Обсуждение:Мирзоев, Мусарза Огул оглы (KQvr';yuny&Bnj[kyf, Brvgj[g Kirl kild)

Талышский историк

[1] — коллега Interfase, имелась в виду не этническая принадлежность, а территориальная принадлежность и профессиональный профиль (исследование истории и топонимов Талышистана), ср. статьи Антонович, Владимир Бонифатьевич, Максимович, Михаил Александрович, Яворницкий, Дмитрий Иванович. jeune Tsékhamard 18:55, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]

Если имелась ввиду территориальная принадлежность, то тогда он должен характеризоваться как азербайджанский историк, так как он гражданин Азербайджана, родился в Азербайджанской ССР и живёт и работает в Азербайджане. Interfase (обс.) 19:01, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]

Антонович, Максимович, Яворницкий — все родились в Российской империи и были российскими подданными. Однако, они родились, жили и работали в Украине, и написали свои работы про историю конкретно Украины, хоть Украина и не была независимым государством в то время, а только страной. Так и Мирзоев — родился в Талышистане и пишет про Талышистан. Есть АИ, называющий его "талышским учёным", поэтому есть все основания для моей версии преамбулы, коллега Interfase. jeune Tsékhamard 19:08, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
- Также можете ознакомиться с преамбулой в статье Гаспринский, Исмаил. jeune Tsékhamard 19:12, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]

Ссылки на другие статьи это не аргумент (См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Там могут быть иные причины для тех или иных эпитетов. К примеру, у Антоновича ссылка ведёт на статью «Украинство» и характеризуется он как "украинский" из-за того, что был членом украинского национального движения, а не потому, что родился на Украине или писал про Украину. Мирзоев так вообще ни в каком "Талышистане" не родился. В 1958 году такой административной единицы в составе Азербайджана не было. А кто про что писал, вообще не должно влиять на определение ученого. Миклухо-Маклай, к примеру, про папуасов писал, не будет же он из-за этого "папуасским этнографом". Interfase (обс.) 19:25, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
- ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — Interfase, это эссе про ссылки на существование других статей в вопросе удаления/оставления каких-либо статей.
  Я ссылаюсь не на существование статей, а практику оформления преамбулы в статьях о людях со схожим Мирзоеву профилем.
  «К примеру, у Антоновича ссылка ведёт на статью «Украинство» и характеризуется он как "украинский" из-за того, что был членом украинского национального движения, а не потому, что родился на Украине или писал про Украину» — что насчет остальных двух? А Гаспринского? :)
  «Мирзоев так вообще ни в каком "Талышистане" не родился» — Масаллинский район Азербайджанской Республики это Талышистан. Так же как родные для Яворницкого Харьковский уезд и Харьковская губерния Российской империи — это Украина.
  «В 1958 году такой административной единицы в составе Азербайджана не было» — ну и что? Административной единицы под названием Украина в российской империи тоже не было. Как и не было административной единицы "Крым".
  «А кто про что писал, вообще не должно влиять на определение ученого. Миклухо-Маклай, к примеру, про папуасов писал, не будет же он из-за этого "папуасским этнографом"» — это да. Но в случае с Мирзоевым имеются три совпадения: а) родился в Талышистане, б) основные работы про Талышистан и в) является этническим талышом (что само по себе не даёт основания для указания в преамбуле, но является существенным фактором для указания талышской территориальной принадлежности). jeune Tsékhamard 19:53, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  - Давайте про АИ. У меня есть АИ, называющее Мирзоева "талышским историком". У вас есть АИ, называющее его "азербайджанским историком"? jeune Tsékhamard 19:57, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    - ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ поясняет функционирование проекта. Ссылки на существование других статей в вопросе удаления/оставления приведен в качестве примера аргумента, которого следует избегать. Как и здесь. Но раз вы решили сравнить с другими статьями, то вот вам пример с Лотфи Заде. Родился близ Баку, в Азербайджане, имеет азербайджано-еврейское происхождение, но в Википедии он идёт не как азербайджанский или апшеронский учёный, а как американский, так как был гражданином этой страны, жил и работал в этой стране и представлял науку этой страны. Потому что, если ученый или научный деятель не известен как представитель какого-либо национального движения, как Антонович или основатель и издатель первой в истории крымскотатарской газеты Гаспринский, то его национальную принадлежность указывать в преамбуле не нужно. А то, к какому региону те или иные авторы для той или иной эпохи относят место, где ученый родился, вообще не имеет отношения к его определению как ученого (не будем же всех ученых родившихся на Кубани называть "кубанскими учеными"), равно как и то, чему посвящены его работы (см. пример с Миклухо-Маклаем). Важно то науку какой страны ученый представляет. Мирзоев представляет науку Азербайджана, а ни какого ни Талышистана, поэтому его следует определить как азербайджанского ученого. И это тривиальный факт, не требующих никаких АИ. Этническое же происхождение вообще не является никаким фактором для указания территориальной принадлежности ученого в преамбуле. Этническую принадлежность указывают в преамбуле, согласно ВП:ЭТНО, только в том случае, если это важная часть его биографии, например - первый талыш получивший звание заслуженного в Азербайджане, чего в статье не видно. Кстати, я не нашёл АИ, даже называющих его этническим талышом или утверждающим то, что он родился в талышской семье. И с чего вы решили, что издание Ереванского университета АИ в вопросе определения азербайджанского ученого, да ещё и непонятно по какому признаку? Interfase (обс.) 05:22, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
      - Лотфи Заде не был историком. И не был азербайджанским тюрком. Он этнический еврей.
        Мирзоев является важным историком в первую очередь для Талышистана, этнической территории талышей. Его “Краткий словарь топонимов Талыша” по сегодня остается основным сводом топонимических названий северного Талышистана. Какая же значимость работ Мирзоева для тюркологии?
        «Важно то науку какой страны ученый представляет. Мирзоев представляет науку Азербайджана, а ни какого ни Талышистана, поэтому его следует определить как азербайджанского ученого» — и Талышистана тоже, при чем в первую очередь.
        «И с чего вы решили, что издание Ереванского университета АИ в вопросе определения азербайджанского ученого, да ещё и непонятно по какому признаку?» — не само издание Ереванского университета, а Гарник Асатрян. Асатрян является ведущим специалистом в связанных с Ближнем Востоком штудий, а также основателем междисциплинарного рецензируемого академического журнала Iran and the Caucasus, который, в свою очередь, издается издательством Koninklijke Brill, одним из самых авторитетных академических издательств планеты Земля. Его работы регулярно цитируются в других АИ, как например недавняя The Cambridge History of the Kurds. Он также работал с Encyclopædia Iranica и писал для неё статьи. Асатрян является безусловной величиной в современной иранистике, включая курдоведение и талышеведение, поэтому его характеристика другого учёного как "талышского учёного" является вполне авторитетной. jeune Tsékhamard 09:47, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Лотфи Заде был этническим азербайджанцем по отцу, родился в Азербайджане. По вашей логике в статье о нём мы должны характеризовать его как азербайджанского математика. В какой же области Мирзоев является специалистом не дает основания характеризовать его как "талышского". Он не ученый Талыша, а ученый Азербайджана. Снова смотри пример с Миклухо-Маклаем и ВП:НЕСЛЫШУ. Его “Краткий словарь топонимов Талыша”, к слову, относится также к топонимии территории Азербайджана. А авторитетность статьи Асатряна, изданной в Ереване, по поводу характеристики Мирзова как "талышского ученого" непонятно по какому признаку доказывайте на ВП:КОИ. По ВП:АА он не проходит как автоматический АИ. И я привёл АИ, которые относят Мирзоева к азербайджанским ученым. С чего вы решили, что это "не АИ"[2]? Государственная организация признаёт его таковым и вполне логично. Он гражданин Азербайджана, живет и работает в Азербайджане. Более того, даже в этой статье указано, что Мирзоев упоминается в книгах «Азербайджанские писатели XX—XXI веков» (автор Теймур Ахмедов, В., 2011), «Энциклопедия азербайджанских писателей 20-го века», что ещё раз подтверждает тривиальный факт азербайджанской принадлежности Мирзоева. Interfase (обс.) 10:07, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Коллега, этот Асатрян стоит за многими антиазербайджанскими провокациями и просто невообразимым образом ангажирован [3]. Это безобразие, когда в конфликтных ситуациях приводиться мнение таких вот как он. С уважением, Azeri 73 (обс.) 10:54, 5 июля 2023 (UTC).[ответить]
        
