Обсуждение:Милк, Харви (KQvr';yuny&Bnlt, }gjfn)

Перевод статьи Harvey Milk из англовики

Опубликован перевод статьи Harvey Milk. Автор перевода Иван Симочкин -- Иван С. 19:05, 21 июля 2009 (UTC)

Речь надежды

Специально изменён стил оформления цитаты и скрыт английский перевод? --89.110.20.226 23:52, 30 июля 2009 (UTC)

• Стиль оформления мной был выбран намеренно. Во-первых, это является неким ключевым моментом повествования, а во-вторых большие цитаты в стандартном оформлении выглядят очень удручающе, как большой кирпич из букв, и неудобны для восприятия текста.
  При этом столкнулся с другой проблемой, что свёрнутый текст оригинала убивает красоту оформления цитаты. Долго колдовал, чтобы нивелировать эти минусы восприятия, но в итоге просто закомментировал англ. текст. По большому счету оригинал доступен по клику на интервики, а читателю русскоязычной статьи врядли потребуется исходный английский текст, так что я посчитал такое отступление оправданным ради общего эстетического удобства восприятия текста.-- Иван С. 02:20, 31 июля 2009 (UTC)

Текущая работа с текстом

• Здесь убрали упоминание Сиппла: «Кэмпбелл пытался покончить собой после того, как его бросил любовник — человек по имени Билли Сиппл». В принципе, он в этом эпизоде к Милку не имеет отношения, но зато всплывает через много лет в истории с покушением на Форда. Я не знаю, возможно, правильно убрали, а возможно, стоило оставить?... Советуюсь --Иван С. 02:54, 31 июля 2009 (UTC)
  • Сорри, тогда - оставить, но пояснить. Собственно таких "недоговорок" много - и это сильно портит статью --92.100.180.117 15:33, 3 августа 2009 (UTC)
    • Я не уверен, что необходимо оставить. Сиппл в те годы с Милком связан не был. А объяснять в начале статьи, что вот этот новый любовник брошенного партнера через десять страниц спасет Президента, а Милк это использует, а потому вы э этот момент запомните..... — да нафига это все надо? И так объём информации из ушей лезет. Лучше что-нибудь про самого Милка рассказать поподробнее. --Иван С. 21:10, 3 августа 2009 (UTC)

Любовник

[1] - незаинтересованному читателю совершенно будет непонятно о характере взаимоотношений. --92.100.180.117 15:39, 3 августа 2009 (UTC)

• 1) Ну о характере отношений, во-первых один раз сказано напрямую в начале истории. Во-вторых, даже незаинтересованный читатель, уверяю вас, в первую очередь "подумает как нада" — статья о гее, а тут "близкие отношения" — не бином ньютона.
  2) А главное, режет ухо эти "любовник-любовник". Рассказывая о гетеросексуальных людях, мы находим массу различных синонимов: "Я перестала встречаться с Максом, и теперь живу с Робертом", "когда-то Гарри и Кэт были близки, но затем расстались", "это — моя девушка (это — мой парень)", мой бой-френд, гел-френд..... и так далее. Представьте, если бы все ходили и говорили лишь "любовник-любовник".
  3) И ещё. В обыденной речи слово любовник имеет скорее узкий и несколько негативный смысл — "любовник замужней дамы", человек, который обманывает, занимешан в постыдной незаконной половой связи. О высоких чувствах не говорят "любовник", говорят "любимый". -- Иван С. 21:24, 3 августа 2009 (UTC)

Наверное, лучше просто употреблять выражение "спутник жизни". Слово "любовник" имеет сексуальные и интимные коннотации, но ведь у геев, также как у гетеросексуалистов, нередко бывают любовные отношения, которые основаны больше на эмоциональной близости, нежели на сексуальной. Пипумбрик 06:25, 27 сентября 2009 (UTC)

Загадочная мураль

Я не согласен с этой правкой. Вы видите там мозаику? Я вижу там картину, написанную красками, а не мозаику.
МУРАЛЬ: произведение настенного изобразительного искусства, монументальной живописи, но никак не мозаика. -- Иван С. 17:06, 17 августа 2009 (UTC)

Рецензия с 27 июля по 7 августа 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прежде, чем номинировать статью в хорошие и избранные, хочу получить рецензию. Статья является плодом большой работы по переводу статьи Harvey Milk из англовики, а также включила в себя некоторые эпизоды из сопутствующих теме также англовикских статей, плюс добавлено немного информации самостоятельно из документального фильма «Времена Харви Милка». Источники информации в том объёме, в котором они доступны, старался перепроверять, не надеясь на изложение в исходной статье.

