть целевой аудитории Евангелиона) и значимости отдельной статьи о Мисато. Ты как я понимаю, считаешь иначе. Будем ставить статью на голосование? Zero Children 11:24, 10 октября 2008 (UTC)

PS собственно, фанфики Zero Children 11:27, 10 октября 2008 (UTC)

Saidaziz, я предполагаю ваши добрые намерения, но в следующий раз советую хотя бы чуть-чуть поискать информацию о персонажах, прежде чем грозиться выставлять их на удаление. Пытаться удалить статьи про персонажей "Евангелиона" бессмысленно, это культовые фигуры и ссылок про них - миллион. Стоит только поискать три секуды. На вскидку: у этого персонажа есть собственная страница на таких сайтах, как IMDb, IGN. Она упоминается в статьях на IGN: [1], [2]. DVD Verdict: [3], [4]. THEM: [5]. Номинирована на Anime Award: [6] -- DEERSTOP (обс). 02:40, 12 октября 2008 (UTC)

Неужели нужно пристать с ножом к горлу, чтобы привести статьи на потенциально значимую тему в божеский вид. Статье о Мисато больше года, а у неё совершенно фанфиковый вид – 99% голое описание роли Мисато внутри сериала. Ни малейшей попытки выйти за границы вселенной Евангелиона. А ссылки ведь есть, и вам карты в руки – кто из нас лучше разбирается в Японии и её культуре?

• • imdb и прочие базы ничего не доказывают. Там есть статьи практически на любого персонажа – без разницы значимого или нет. Нет оценки и указания значимости персонажа для сериала в целом.
  • номинирована на премию (значимость премии правда мне пока не ясна). Уже хорошо
  • оказывается есть такое явление, как cosplay и Мисато в нём играет не последнюю роль. Вот это интересно и это культурное влияние.
  • Есть рецензии с аниме-сайтов. Там приведены какие то особенности персонажа Мисато: что он хорошо проработан? Или чем то выделяется среди остальных? Вот кстати странная цитата с приведённого вами источника:

If anything, Neon Genesis Evangelion's reputation is grossly exaggerated. Although the series, for the most part, is interesting, its usage of confusing religious references, combined with weak, poorly developing characters and sub-par dialogue between its characters, push this series down to slightly above average at best.

То есть критик как раз отмечает слабую проработанность персонажей.

Хорошо бы развить. Неужели если это культовый персонаж никто из аниме-критиков не пишет о сравнительных характеристиках персонажей разных сериалов. О их влиянии друг на друга. Может есть данные о том, как создавался персонаж, с кого списан. Такая информация должна составлять существенную часть статьи.Saidaziz 07:42, 12 октября 2008 (UTC)

Saidaziz, я не вчитывался (в основном пробежался глазами по оглавлению), но в статье о Сейлор Мун я тоже обилия описаний персонажа вне сериала не вижу. Зато вижу большой такой раздел, посвященный исключительно формам Сейлор Мун. Более того, на японской вики есть и статьи, состоящие на 100% из описания роли. Так-что, статья в божеском виде. Просто, ты требуешь слишком многого от описания героя.

Особенности Мисато в описаниях на аниме-сайтах есть. Веселая, пьет пиво, не умеет готовить.

Значимость для сериала в целом - 25 серия. Четыре дела - дело первое - дело Кацураги Мисато. Дело второе - дело Сорью Аски Ленгли. Дело Аянами Рей - номер не проставлен. Дело Икари Синдзи - номер не проставлен. Подробный разбор этих и только этих героев. Да, да, понял - не сторонний источник, идет туда-же куда сайт Гайнакса.

Данные о том как создавался персонаж - есть. Только вот, живем мы в России, а в России никто, никогда не станет издавать никаких фильмуков и прочих NEWTYPE 100% COLLECTION. На японской же Вики удается выловить строчки три, при-чем для происхождения имени Мисато ссылка сдохла, так-что остается только пояснение о происхождении ее челки. Уже в статье. Zero Children 09:46, 12 октября 2008 (UTC)

Saidaziz, для статьи достаточно приведенных мною источников, потому что это авторитетные независимые сайты. Значимость они показывают вполне. Если сомневаетесь, спросите совета у участников, обсуждающих правило значимости. Если вы хотите искать сравнительные характеристики, дополнительные данные и т.п. — ваше право. Такая информация очень ценна и, безусловно, поможет довести статью до хорошей. Моя задача - лишь доказать, что Мисато не надо сливать со списком персонажей, и она выполнена. -- DEERSTOP (обс). 12:22, 12 октября 2008 (UTC)

Я выждал паузу, ожидая хотя бы минимального улучшения. Ссылки есть, с этим я не спорю, но пока всё сомнительно и в статье не отражено. С начала нашей дискусии в принципе ничего не изменилось. 95% содержания составляет, в сущности, пересказ сюжета. Пожалуйста добавьте ссылки в статью, уменьшите объём сюжета и только тогда убирайте шаблон {{значимость}}. Saidaziz 04:31, 27 октября 2008 (UTC)

Я его и не трогала. -- DEERSTOP (обс). 10:54, 27 октября 2008 (UTC)

А я потрогал. Считаю аргументов в пользу значимости данной статьи в этом обсуждении было приведено немало и кроме того, статья об этом персонаже есть в английской Википедии. Striker 78.108.74.158 20:58, 19 января 2009 (UTC)

Язык

обсудил с ней смерть Каору

По-моему, как-то цинично звучит ("обсудил смерть"). DenisKrivosheev 10:40, 5 августа 2009 (UTC)

Ну так, "правьте смело". Zero Children 12:21, 5 августа 2009 (UTC)

Я бы с удовольствием, да чем заменить? DenisKrivosheev 19:30, 5 августа 2009 (UTC)

Избранная личность портала «Аниме и манга»

В июле 2010 года статья помещена на главную страницу портала «Аниме и манга» в разделе «Избранная личность». -- deerstop. 18:50, 30 июня 2010 (UTC)