        «Лотфи Заде был этническим азербайджанцем по отцу, родился в Азербайджане» — независимо от того кем был отец, мать-еврейка делает детей этническими евреями. И евреи рождаются по всему миру, это ничего не значит, этническая родина еврейского народа — это Палестина.
        «По вашей логике в статье о нём мы должны характеризовать его как азербайджанского математика» — нет, моя логика применима к историкам, но не к математикам, физикам, химикам и т. д.
        «По ВП:АА он не проходит как автоматический АИ» — ААК не проходит по теме талышей :)
        «И я привёл АИ, которые относят Мирзоева к азербайджанским ученым» — это не АИ.
        «Государственная организация признаёт его таковым и вполне логично» — она кого-угодно признаёт азербайджанцами. Давайте посмотрим на вашу ссылку ([4]). Кто кроме Мирзоева перечислен среди Azərbaycan yazıçıları («азербайджанских писателей»):
        * Низами Гянджеви (Nizami Gəncəvi) — по какому принципу? А не по какому. (он вообще знал, что «Азербайджан» может быть выше Аракса?)
        * Махмуд Шабистари (Şeyx Mahmud Şəbüstəri) — почти та же история.
        *Музаффар Насирли (Müzəffər Nəsirli) — одна из главных фигур талышского литературного возрождения, комментарии излишни
        Это только то, что я сразу заметил. Ваш "АИ" (подобно почти всем государственным или аффилированным с государством азербайджанским источникам) не является АИ по вопросу атрибуции историков.
        «Более того, даже в этой статье указано, что Мирзоев упоминается в книгах «Азербайджанские писатели XX—XXI веков» (автор Теймур Ахмедов, В., 2011), «Энциклопедия азербайджанских писателей 20-го века»» — конечно же, ведь талыши в Азербайджане все сассимилировались в 20 веке (кроме того, может, имеются в виду писатели Азербайджанской ССР. Талышской ССР большевики не создали)
        «что ещё раз подтверждает тривиальный факт азербайджанской принадлежности Мирзоева» — тривиальный факт состоит в том, что человек родился в Талышистане, пишет про Талышистан, сотрудничал с Толыши садо, публикуется под псевдонимом Кадуси (то есть пытается подчеркнуть свою талышскость теми способами, которые только возможны в таком государстве как Азербайджан. Приведите доказательство, что человек в Азербайджане может свободно говорить слово "Талышистан" в политической или общественной среде, или по телевизору, или может сказать по телевизору что-то по типу "нэ мутлу толышим дийенэ". Какой режим, такие и способы выражения своей талышскости).
        + у меня есть характеристика от уважаемого в академической среде авторитета. jeune Tsékhamard 11:06, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Не вижу смысла продолжать дискуссию. Вы слышите только себя, в чем я ещё раз убедился. Удачи с убеждением посредников в том, что Мирзоев является "талышским ученым" по придуманному вами же признаку и с признанием Асатряна в качестве АИ в вопросах Азербайджана и азербайджанских деятелей. Interfase (обс.) 11:18, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        У вас кончились аргументы, контраргументов нет. Что ж, коллега Oleg Yunakov я могу вас попросить подвести итог? Если нет, то можете подсказать других участников-администраторов? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:57, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Аргументы я высказал выше. Просто не имею желания ходить по кругу и объяснять вам очевидные вещи по сотому разу. Кстати, на счёт "пытается подчеркнуть свою талышскость", тот же Лотфи Заде завещал похоронить себя на родине, в Азербайджане. По вашей логике он также пытался подчеркнуть свою азербайджанскость и точно должен идти не как американский ученый, а как азербайджанский. И да, он наполовину азербайджанец. Это научный факт. А что считают отдельные еврейские верования вообще не причем. Лотфи Заде вообще евреем себя не считал, а был мусульманином и завещал похоронить себя по мусульманским обычаям. Моё мнение остаётся неизменным. Ученый должен характеризоваться по признаку принадлежности к стране, с которой связана его профессиональная деятельность. В случае с Мирзоевым он определенно должен характеризоваться как азербайджанский топонимист и писатель, так как является гражданином Азербайджана, живет и работает в Азербайджане, что и сам подтверждает[5]. Даже в своём заявлении с критикой сепаратиста А. Гумбатова, Мирзоев, от лица талышей заявляет, что "талыши, как и другие граждане страны, поддерживают проводимые в Азербайджане реформы и стали активными участниками этих реформ." Мирзоев не "пытается подчеркнуть свою талышскость", а явно подчёркивает свою принадлежность к Азербайджану, критикуя при этом талышских сепаратистов. Interfase (обс.) 12:30, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Я вижу чисто ВП:ПРОТЕСТ.
        «По вашей логике он также пытался подчеркнуть свою азербайджанскость и точно должен идти не как американский ученый, а как азербайджанский» — нет, вы просто придумываете "мою логику" за меня же. И научный факт состоит в том, что люди, у которых мать еврейка являются и считаются евреями (такими же "чистокровными" как и евреи по матери и отцу вместе) :)
        «Это научный факт. А что считают отдельные еврейские верования вообще не причем» — см. профильную статью Антисемитизм :))
        «Лотфи Заде вообще евреем себя не считал, а был мусульманином» — источник?
        «Ученый должен характеризоваться по признаку принадлежности к стране, с которой связана его профессиональная деятельность» — я тоже так считаю. Есть страна Талышистан (она же Талыш), страна/этнокультурный регион/этническая родина талышей.«так как является гражданином Азербайджана, живет и работает в Азербайджане, что и сам подтверждает» — украинские историки были гражданами, жили и работали (и тоже "подтверждали" это в документах и на конце писем) в Российской и Австро-Угорской империях. Однако они связаны с такой страной как Украина, которая существовала задолго до того, как на территории этой страны появилось государство Украина.
        «Даже в своём заявлении с критикой сепаратиста А. Гумбатова, Мирзоев, от лица талышей заявляет, что "талыши, как и другие граждане страны, поддерживают проводимые в Азербайджане реформы и стали активными участниками этих реформ» — ещё бы он другое написал :))) А например украинцы оккупированных Донбасса и Крыма вынуждены "извиняться" за свои слова перед "армией-вызволительницей". В Туркменистане и КНДР все тоже несколько десятилетий уже "поддерживают проводимые реформы". Азербайджан стабильно из года в год занимает низшие позиции в независимых рейтингах свободы слова ([6], [7]). Особенно в вопросе талышей, где закончили Мамедов и Абосзода? Конечно, Мирзоев боится репрессий и отношения властей к лояльности талышей, поэтому ему нужно от лица талышей писать ай-ай-яйки про Гумматова (который не был сепаратистом, а провозгласил Талыш-Муганскую республику в составе Азербайджана и лично переговаривался с Алиевым). Есть интервью, где Мирзоев, помимо стандартных для атмосферы Азербайджана восхвалений ~~Бердымухамедова~~ Алиева (Ulu öndər Heydər Əliyevi çox yüksək qiymətləndir), почти на уровне салавата, как бы что-то говорит про Гумматова, но потом самоцензурируется и просит это убрать:
        Müəllifdən: Musaraza müəllimlə söhbətimiz uzun çəkdi. Bu yazdıqlarımızdan əlavə axirət dünyasından tutmuş Əlikram Hümmətov, talış məsələsi, Xətai ilə bağlı olduqca fərqli məqamlarla, hətta vəsiyyətinə qədər xeyli söhbətimiz oldu. Demək olar ki, gözlənilən bütün sualları ona ünvanladıq. O da bu məqamlara özünəməxsus şəkildə cavablar verdi. Müsahibənin son variantını Musarza müəllimlə korrektə edəndə isə təkidlə xahiş etdi ki, mübahisə, müzakirə doğuracaq məqamları, hətta bəzisualları, cavabları müsahibədən çıxardım. Ona görə yazıda bəzi qırılmaların bununla bağlı olduğunu nəzərə alın.
        