Над качеством и точностью перевода работал с максимальным старанием, но всё же хочется услышать стороннее мнение и замечания, касающиеся стиля изложения. Также прошу обратить внимание на верность транскрипции англоязычных имён и названий (я старался найти наиболее верные варианты, но вдруг где-то ошибся) -- Иван С. 11:44, 27 июля 2009 (UTC)

• Может фразу Аnd they say WOMEN are never at a loss for words!перевести лучше так: А говорят, что ЖЕНЩИНЫ никогда не замолкают! ? --Mheidegger 14:00, 30 июля 2009 (UTC)

  Хочется поточнее передать смысл фразы. Смотрите, фраза «He was loss for words» переводится как «Он никак не мог подобрать слов». Т.е. исходная фраза означает (дословно) «Женщины никогда не оказываются в ситуации, когда им было бы трудно подобрать слова» — если бы суметь этой громоздкой фразе придать красивый вид... Но просто "никогда не замолкают" — слишком бедно, на мой взгляд. Давайте вместе подумаем. --Иван С. 16:18, 30 июля 2009 (UTC)

  Пока написал так: «А говорят, что ЖЕНЩИНУ ничто не может заставить замолчать!» -- Иван С. 16:30, 30 июля 2009 (UTC)

  только не женщину, а женщин. давайте будем ближе к английскому первоисточнику. --Mheidegger 18:47, 30 июля 2009 (UTC)

  Гм... Но по-моему, это уже будет не по-русски. «Сколько волка ни корми, он все равно в лес смотрит» — речь идет о волках в целом, но при этом упоминается в единственном числе.
  Я стремлюсь сделать ближе к первоисточнику, но как конкретно? -- Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)

  "А говорят, в карман за словом женщины не лезут". Коряво, конечно, но... -- (запись оставлена неизвестным автором)

  Слабо. Вот вариант: "А говорят, что женщину ничто не в силах лишить дара речи!"
  По-моему, неплохо? -- Иван С. 20:32, 1 августа 2009 (UTC)

• Было бы хорошо, если бы были созданы статьи о Москоне и Уайте. --Mheidegger 14:10, 30 июля 2009 (UTC)

  Так и о Дайан Файнстайн неплохо было бы написать статью, она до сих пор в политике и притом попадает на полосы российских СМИ. И Дел Мартин с Филлис Лион достойны статьи о них. Но я ж не двужильный :-) Я и так над статьёй о Милке чуть не загнулся )) --Иван С. 16:18, 30 июля 2009 (UTC)

  Хотя бы стабы, плиз. --Mheidegger 19:21, 30 июля 2009 (UTC)

  ОК. Но всё же это отдельная тема. Я, кстати, создал статью «Времена Харви Милка». --Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)

Сделано. Создал заготовку Джордж Москоне -- Иван С. 10:13, 1 августа 2009 (UTC)

Подходя к вопросу комплексно, я создал проект «Харви Милк», вобравший все сопутствующие статьи. --Иван С. 20:36, 3 августа 2009 (UTC)

• Я думаю, что многие сведения об убийстве, которые довольно далеко уходят от темы (а статья и так большая), нужно выделить отдельно, как в англовики: en:Moscone–Milk assassinations. И развить тему критики Милка (так всегда говорят на ВП:КИС). --Chronicler 19:00, 30 июля 2009 (UTC)

  Тем не менее из статьи эти сведения, по-моему, лучше не убирать, так как в англостатье которую вы упоминаете, описывается убийство и Милка, и мэра, а в данной статье именно Милка, и последствия оного. --Mheidegger 19:19, 30 июля 2009 (UTC)

• Если сравнивать с англовики, то я добавил из en:Moscone–Milk assassinations буквально один абзац. Весь остальной материал взят из основной статьи, и я не вижу, что можно было бы из нее вынести без ущерба для раскрытия темы статьи. Буду рад выслушать более детальные предложения. -- Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)
• Развить критику для меня представляется технической проблемой. Статья является переводом, весь имеющийся материал я перевел, ничего не утаил. Каких-то сторонних источников у меня почти нет, в частности в русскоязычных источниках информация о Милке просто отсутствует. Но я поработаю над этим вопросом, спасибо. --Иван С. 20:59, 30 июля 2009 (UTC)

• В статье много неуточнённых в контексте имён.--89.110.20.226 00:59, 31 июля 2009 (UTC)

• Простите? Не совсем понял вас. -- Иван С. 10:23, 31 июля 2009 (UTC)
  • Извольте