        С "критикой талышских сепаратистов" разобрались. Теперь касаемо "Кадуси". Из Асатряна (с. 6):
        Местные талышские интеллектуалы и краеведы ― в обеих частях Талыша ― единогласно указывают на Καδούσιοι (Cadusii, кадусиев) классических авторов (одного из автохтонных народов региона), как на предполагаемых предков талышей. Всеобъемлющее устремление к выяснению своих корней и четкое соотнесение талышей с кадусиями на народном уровне привело даже к возникновению определенного мировоззренческого элемента в национальном самосознании талышей и талышской идентичности. Многие объекты в населенных талышами краях Гилана, например, носят название Кадус (к примеру, роскошный отель в центре Решта); Кадус также стало популярным мужским именем
        .
        — jeune Tsékhamard 13:18, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        "научный факт состоит в том, что люди, у которых мать еврейка являются и считаются евреями" - Нет, не являются. Верующие евреи и могут считать их евреями, но с научной точки зрения, они только наполовину являются евреями. Вот в чем состоит научный факт, ничего не поделаешь. Ребёнок берет половину хромосом матери и половину хромосом отца. Никакого антисемитизма, только наука.
        
        "источник?" - [8]
        
        "Есть страна Талышистан" - такой страны нет. Есть исторический регион Талыш. А ещё есть историческая область Азербайджан, куда талышская зона также входит. К определению родившегося в Азербайджанской ССР, живущего и работающего в Азербайджанской Республике ученого это никаким образом не влияет.
        
        "они связаны с такой страной как Украина" - Лотфи Заде также связан с такой страной как Азербайджан, он там родился, вырос, завещал там себя похоронить и был там похоронен. И что с этого? Мирзоев же связан с Азербайджаном. Масаллинский район, где он родился вырос и работает, является частью Азербайджана. Мы же не будем характеризовать его ещё как и масаллинского ученого.
        
        "Мирзоев боится репрессий и отношения властей к лояльности талышей, поэтому ему нужно от лица талышей писать ай-ай-яйки про Гумматова" - это сам Мирзоев так говорил? Ссылку можно?
        
        "что-то говорит про Гумматова, но потом самоцензурируется и просит это убрать" - там не написано, что он просит что-то убрать именно про Гумматова. Его заявление про него всё ещё висит на сайте исполнительной власти Масаллинского района и никто его не убирает. Interfase (обс.) 13:44, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Нет, не являются. Верующие евреи и могут считать их евреями, но с научной точки зрения, они только наполовину являются евреями. Вот в чем состоит научный факт, ничего не поделаешь. Ребёнок берет половину хромосом матери и половину хромосом отца. Никакого антисемитизма, только наука» ― коллега, открою вам маленький секрет: еврейская этничность передается по матери. У женщина-еврейки и неяврея дочь ("наполовину еврейка"), потом эта дочь выходит за нееврея и у них дочь ("на четверть еврейка"), она тоже за нееврея... и так генетическа "семитскость" убывает, но этническая еврейскость не уменшается. И все эти дочери и их дети являются по галахе евреями. Человек может иметь "100 % семитского" еврейского предка-женщину времён первого храма, с остальными предками только неевреями, и всё равно быть евреем, с рыжими или светлыми волосами и светлыми глазами, полностью походя на, например, норвежцев, и полностью непохожим на арабов Палестины, Иордании, Левана. Вы просто не знаете кто такие евреи :)
        Где в вашем источнике сказано, что Заде был мусульманином? Быть похороненым по мусульманским обычаям не значит быть мусульманином.
        «Такой страны нет. Есть исторический регион Талыш» ― это на уровне "нет страны Украина, а если и есть, то это часть страны Россия, Руси, а Русь это Россия... Эти города были в губерниях Российской империи, Украины не существовало...". Не вижу смысла дальше продолжать обсуждение, с такими отрицаниями очевиднейших вещей. jeune Tsékhamard 14:35, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «открою вам маленький секрет: еврейская этничность передается по матери» ― открою вам маленький секрет: этническая принадлежность человека не зависит от того, кем он себя считает. По галахе он и мог бы считать себя евреем, но всё равно этнически будет им только наполовину. А другая половина у него так и останется азербайджанской.
        
        «Быть похороненым по мусульманским обычаям не значит быть мусульманином» ― он не просто был похоронен по мусульманским обычаям, но и завещал, чтобы его похоронили по мусульманским обычаям. Если человек желает, чтобы его хоронили по мусульманскому обряду, то он мусульманин.
        
        «это на уровне "нет страны Украина» ― не нужно сравнивать Украину с Талыш. Это совсем разные понятия. Если учёный родился в Львовской области, жил и работал на Украине и является гражданином Украины, то его будут характеризовать как украинского ученого, а не галичского. Interfase (обс.) 15:01, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Этническая принадлежность человека не зависит от того, кем он себя считает» ― галаха это не "кем человек сам себя считает" :)
        «Если человек желает, чтобы его хоронили по мусульманскому обряду, то он мусульманин» ― приведите соответствующую суру Корана :)))
        «не нужно сравнивать Украину с Талыш. Это совсем разные понятия. Если учёный родился в Галиции, жил и работал на Украине и является гражданином Украины, то его будут характеризовать как украинского ученого, а не галичского» ― подмена понятий. Нет "галицкого языка" есть галицкий диалект украинского языка. Есть страна Украина, здесь живёт народ украинцы, который говорит на украинском языке. Есть страна Талышистан (Талыш), где живёт народ талыши, который говорит на талышском языке. Как и в случае с Галичиной, в северном Талишистане говорят на одном из диалектов, диалектов языка талышского. jeune Tsékhamard 15:23, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        "галаха это не "кем человек сам себя считает"" - именно то. Если человек по ней живёт, то он будет считать себя евреем, если же нет - то не будет. В любом случае его этническая принадлежность и набор хромосом от этого не поменяются.
        
        "приведите соответствующую суру Корана" - здравого смысла достаточно.
        
        "подмена понятий" - подмена понятий это отожествление страны Украина и региона Талыш. Вот вам другой пример. Если ученый является этнически русским, родился в Луганске, жил и работал в Луганске, является гражданином Украины и при этом не поддерживает луганских сепаратистов, ЛНР, а поддерживает власти Украины, то вы его будете характеризовать как украинского ученого или луганского? Interfase (обс.) 15:47, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Если человек по ней живёт, то он будет считать себя евреем, если же нет - то не будет. В любом случае его этническая принадлежность и набор хромосом от этого не поменяются» ― я правильно понимаю, что большинство евреев для вас не являются евреями?
        «Здравого смысла достаточно» ― нет, приведите суру Корана, где Аллах говорит, что тот, кто хоронится по мусульманскому обряду, носит мусульманское имя или всегда ест халяль (непреднамеренно) и т. п. автоматически является мусульманином :)
        Нет народа "луганцы", нет "луганского языка", Луганская область в этнокультурном плане не является отдельной от Донецкой области и смежных областей. В свою же очередь есть страна Талышистан (Талыш), где живет народ талыши, который говорит на талышском языке. Все народы равны, все страны равны. jeune Tsékhamard 16:10, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        "большинство евреев для вас не являются евреями?" - откуда мне знать про этническую принадлежность большинства евреев? Пока что речь о Лотфи Заде. А он наполовину азербайджанец, наполовину - еврей.
        
        "приведите суру Корана" - не доводите до абсурда. Не считающий себя мусульманином человек, не будет желать, чтобы его хоронили по мусульманскому обряду.
        
        "Нет народа "луганцы", нет "луганского языка"" - а при чём тут народ и язык? Вы вроде выше писали, что под эпитетом "имелась в виду не этническая принадлежность, а территориальная принадлежность". Вы уже определитесь. Если этническая то это не в преамбулу. Если же территориальная, то Талыш это такой же регион в Азербайджане, как и Новороссия и Галиция на Украине. И ровно также как украинский ученый из Новороссии или Галиции будет украинским (будь он этнически русским, украинцем, евреем, армянином и пр.), азербайджанский ученый из Талыша будет азербайджанским, будь он этнически азербайджанцем или талышом. Interfase (обс.) 18:17, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Откуда мне знать про этническую принадлежность большинства евреев» ― эм... коллега, как вам сказать... евреи это такой этнос (он же народ). По этнической принадлежности все евреи это (сюрприз) ― евреи :)
        «Пока что речь о Лотфи Заде. А он наполовину азербайджанец, наполовину - еврей» ― нет такого народа (этноса, этнической группы и т. п.) как "наполовинуазериевреи" или "начетвертьармяно-начетвертьтато-наполовинуевреи" и т. п. Есть евреи, азербайджанские тюрки, армяне и т. д. "Наполовинуеврей" по матери = еврей. Другие люди это люди смешанного происхождения. Например, Каспаров не еврей и не армянин, он смешанного армяно-еврейского происхождения.
        «Не доводите до абсурда. Не считающий себя мусульманином человек, не будет желать, чтобы его хоронили по мусульманскому обряду» ― много атеистов, например, все равно предпочитают хоронится по религиозному обряду.
        «А при чём тут народ и язык?» ― при том, что свой народ и язык наделяют случайную область правом называться страной (этнокультурным регионом и т. п.)
        «Талыш это такой же регион в Азербайджане, как и Новороссия и Галиция на Украине» ― нет, так как в "новоросии" и Галиции не проживают ассоциированные с этими территориями отдельные народы. А талыши это отдельный от тюркских народов народ, народ иранский. Какой процент талышской речи или текста вы лично способны понять? jeune Tsékhamard 13:09, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        "нет такого народа (этноса, этнической группы и т. п.) как "наполовинуазериевреи"" - заявляете вы и в следующем же предложении сами себе же и противоречите, утверждая, что есть люди смешанного происхождения. Так вот Лотфи Заде такой же человек смешанного азербайджано-еврейского происхождения. И абсолютно не важно по какому праву его будут считать чистокровным евреем. Он таковым от этого не станет, а всё равно будет наполовину азербайджанцем.
        
        "много атеистов, например, все равно предпочитают хоронится по религиозному обряду" - атеистам все равно, по какому обряду их похоронят. Иначе они уже никакие не атеисты.
        
        "не проживают ассоциированные с этими территориями отдельные народы" - в той же Луганской области, что в Новороссии, процент русских в разы больше, чем процент талышей в Масаллинском районе. И что? Будем всех ученых, граждан Украины из Луганска называть "русскими учеными"? По вашей логике именно так и выходит. Да и какая разница какие народы там проживают. Вы же говорили про территориальный признак. Не противоречьте сами себе. Interfase (обс.) 13:50, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Заявляете вы и в следующем же предложении сами себе же и противоречите, утверждая, что есть люди смешанного происхождения» ― где противоречие? Люди смешанного происхождения не представляют собой отдельных народов и не относятся к конкретным народам. В таких случаях нужно надеяться только на самоидентификацию. Но евреи особенные, так как мать-еврейка делает евреем в любом случае.
        «Атеистам все равно, по какому обряду их похоронят» ― но хоронятся же :)))
        «В той же Луганской области, что в Новороссии, процент русских в разы больше, чем процент талышей в Масаллинском районе» ― эта информация не может быть ничем подкреплена кроме самой последней украинской переписи 2001 года (22 года назад) и азербайджанской переписи 2009 года (14 лет назад), где цифры нарисованы от балды (не говоря уже о том, что "Новороссия" это термин из царского канцелярита). Тем не менее, талышское население является коренным в области Масаллы, а тюркское население является пришлым.
        «Да и какая разница какие народы там проживают. Вы же говорили про территориальный признак. Не противоречьте сами себе» ― большая разница. Я не противоречу себе. Еще раз повторю: если случайны клачок земли населён испокон веков особым народом с особым языком, коренным для этой области, то этот клочок земли автоматически стаёт его этнической родиной и особым этно-культурным регионом, отличным от регионов проживания других народов. Ассоциированные с этим регионом коренной народ и его язык, говоря языком одного из современных философов, окрашивают этот регион в те цвета, в которые они его окрашивают. jeune Tsékhamard 17:24, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «так как мать-еврейка делает евреем в любом случае» - попробуйте убедить посредника написать в статье про Лотфи Заде, что он "этнический еврей" со ссылкой на то, что его мать еврейского происхождение, а я посмотрю получится ли это у вас и что вам ответят.
        
        «но хоронятся же» - хоронить можно вообще без привязки к какому либо религиозному обряду. Некоторых вообще не хоронят, а кремируют. Но если человек сам желает, чтобы его хоронили по определенному религиозному обряду, то это говорит о том, что человек уже атеистом себя не считает, а относит себя к той религии, по обряду которого желает чтобы его хоронили.
        