Вечером после убийства Милка Гарри Бритт сказал о нем

Клив Джонс полагал, что при столь короткой политической карьере Милка

В 2007 году журнал «The Advocate», назвав Милка в числе «40 героев», привёл слова Дайан Файнстайн

Из этих предложений совершенно непонятно кто такая Дайан Файнстайн/Гарри Бритт/Клив Джонс — учитывая, что речь о них шла в других разделах (или вообще не шла), а статья большая. Ситуацию бы исправило либо интервики конкретно в данном месте на персоналию (если она достаточно значима) [[Дайан Файнстайн]], либо краткое пояснение «Вечером после убийства Милка его приемник Гарри Бритт сказал о нем...»--92.100.180.117 14:41, 3 августа 2009 (UTC)

• Да-да-да, спасибо. Я уже сам догадался и сегодня поправил эти моменты, касающиеся Тома О'Хоргана (я сам по ходу статьи уже забывал, кто это такой). Ваши примеры очень кстати, сейчас и ими займусь. -- Иван С. 20:21, 3 августа 2009 (UTC)
• Сделано. Пояснения вставил, внутренние ссылки добавил, создал статью Клив Джонс -- Иван С. 21:57, 5 августа 2009 (UTC)

• Разделы "Расцвет улицы Кастро" и "Политические перемены" выглядят довольно большими и слишком общими для этой статьи, не относящимися непосредственно к персоналии, но что с этим делать - непонятно: то ли вынести в более общую статью, то ли сократить, то ли оставить как есть. И нужно ещё и ещё проверять орфографию, вроде приемник вместо преемник. --217.118.66.101 07:28, 6 августа 2009 (UTC)

  Есть такая проблема, согласен. Убивать жалко — в них передаётся контекст обстановки, переносить куда-то нет смысла. Можно подумать, несколько сократить и ужать... -- Иван С. 11:26, 6 августа 2009 (UTC)

• Подверг зачистке раздел "Расцвет улицы Кастро", но поскольку вместе с выкидыванием лишнего я параллельно добавлял необходимые уточнения, то он стал меньше лишь на чуть-чуть. Зато стал лучше =) -- Иван С. 14:06, 6 августа 2009 (UTC)
• Сделано. Частично сократил и раздел "Политические перемены", а также добавил логическую связку с Милком, чтобы было понятно, зачем вообще это всё рассказывалось. -- Иван С. 10:47, 7 августа 2009 (UTC)

Теперь викификация недостаточная

Был период, когда я возражал против избыточной викификации в статье, но теперь, на мой взгляд, ударились в другую крайность.

1) О названиях городов и т.п. я спорить не буду, это не важно, но в статье есть несколько ключевых фигур: Дэн Уайт, Джордж Москоне, Дайэнн Файнстайн, к статьям об этих фигурах читатель обязательно захочет обратиться, если его заинтересуют подробности. Но поскольку статья гигантская, и упоминаний этих имен в ней множество, мы не можем предугадать, когда читателю захочется заглянуть в эти статьи. И читатель, находясь в середине текста, вовек не найдет ту редкую ссылку где-то там вначале.
Я считаю, что как минимум эти три персонажа должны быть викифицированы в начале каждого подраздела (как у меня и было сделано изначально)--Иван С. 18:28, 23 августа 2009 (UTC)

2) Далее, каминг-аут — специфическое и незнакомое 90% читателей понятие. На него ссылку делать необходимо везде. Плюс к тому, эта ссылка позволяет более точно передать слова Милка, которые невозможно адекватно перевести на русский из-за многозначности английских слов и несовпадения с русскими значениями. Пример, Милк говорит:

We are coming out to fight the lies, the myths, the distortions. We are coming out to tell the truths about gays, for I am tired of the conspiracy of silence, so I'm going to talk about it. And I want you to talk about it. You must come out. Come out to your parents, your relatives.

Мы выходим, чтобы бороться с ложью, мифами, предрассудками. Мы выходим, чтобы сказать правду о геях, потому что я устал от замалчивания, я начинаю говорить об этом сейчас. И я хочу, чтобы вы говорили об этом. Вы должны открыться. Открыться перед вашим родителям, вашими родственниками.

Выйти на борьбу, выйти, чтоб сказать правду, открыться родным, раскрыть свою гомосексуальность — всё это в речи звучит одним выражением — come out. И чтобы передать эту многозначность, как раз удобно дать внутреннюю ссылку. -- Иван С. 18:28, 23 августа 2009 (UTC)

3) И еще восстановил пару ссылок, которые на самом деле находятся не в тексте статьи, а в примечаниях, и оттуда читателю уж точно будет невозможно куда-то идти искать заинтересовавший его момент. -- Иван С. 18:28, 23 августа 2009 (UTC)

Перевод фразы про женщин.