        «населён испокон веков особым народом» - и что? Новороссия тоже испокон веков населена также русскими. И их там больше, чем талышей в Масаллы. Обратное не доказано. По вашей логике, любой ученый из Луганска или Донецка должен характеризоваться как "русский ученый" или "новоросский ученый", даже если у него украинское гражданство. Interfase (обс.) 20:24, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Но если человек сам желает, чтобы его хоронили по определенному религиозному обряду, то это говорит о том, что человек уже атеистом себя не считает, а относит себя к той религии, по обряду которого желает чтобы его хоронили» ― это ОРИСС :) Многие атеисты и пасочку едят.
        «Новороссия тоже испокон веков населена также русскими» ― испокон второй половины 18 века :)
        «И их там больше, чем талышей в Масаллы» ― их там с каждым днем меньше :)
        «По вашей логике, любой ученый из Луганска или Донецка должен характеризоваться как "русский ученый" или "новоросский ученый", даже если у него украинское гражданство» ― Луганск это Украина. Украина территориально (как страна/регион) и политически (как государство). Украинцы населили территорию (после массового оттока тюрков оттуда или их ассимиляции) что Луганской области, что "Новороссии" раньше русских.
        Талыши (или точнее иранцы с доталышской идентичностью) были в Талышистане, задолго до переселения огузов в на территорию современного Азербайджана. jeune Tsékhamard 12:22, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        "Луганск это Украина" - и Масаллинский район это Азербайджан. Азербайджан территориально (как регион, так как часть исторического Азербайджана) и политически (как государство). И равно как ученый из Луганска будет украинским, ученый из Масаллы будет азербайджанским. Вот и выяснили. Interfase (обс.) 12:57, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Территориально Азербайджан это и Иран. :))))))) Территориально и исторически. Вот в каком смысле Азербайджан территориально часть Ирана, в таком же смысле и Масаллинский район территориально (а не политически) часть региона Азербайджан :) jeune Tsékhamard 14:06, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Теперь надеюсь ясно почему при определении ученого по территориальному признаку нужно учитывать не исторический регион, который может быть разным, а то, какое у ученого гражданство и то, в каком государстве он живет и работает как ученый? А что там с Лотфи Заде? Вы я вижу признали, почему он не может быть записан как "этнический еврей"[9]. Этот вопрос полагаю уже закрыт. Стало быть будучи на половину азербайджанцев и уроженцем Азербайджана он у нас должен идти как азербайджанский ученый или как американский? Interfase (обс.) 14:42, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Теперь надеюсь ясно почему при определении ученого по территориальному признаку нужно учитывать не исторический регион, который может быть разным, а то, какое у ученого гражданство и то, в каком государстве он живет и работает как ученый?» ― исторический регион для талышских деятелей один и тот же ― Талышистан.
        «А что там с Лотфи Заде? Вы я вижу признали, почему он не может быть записан как "этнический еврей"» ― быть записан нет, но по факту он то этнический еврей :) Правила Википедии не определяют реальность. Правила Википедии нужны только внутри Википедии.
        «Стало быть будучи на половину азербайджанцев и уроженцем Азербайджана он у нас должен идти как азербайджанский ученый или как американский?» ― он математик. Математика максимально отвлечена от этнических регионов. У самого Заде были проблемы с тем как определить себя. Образование получил в Америке, работал в Америке. Американский ученый значит. К тому же, для него Баку, в котором он родился, было Russia. jeune Tsékhamard 14:58, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        "но по факту он то этнический еврей" - по факту у него мать еврейка, а отец азербайджанец. Если бы по факту он был этнический еврей, то согласно ВП:ФАКТ бы могли бы написать в статье о нём, что он этнический еврей, но ведь нельзя же.
        
        "Образование получил в Америке, работал в Америке. Американский ученый значит" - ну и Мирзоев образование получил в Азербайджане, работал и работает в Азербайджане. Азербайджанский ученый значит. Вы сами же своими словами постоянно подтверждаете, что Мирзоев азербайджанский ученый, но почему то упорно продолжаете это игнорировать. Interfase (обс.) 15:10, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        «Если бы по факту он был этнический еврей, то согласно ВП:ФАКТ бы могли бы написать в статье о нём, что он этнический еврей, но ведь нельзя же» ― не все факты можно вписать в Википедию :)
        США это особый случай. Что же давайте пойдём на компромиссный вариант. Как вам "азербайджанский историк-этнограф, писатель, педагог, топонимист, журналист талышского происхождения"? jeune Tsékhamard 15:24, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        Не пойдёт. "Талышского происхождения" подразумевает, что человек этнический талыш. У нас же не то, что нет АИ, которые это говорят, но это ещё и противоречит ВП:ЭТНО. Происхождение же из того или иного "исторического региона" указывать считаю неуместным. Во-первых, нужно чётко разделять этнические и территориальные характеристики. А во-вторых, с чего указывать, что Мирзоев происходит из исторического региона Талыш? Почему не указать то он "масаллинского происхождения"? Interfase (обс.) 19:52, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]

Талышскость по Асатряну

Перенесено со страницы ВП:ААК-КОИ#Гарник Асатрян.

Коллега, хочу снова таки уточнить. «При этом по спорным политизированным вопросам, таким как ... отнесение какого-либо человека к талышам» — вы очевидно имеете в виду вот это дело — Обсуждение:Мирзоев, Мусарза Огул оглы#Талышский историк. Дело не в том является ли Мирзоев этническим талышом, а в том, что он талышский учёный. Асатрян не характеризует его как "этнического талыша", а как "талышского учёного". Это совсем разные вещи. Я уже приводил как пример Петра Могилу [10].
Также хочу предупредить, что очень вероятно что я начну обдумывать аргументы для использования работ круга Асатряна по вопросу численности талышей. Потому как в английской вики по похожим вопросам тоже бурлили обсуждения и в итоге как можете видеть, например в статье en:Iranian Azerbaijanis Аракелова с атрибуцией таки приведена.
Коллега, благодарю, что нашли время разобрать этот запрос. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:03, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
- Коллега, я имел в виду ровно это — «Введение…» под редакцией Асатряна неавторитетно в вопросе использования эпитета «талышский», независимо от значения, этнического или иного, в том числе по отношению к Мирзоеву. Викизавр (обс.) 11:19, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  - Коллега, я мог бы с этим легко смириться, если бы в монографии везде и всюду вообще все с ходу назывались "талышами" или "талышскими деятелями". Однако в книге есть к примеру целый раздел про Бабека Хуррамдина, где он никаким талышом не называется.
    В Азербайджане само слово "талыш" является очень конфликтным и называние себя талышом в контексте без упоминания азербайджанских тюрков, мягко говоря, не сильно поощряется. В стране где садят за пропаганду талышского языка, Мусарза Мирзоев делает всё что он только в силах сделать, чтобы показать свою талышскую идентичность: пишет про Талыш и называется себя "Кадуси". Также есть интервью ([11], я находил его в какой-то газете, которую теперь не могу найти), где Мирзоев говорит следующее:
    Musarza müəllim sonsuz marağımı duyaraq dedi ki, türk-talış çalpaşıq məişətini, adətlərini, xalqlarımızın məcmu etnik simasını, mədəni vəhdətini əks etdirən belə bir etnoqrafik turizm məkanı ilə fəxr etməyə dəyər.
    Также Мирзоев был вынужден публично ай-ай-яйкать для Алиева от лица талышей ([12]) ужасного "тирана" "сепаратиста" Гумматова (который посмел создать автономию внутри Азербайджанской Республики, выступавший за предоставление равных прав десятилетиями "сливающимся" талышам).
    Да, ничего из этого не даст мне права написать в статье про Мирзоева, что он является этническим талышом, однако полностью очевидно, что он является талышским историком, так как 1) всё указывает на то, что он этнический талыш, 2) Талышистан является основным фокусом его деятельности, 3) он осуществляет свою деятельность находясь в Талышистане.
    Я считаю, что утверждение «Мусарза Мирзоев — талышский историк» не является спорным и имеет место быть в статье о нем со ссылкой на АИ (которым является "Введение в историю и культуру талышского народа").
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 12:30, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    - Если Мирзоев этнический талыш, то это не дает нам право называть его в преамбуле "талышским историком". Это противоречит ВП:ЭТНО. Он представляет науку Азербайджана, является гражданином Азербайджана и живет в Азербайджане. Соответственно он должен именоваться "азербайджанским историком", как это принято для всех ученых и на СО статьи я уже приводил пример с Лютфи Заде. А про этническое происхождение человека нужно писать в разделе биография со ссылкой на более авторитетные источники. Введение Асатряна таковым не является. Interfase (обс.) 13:54, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      - «Если Мирзоев этнический талыш, то это не дает нам право называть его в преамбуле "талышским историком"» — я и не выступаю за это, а указал этот факт как один из факторов.
        «Он представляет науку Азербайджана» — и также науку Талышистана.
        «Живет в Азербайджане»— и также в Талышистане.
        «Я уже приводил пример с Лютфи Заде» — а я могу привести пример статью про Максимовича, который был подданным российской империи, а украинского государства тогда еще не существовало, что не мешает преамбуле о нем иметь вот такой вид — «украинский и русский филолог, фольклорист, переводчик, историк, поэт, ботаник...» Почему с Мирзоевым так нельзя?
        «А про этническое происхождение человека нужно писать в разделе биография со ссылкой на более авторитетные источники. Введение Асатряна таковым не является» — еще раз, вопрос не про указание этнического происхожденияМирзоева . У меня нет таких источников. И Асатрян тоже не пишет об этническом происхождении Мирзоева. jeune Tsékhamard 14:38, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        " и также науку Талышистана" - нет такого понятия как "наука Талышистана".
        
        "и также в Талышистане" - и также в Масаллы. Мы современных ученых не по районам или по историческим областям проживания характеризуем, а по странам.
        
        "я могу привести пример статью про Максимовича" - там возможно следует исправить "украинский и русский" на "российский".
        
        "вопрос не про указание этнического происхождения" - тогда ваш аргумент, мол, "всё указывает на то, что он этнический талыш" в пользу определения Мирзоева как талышского отбрасываем. Interfase (обс.) 14:51, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        «Нет такого понятия как "наука Талышистана"» — только потому что нет такого государства? А почему тогда Ширвани может быть азербайджанским учёным за век до появления государства с таким названием, а Мирзоев не может быть талышским учёным? :)
        «Мы современных ученых не по районам или по историческим областям проживания характеризуем, а по странам» — так Талышистан и есть страной :) Просто талышского государства нет. А учёных и по исторических областям характеризуют, как Максимовича или даже по этничности как Ширвани.
        «Тогда ваш аргумент, мол, "всё указывает на то, что он этнический талыш" в пользу определения Мирзоева как талышского отбрасываем» — я использовал это не как аргумент в пользу своего такого определения, а как аргумент в пользу определения Асатряна. jeune Tsékhamard 15:04, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        Ширвани "азербайджанский" потому, что масса АИ характеризуют его как азербайджанского путешественника и историка, представителя азербайджанской историографии. Да и некорректно сравнивать средневековых ученых и современных. У Ширвани не было никакого гражданство, а у Мирзоева есть и он является представителем азербайджанской научной среды.
        
        "так Талышистан и есть страной" - нет, это историко-географическая область, а никакая не страна. Interfase (обс.) 15:23, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        «АИ характеризуют его как азербайджанского путешественника и историка» — ну так, у нас есть АИ, которое характеризует Мирзоева как талышского историка.
        «У Ширвани не было никакого гражданство» — он был подданым Шаха. У британцев тоже нет гражданства до сих пор, они тоже подданые.
        «Нет, это историко-географическая область, а никакая не страна» — "страна" может означать как государство, так и историко-географическую область. Введение, с. 9:
        ТАЛЫШ — СТРАНА ТАЛЫШЕЙ
        Страна талышей, называемая Талыш или Талышистан, занимает крайний юго-западный угол Каспийского моря и делится на две части: северную, входящую в состав Азербайджанской Республики, и южную, составляющую северные районы провинции Гилан в Исламской Республике Иран.
        jeune Tsékhamard 15:36, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        "у нас есть АИ" - выше посредник подтвердил, что это не АИ для данного утверждения, да и мы вообще не знаем в каком смысле Асатрян называет Мирзоева "талышским".
        
        ""страна" может означать как государство, так и историко-географическую область" - ну так я и говорил про страну в смысле государства, а не историко-географической области. Так то Масаллы и в историко-географической области Азербайджан расположен. У нас современные ученые по историко-географическим областям не характеризуются. Interfase (обс.) 15:43, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        Потебня тоже "русский и украинский". Почему для деятелей АИ с характеристикой "украинский" (при отсутствии укранского государства) подходят, или для безгосударственных азербайджанцев эпитет "азербайджанский", а для талышей нет? Так быть не должно.
        Есть АИ с характеристикой "украинский учёный" — так и пишем в статье. Так должно быть и с талышскими деятелями. jeune Tsékhamard 15:55, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        Мирзоева АИ как "талышского" не характеризуют. Interfase (обс.) 16:07, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        В Введении Асатряна же четко написано:
        Основным сводом топонимических названий этой области пока что остается “Краткий словарь топонимов Талыша” талышского ученого Мусарза Мирзоева (1993).
        jeune Tsékhamard 17:27, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        См. мой пост от 15:43, 16 сентября 2023 и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 05:18, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        Это шутка какая-то? «Выше посредник подтвердил, что это не АИ для данного утверждения» — да, и мне не понятно почему, и я аргументированно выражаю свое недовольство с этим пунктом. Об этом всё это обсуждение. jeune Tsékhamard 07:53, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги @Smpad и @Interfase, в рувики нет правила, регулирующего этот момент.

Прилагательное, указываемое в начале преамбулы в статьях о современных деятелях, обычно описывает страну или официальный регион, в котором этот деятель работал — «советский азербайджанский историк» для историка из Азербайджанской ССР в составе СССР, «российский историк» или «татарский историк» для историка из Республики Татарстан в составе Российской Федерации и т. д. Для деятелей прошлого всё может быть сложнее, им, видимо, может присваиваться особая принадлежность в ретроспективе или в соответствии с АИ, как с деятелями Украины времён Российской империи, но к обсуждаемому вопросу современного деятеля Мирзоева это отношения не имеет. Талыш (Талышистан) не является официальным регионом в Азербайджане, это скорее исторический регион вроде Поволжья или Сибири — насколько я понимаю, такие обычно не используются для характеризации учёных.

Другие предложенные варианты указания принадлежности — принадлежность к национальному движению и собственно национальность. Нет источников о том, что Мирзоев принадлежит к деятелям талышского национального движения. Национальность не подходит по ВП:ЭТНО: «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии». Итого, давайте напишем «азербайджанский историк». Убирать это прилагательное из-за отсутствия источников не стоит, потому что страна его деятельности подтверждена источниками.

При этом Мирзоев является автором книг «Мой Масаллы» и «Топонимы Масаллы», так что он может считаться также исследователем города Масаллы. Также он является автором «Краткого толкового словаря топонимов Талыша», который является его наиболее цитируемой работой, видимо. Таким образом, чтобы показать региональный аспект его деятельности в рамках азербайджанской науки, давайте напишем «исследователь города Массалы, автор „Краткого толкового словаря топонимов Талыша“». Викизавр (обс.) 12:00, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]