В процессе работы над статьёй было перепробовано множество вариантов литературного перевода фразы «Аnd they say WOMEN are never at a loss for words!». Буквальный смысл этой фразы звучит примерно так: «А говорят, что женщины никогда не оказываются в ситуации, когда им было бы трудно подобрать слова». (см.) Вариант перевода: «А говорят, что ЖЕНЩИНЫ за словом в карман не полезут!» мне кажется далеко отходит от точного смысла фразы — смысл этого варианта в том, что женщины всегда способны что-то сказать, изначальный же смысл фразы в том, что женщину ничто не может заставить замолчать. Мне кажется, что наиболее точный вариант перевода такой: «А говорят, что ЖЕНЩИНУ ничто не в силах лишить дара речи!» -- Иван С. 08:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Просьба

Прошу знающих участников помочь с поиском обсуждения в ВП, где было бы принято решение, что запрещено на страницах ВП называть персон гомосексуалистами и следует использовать слова гей и гомосексуал (это слово неизвестно словарю Word). Игорь 10:55, 22 сентября 2009 (UTC)

Такого запрета в Википедии нет. Но использование слова «гомосексуалист» — некорректно, поскольку это слово является устаревшим термином, несущим негативную смысловую окраску. «Гомосексуалист» — человек, страдающий болезнью под одноимённым названием. Однако уже много лет назад признанно, что такой «болезни» не существует. Кроме того, «гомосексуалист» — преступник, виновный в одноимённом уголовно наказуемом деянии. Однако гомосексуальная связь в цивилизованных странах давно не считается преступлением. -- Иван С. 12:47, 22 сентября 2009 (UTC)

Говоря о людях — «гомосексуалист» вы либо невольно, либо намеренно возвращаете человека к этим негативным устаревшим (и я бы сказал, мракобесным) трактовкам, чем вольно или невольно задеваете чувства живых людей, своих собеседников, своих коллег по проекту. Для многих людей это слово звучит оскорбительно, как оскорбительно звучит и слово «жид» в адрес евреев (при том, что слово «жид» ранее употреблялось в русском языке весьма широко). Для вас ведь не составит труда (без каких-либо «принуждений», а проявляя добрую волю и уважение к собеседникам) использовать более корректное и не вызывающее негативных ассоциаций слово «гомосексуал» или «гей». Ведь правда, же? Это совершенно не сложно, нет? -- Иван С. 12:47, 22 сентября 2009 (UTC)

Кроме того, я на всякий случай напомню всем участникам, что согласно итогу голосования и решению АК дана рекомендация соблюдать ту лексику в отношении слов «гомосексуализм» и «гомосексуальность», которой придерживается основной автор статьи.--Воскресенский Петр 17:49, 22 сентября 2009 (UTC)

История приоритетов — кто, когда и как?

Давайте внесём полную ясность в вопрос: кто, когда и куда был избран и переизбран, кто при избрании уже был открытым гомосексуалом, а кто раскрыл эту информацию после утверждения в должности. -- Иван С. 11:25, 24 сентября 2009 (UTC)

1. Первый вопрос у меня по Аллану Сперу. Откуда взята инфрмация о годе его переизбрания (1976)?

Первым открытым геем, занимавшим государственную выборную должность в США, стал сенатор штата Миннесота Аллaн Спер (англ.), впервые избранный в сенат в 1972 году, но он обнародовал свою принадлежность к гомосексуалам уже после того, как занял этот пост, в декабре 1974 года, после чего был переизбран на второй срок в 1976 году.

-- Иван С. 11:25, 24 сентября 2009 (UTC)

• Информацию о Спере я взял отсюда (жаль, в сносках очень неудобно ставить рефы). Это вполне соответствует тому, что написано в англовики -- там сказано, что он был членом сената с 1973 по 2000 год, а этого проблематично достичь без периодических переизбраний. Trycatch 11:41, 24 сентября 2009 (UTC)

  ОК, вопрос снят, спасибо. То, что он много раз переизбирался, это не вызывает сомнений. Принципиальным вопросом была дата первого переизбрания после камин-аута, поскольку в 1972 году избирателям не было известно о его гомосексуальности, то становился важным вопрос, второй раз он победил на выборах до Милка или после Милка. Вопрос приоритета. -- Иван С. 11:51, 24 сентября 2009 (UTC)

  Сейчас перепроверил эту информацию -- это наверняка правда, т.к. в сенате Миннесоты выборы проходят только в года, заканчивающиеся на 0, на 2 и на 6 (т.е. сенаторы избираются на неравные сроки в зависимости от года выборов). См. en:Minnesota Senate. Trycatch 12:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Викификация или глорификация

В статье полностью отсутствует критика главного героя. Какова цель у ее автора - написать элегию "мученикам-гомосексуалистам"? Защитить "права" сексуальных меньшинств?