Единственное, что я уточнил, это не "исследователь города Масаллы", а "исследователь Масаллинского района". Книга "Топонимы Масаллы" посвящена топонимам района, а не городу. Ну и в Азербайджане районы часто называют по названию административного центра. Interfase (обс.) 12:14, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
- Да, так точнее, видимо. Викизавр (обс.) 12:37, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Wikisaurus
> Талыш (Талышистан) не является официальным регионом в Азербайджане
Это мне не понятно. Вот Нахичеванская АР является "официальным регионом в Азербайджане", но для историков из Нахичевани мы не пишем "нахичеванский историк"? А всё почему, потому что Нахиджеван не является этнорегионом. То есть первичен как раз факт наличия этнорегиона, а не "официального" статуса. У русинов тоже нет "официального региона", но почему то Поп — "карпато-русский историк-славист", а Бескид — "русинский педагог". Коллега, как вы вообще объясните существование вот этой категории — Категория:Русинские историки?
> это скорее исторический регион вроде Поволжья или Сибири — насколько я понимаю
Нет, так как Талышистан является этнорегионом. Поволжье и Сибирь такими не являются. Нет такого этноса как "поволжане" и "сибирского языка" (давайте без шуток).
> В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии
И это действительно важно для биографии Мирзоева. Так как, во первых, он писал письмо самому Алиеву от лица всех талышей Азербайджана, а во-вторых, он пишет под псевдонимом "Кадуси" и в тертьих, он пишет о своей этнородине.
> в рувики нет правила, регулирующего этот момент
Тогда что мешает нам написать "талышский и азербайджанский историк-этнограф"?
> Убирать это прилагательное из-за отсутствия источников не стоит
Тем более на прилагательное "талышский" у нас есть источник.
Что нам мешает иметь слова "талышский и азербайджанский", если нет чёткого правила и есть АИ?
С уважением. jeune Tsékhamard 21:28, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
- ВП:ЭТНО мешает. Interfase (обс.) 05:19, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  - А вы докажите, что во фразе "талышский учёный" у Асатряна имеется в виду имеено этническая принадлежность? :) jeune Tsékhamard 05:22, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
    - Википедистам не нужно ничего доказывать. Что Асатрян имеет ввиду во фразе "талышский учёный" одному Асатряну известно. Мы тут догадками не занимаемся. Interfase (обс.) 05:28, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
      - Так почему вы тогда настаиваете на том, что фраза подпадает под ВП:ЭТНО? jeune Tsékhamard 08:08, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
        Потому что вы пытаетесь дать этом термину в преамбуле этнический смысл. Interfase (обс.) 08:40, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
        Нет, я хочу чтобы в преамбуле было слово "талышский". Где здесь этнос? Где явно говорится про этнос просто в одном слове "талышский"? jeune Tsékhamard 10:12, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
        А про что там говорится? Interfase (обс.) 12:42, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
        
        И зачем тогда писали, что "этническая принадлежность" действительно важно для биографии Мирзоева, если считаете, что в слове "талышский" нет ничего про этнос? Сами себе противоречите. Interfase (обс.) 12:51, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
        Я не протеворечу себе.
        Это вы пишете, что ВП:ЭТНО мешает тому, чтобы в преамбуле было слово "талышский". Вот я вас и спрашиваю где отчетливо видна этническая составляющая в просто слове "талышский".
        А мне лично все равно какую позицию выбирать :) jeune Tsékhamard 14:01, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги @Smpad и @Interfase, как вариант: вместо «исследователь Масаллинского района» можно написать «исследователь Массалинского района и Талыша (Талышистана) в целом», потому что он написал «Краткий толковый словарь топонимов Талыша» и «Мамуста» (видимо, про село Мамуста — тоже в Талыше, но не в Массалинском, а в Ленкоранском районе). Викизавр (обс.) 13:28, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
- Предложение интересное. Но, коллега, я не просто так пишу предложения с вопросительным знаком в конце. Я хотел бы услышать от вас ответы на вопросы:
  Коллега, как вы объясните существование категории — Категория:Русинские историки?
  И что нам мешает иметь слова "талышский и азербайджанский", если нет чёткого правила и есть АИ?
  С уважением. jeune Tsékhamard 17:45, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
  - Коллега @Smpad, какие АИ вы имеете в виду? Асатрян не является АИ по талышской принадлежности Мирзоева согласно итогу в ВП:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2023/07#Гарник Асатрян. Викизавр (обс.) 18:24, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
    - Коллега, а по какому принципу Асатрян не является АИ по талышской принадлежности Мирзоева? Чем это обусловлено? И русинские историки меня все еще интересуют тоже :) С уважением. jeune Tsékhamard 08:27, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Северный Талышистан

Здравствуйте, коллеги! По запросу на ВП:ЗКА.

Хронология:

в статью внесена правка, в которой «Внёс особый вклад в изучение топонимии талышского региона, посвятив этой теме отдельные работы» заменялось на «Внёс особый вклад в изучение топонимии северного Талышистана, посвятив этой теме отдельные работы» и добавлялся источник «Введение в историю и культуру талышского народа» Асатряна;
правка отменена другим участником с комментарием «См. СО. Не АИ и ангажированный источник в вопросах, касающихся Азербайджана»;
правка внесена повторно с комментарием «см. ВП:ПРОТЕСТ».

Содержательный разбор:

в добавляемом источнике написано «К сожалению, источниковедческая база для изучения топонимической системы северного Талышистана, в отличие от южного (иранского), весьма скудна. Основным сводом топонимических названий этой области пока что остается „Краткий словарь топонимов Талыша“ талышского ученого Мусарза Мирзоева (1993). Можно добавить и краткую статью Г. А. Гейбуллаева (1984), а также двухстраничный параграф о талышских топонимах в его же указанной выше книге (Гейбуллаева 1986: 105—106)»;
на странице обсуждения статьи говорилось об Асатряне, но не про конкретную изменяемую фразу;
в настоящий момент на странице Википедия: К оценке источников/АА-конфликт рассматривается авторитетность Асатряна. Пока отмечается, что у историка есть публикации в приемлемых академических изданиях, но личное отношение его к азербайджанской государственности позволяет усомнится в беспристрастном изложении фактов в его работах. Похоже, что публикации Асатряна в западной академической литературе будут признаны заведомо приемлемыми, простые заявления в произвольных изданиях — неприемлемыми, по публикациям в изданиях с неочевидной авторитетностью общее решение пока не обозначено, возможно, каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно;
формулировка в источнике не полностью идентична предлагаемой в статье, но подтверждение в целом есть с той оговоркой, что нужно разъяснить (хотя бы на странице обсуждения статьи), исследовал ли Асатрян Южный Талышистан. Рассматривается ли в «Кратком словаре топонимов Талыша» только Северный Талышистан или и Южный тоже. Такое разъяснение я бы попросил дать коллегу Smpad как вносящего соответствующую правку;
к Асатряну предъявлялись претензии в целом, не ясно, есть ли основания считать некорректными вносимое уточнение про Северный Талышистан. Если уточнение само по себе адекватное, то как будто подтверждать его можно и Асатряном, так как утверждение не является необычным. Но если, например, сам термин «Талышистан» или деление Талышистана на северный и южный являются спорными/маргинальными, для их использования могут быть затребованы серьёзные источники, а в статью Талышстан имело бы смысл внести уточнения. Коллегу Interfase я бы попросил дать пояснение по наличию или отсутствию содержательных претензий к вносимому в статью изменению/уточнению.

Процедурное:

так как отмена отмены правки, добавляющей в статью новую, уточняющую информацию, нарушает схему поиска консесуса, а на ВП:ЗКА было запрошено административное действие с целью невовлечения в войну правок путём очередной отмены, давайте предлагаемое изменение я отменю, чтобы не поощрялось силовое проталкивание изменений в статью. Отмечу, что это действие является процедурным, не закрепляющим навсегда ту или иную версию статьи. Если в ходе обсуждения к предлагаемому изменению не будут предъявлены содержательные претензии, видимо, правку можно будет повторить в том же или несколько изменённом виде. Но, с другой стороны, чтобы сделать это, нужно будет всё-таки дать содержательное пояснение по смыслу правки. Было бы хорошо, если бы редакторам удалось договориться о новой версии статьи. Dinamik (обс.) 08:09, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]

«Нужно разъяснить (хотя бы на странице обсуждения статьи), исследовал ли Асатрян Южный Талышистан» — коллега, что именно вы имеете в виду? В источнике дальше говорится про источники по топонимике южного Талышистана:
К сожалению, источниковедческая база для изучения топонимической системы северного Талышистана, в отличие от южного (иранского), весьма скудна. Основным сводом топонимических названий этой области пока что остается “Краткий словарь топонимов Талыша” талышского ученого Мусарза Мирзоева (1993). Можно добавить и краткую статью Г.А. Гейбуллаева (1984), а также двухстраничный параграф о талышских топонимах в его же указанной выше книге (Гейбуллаева 1986: 105-106). Серьезной базой для изучения топонимии южного Талыша является в целом замечательний, хотя и во многом заслуживающий критики, многотомный свод иранских топонимов, изданный Иранским географическом обществом совместно с Генштабом армии, Farhang-e ǰoγrāfiyāyī-ye Irān.