Или все же предоставить полную информацию? Как насчет беспорядочных половых связей, совращения несовершенолетних через пропаганду "свободы сексуальных отношений" и прочих "благовидных" поступков фигуранта?

Отсутствие оценок, как политика википедии - предусматривает наличие противовположных точек зрения, а не имморализм и сокрытие фактов.

Статья в данном виде - чистая глорификация далеко неоднозначного образа жизни. Человек, который убил Харви Милка - не только совершил преступление, а даже не нашел сил на покаяние. Мало того - подобные механические средства борьбы с чужими грехами - всегда служат лишь их рекламе. — Эта реплика добавлена с IP 194.79.21.142 (о) 17:23, 3 марта 2010 (UTC)

• Спасибо за вопросы, отвечаю:

1. В статье полным полно критических (на самом деле просто объективных) оценок личности и деятельности Харви Милка. Описано, что в начале 70-х он вёл полубродяжнический образ жизни стареющего хиппи. Описана история, как он достаточно цинично использовал своего приятеля Билли Сиппла, широко растиражировав, вопреки желанию самого Сиппла, информацию о его гомосексуальности. Приводятся слова соперника Милка на выборах в законодательную Ассамблею Калифорнии, который охарактеризовал предвыборную кампанию Милка как критиканскую и неконструктивную. Описан перманентный бардак, царивший в штабе Милка, сказано о его невыносимых эмоциональных вспышках, из-за чего в конце концов от него ушёл Скотт Смит, не в силах это больше терпеть. Сказано о любви Милка играть на публику и устраивать шоу для прессы (эпизод с собачьим дерьмом).
   В общем, статья вовсе не делает из Милка святого. Но этот человек заслужил уважение своей самоотверженной борьбой за справедливость и достоинство людей — не зря он назван в числе сотни Героев XX столетия, не зря посмертно награждён высшей государственной наградой США — Медалью Свободы.
2. О возлюбленных Милка — их количестве и деталях их взаимоотношений — в статье, пожалуй, уделено даже слишком много внимания. Так что не очень понятны претензии на этот счёт.
3. О «совращении несовершеннолетних» у меня нет никакой достоверной информации, подтверждённой авторитетными источниками.
4. Никаких фактов я не «скрыл» при написании статьи. Напротив, я старался наиболее полно раскрыть биографию Милка. Если у вас есть какая-то дополнительная достоверная информация, не отражённая в статье, буду рад с ней ознакомиться.

С уважением. -- Иван С. 20:17, 3 марта 2010 (UTC)

Удивительно!!! О первом открытом политике гее в википедии дано по более информации, чем о Гагарине или Черчилле...от чего задается вопрос: какую функцию выполняет эта статья, кажется, уж явно не ознакомительную. Говорить о беспристрастности автора также весьма проблематично. — Эта реплика добавлена с IP 195.98.164.2 (о)

Видимо Гагарин и Черчилль никому, кто умеет писать избранные статьи, не интересны. Напишите вы, в чём проблема? Rökаi 17:24, 26 мая 2011 (UTC)

Благодарю Вас за высокую оценку моего труда. Эта статья выполняет информационную и просветительскую функцию, как и любая иная энциклопедическая статья. -- Иван С. 19:45, 19 июня 2011 (UTC)

Спасибо тебе за помощь, железный человек. -- Иван С. 12:36, 20 августа 2011 (UTC)

Медаль

To Алёна Синичкина: коллега, хочу пояснить свою правку: я не удалял медаль из карточки — шаблон {{Президентская медаль Свободы}} после моей правки остался, я лишь удалил подпись (де-факто дублирование), которую посчитал лишней и не самым лучшим образом сказывающейся на оформлении. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:00, 10 декабря 2020 (UTC)

• Первоначально тоже удивился вашей правке, тождество двух записей не сразу бросается в глаза.)
  Жаль что шаблон не восприимчив к дате внутри себя, пришлось помудрить чтобы 2009 год читался в совокупности с наградой. - Gerarus (обс.) 21:07, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Значит я ошиблась, простите. Алёна — говор 05:55, 11 декабря 2020 (UTC)