«Если, например, сам термин «Талышистан» является спорным/маргинальным» — нет, не является. Термин использует Джеймс Минахан (который является АИ) (как в своей книге 2002 года [13], так и в ее переиздании 2016 года [14], так и других книгах — Talyshistan/Talyshstan/Taloshistan). Также термин (Talyshistan) использует признанный авторитет по Кавказу Джордж Бурнутян ([15], страница 327, сноска: «The above refers to the northwestern Iranian language spoken in the Talysh region of the Azerbaijan Republic, known currently as Talyshistan»). Термин использует Victoria R. Williams в книге Indigenous Peoples: An Encyclopedia of Culture, History, and Threats to Survival, изданной уважаемым издательством ABC-CLIO ([16], p. 106: «The area that the Talysh inhabit is sometimes referred to as Talyshstan. This region forms a link between southeastern Europe and Asia»). В одном из выпусков Daily Report: Central Eurasia ([17]), изданного американским государственным en:Foreign Broadcast Information Service, читаем: «The letter was signed by public organizations from Talyshstan (region around Lenkoran)». Термин используется в книге Чарлза Стори «Персидская литература, био-библиографический обзор» в переводе Юрия Брегеля ([18]), c. 688: «...и которые после этого переселились в Талышистан и Дейлеман в Гиляне...».
Термин не является маргинальным. Термин может быть спорным, потому что он не нравится многим в Азербайджане из числа азербайджанотюркского населения и азербайджанским властям, подобно тому как для турецких властей и турецких националистов "не существует" Курдистана. Но коллега, до сих пор например много людей в России не могут смириться с тем, что термин "Украина" употреблялся к соответствующему региону задолго до появления в этом регионе одноимённых государственных образований. Их недовольство вообще ничего не значит.
«Если, например, деление Талышистана на северный и южный является спорным/маргинальным» — это тривиальное утверждение. Талышистан (он же Талыш) разделен между двумя государствами — Азербайджанской Республикой и Исламской Республикой Иран. Граница между этими государствами (а значит и двумя частями Талышистана в этих государствах) проходит по реке Астара (Осторо или Астарачай, «чай» это река по-тюркски) (можете посмотреть на гугл карте). Соответственно есть северный (азербайджанский) Талышистан и южный (иранский) Талышистан. У Минахана тоже находим это деление:
The southern Talysh (южные талыши) rebelled in 1905 against the excesses and neglect of the Persian government. In 1920 the new Soviet Union supported rebels in northwestern Persia but later withdrew in exchange for oil concessions. Soviet policy in northern Talyshstan mandated assimilation into Azeri culture, and for several decades the Talysh disappeared from official censuses.

Снова ничего маргинального или спорного. — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 10:10, 9 июля 2023 (UTC) jeune Tsékhamard 10:10, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
- Также термин повсеместно используется самими талышами (к сожалению, они могут его использовать только анонимно в интернете) и деятелями талышского национального движения, ср. например книгу Абосзода «Мыслить немыслимое: моя борьба за независимый Талышистан» ([19]). С уважением. jeune Tsékhamard 10:31, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]

Комментарий: Начнем с того, что сам Мусарза Мирзоев в своей книге этот регион никаким "северным Талышистаном" не называет. Более того, в предисловии книги Мирзоев конкретно пишет, что "топонимы Талыша это составная часть топонимов Азербайджана" (стр. 3 и стр. 4). Использование самого термина "Талышистан" по отношению к региону я считаю нецелесообразным не только потому, что его не использует сам автор, а ещё и по причине неоднозначности термина "Талышистан". Исторически этот термин использовался по отношению к региону в Гиляне и никаким образом к территории Азербайджанской Республики не относился. Его по отношению к региону Талыш стали использовать уже в конце XX века на фоне националистических и сепаратистских настроений, с целью отделить регион от Азербайджана и представить его как некую "отдельную страну" (суффикс "стан" означает "страна"). Асатрян же имеет конкретные мотивы и интересы, преследуя цель использовать нацменьшинства Азербайджана для дальнейшего раздробления, как он выразился, злокачественной опухоли под названием Азербайджан. В связи с этим есть серьёзные сомнения полагать о том, что Асатрян намеренно пытается исказить смысл книги Мирзоева, специально дистанцируя регион Талыш от Азербайджана, называя его "северный Талышистан". Даже в профильной статье того же Вольфгана Шульце, которая используется в статье "Талышстан", регион называется "Северный Талыш" (Wolfgang Schulze. Northern Talysh. — Lincom Europa, 2000. — 94 с. — ISBN 978-3-89586-681-4.). Поэтому я считаю оставить как есть, тем более сам автор называет регион, о топонимах которого пишет - Талышом, а на Асатряна не ссылаться вовсе ввиду его явной ангажированности в вопросе талышей и региона Талыш. Interfase (обс.) 19:05, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]

«Начнем с того, что сам Мусарза Мирзоев в своей книге этот регион никаким "северным Талышистаном" не называет» — начнем с того, что он не может использовать это слово в государстве, где законодательно запрещено давать сыновьям имя Талыш.
.«Более того, в предисловии книги Мирзоев конкретно пишет, что "топонимы Талыша это составная часть топонимов Азербайджана"» — он не может так не писать, в государстве, в котором... см. п. 1.
«Исторически этот термин использовался по отношению к региону в Гиляне и никаким образом к территории Азербайджанской Республики не относился» — исторически термин "Азербайджан" по отношению к современной территории Азербайджанской Республики не использовался, а был закреплён за ней лишь в 20 веке с провозглашением АДР. Исторически он использовался только к региону в современном северо-восточном Иране. Согласно авторитетной Энциклопедии Ираника: «Как принятие термина «Азербайджан» для региона, так и термина «азербайджанский язык» для языка этого нового (советского) образования — исторически и лингвистически спорно». Нас сейчас не интересует что там «исторически», нас интересует современность.
«Его по отношению к региону Талыш стали использовать уже в конце XX века на фоне националистических и сепаратистских настроений, с целью отделить регион от Азербайджана и представить его как некую "отдельную страну" (суффикс "стан" означает "страна")» — то же применимо к термину "Азербайджан" по отношению к Азербайджанской Республике. Не аргумент.
«В связи с этим есть серьёзные сомнения полагать о том, что Асатрян намеренно пытается исказить смысл книги Мирзоева, специально дистанцируя регион Талыш от Азербайджана, называя его "северный Талышистан"» — а что пытается сделать Азербайджанская Республика и ваши коллеги по тематике называя исконный Азербайджан "южным Азербайджаном"? :)))
«Даже в профильной статье того же Вольфгана Шульце, которая используется в статье "Талышстан", регион называется "Северный Талыш"» — о, нет, почему он «северный»?... почему Шульце хочет отделить Талыш от Азербайджана?...
«А на Асатряна не ссылаться вовсе ввиду его явной ангажированности в вопросе талышей и региона Талыш» — см. ВП:ПРОТЕСТ. jeune Tsékhamard 20:45, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]