Обсуждение:Меч (KQvr';yuny&Byc)

89.223.47.23 22:58, 5 марта 2011 (UTC)

Меч и сабля в ряде языков мира (в т. ч. тюркской и иранской групп) просто не разделяются, обозначаются одним словом. Так же обстоят дела со шпагой. Японцы свой меч и шпагу именуют одинаково, а вот саблю - отличают. Многие клинки кои принято звать "саблями" почти прямые. Вообще, насколько известно, общепринятой терминологии не существует. Информативность самой статьи крайне низка. История развития клинков искажена до неузнаваемости. Создаётся ощущение, что авторы пишут свою собственную историю. Почти то же самое можно сказать о подавляющем большинстве комментариев. С точки зрения отражения исторического процесса, как и с точки зрения источниковедческой, статья не годится НИКУДА. Бросается в глаза, так же, крайне поверхностное знакомство авторов с предметом.

    Яркий пример тому! Авторы пишут:"Что касается схемы боя, то науке известны более тридцати документов, называемых «Fechtbücher», то есть фехтовальные пособия, которые издавались мастерами боевых искусств с 13-го по 17-й век. Из них вытекает, что схема боя тех времён основывалась на технике и скорости, но никак не на грубой физической силе. В эпоху пластинчатых доспехов обычно применялись уколы по слабым местам доспеха, а рубящие удары имели место только когда противник был бездоспешен или же носил только кольчугу."

1)Как могли "издаваться" пособия по фехтованию, в XIII - XIV веках. По моему, имена Иоганна Губерта, Франсиска Скорины, Ивана Фёдорова на слуху... Да и некоторые из этих пособий (явно относящихся к кон. XV нач.XVI вв.) выложены были в том же "И-нете". Реакция, без сомнения играет большую роль, но без "грубой силы" не обойтсь.

Издавались точно так же, как в свое время издавались большими тиражами и работы Аристотеля и др. философов и писателей тех времен - переписыванием. Древнеримское издательство, это ряд помещений с рабами-переписчиками.

• Грубая сила в бою на мечах почти ничего не даёт без скорости и техники. Сила нужна была только для пробивания доспеха, но доспех как раз старались не пробить, а обойти — поразить стыки, незащищённые места и т. п. В бою без доспеха особой силы вообще не требовалось, требовалось найти промежуток в защите противника, куда можно вставить клинок — а там уж поражение практически гарантировано, разумеется при соблюдении техники самого удара (правильный угол и т. п.). Конечно, нужна определённая ОФП, но в то время это было нечто само собой разумеющееся. Даже выносливость намного важнее силы. Верзила без техники, делающий размашистые движения мечом, шинкуется любым прошедшим формальное обучение фехтованию на раз-два. Это в соответствии с реконструированными приёмами из тех самых пособий. DL24 11:14, 22 декабря 2015 (UTC)

2)Отчего Авторы столь низкого мнения о кольчуге? От ударов она защищала неплохо!

        «Между тем волны опять отнесли неф, и он опять ударился об эту башню; и в то время, когда корабль снова и снова прибивало к башне, один из двух рыцарей – его имя было Андрэ де Дюрбуаз, поступает не иначе, как ухватывается ногами и руками за эту деревянную башню и ухитряется ползком пробраться в неё.  Когда он оказался в ней, те, кто там были, набросились на него с секирами, мечами и стали яростно обрушивать на него удары, но поелику благодарением божьим он был в кольчуге, они его даже не ранили, ибо его оберегал господь, ..». Это написано рыцарем, по имени Робер де Клари. Участником 4-го крестового похода.(См. Роббер де Клари «Завоевание Константинополя» М. «Наука», 1986 г.)
"Битие по кирасе и по другим мечам острой кромкой исторически не подтверждается, и поэтому рассматривается как типичный продукт популярной культуры 20-го века".
  Приведём пример из романа сэра Томаса Мэлори "Смерть Артура". Предвидя насмешки "крутых" знатоков - упреждаем; Томас Мэлори(1417-1471гг.) - рыцарь. Активно участвовал в "Войне Роз".
   "Но почуяв смертельную рану,из последних сил рванулся сэр Мордред вперёд, ...., и при этом, держа меч обеими руками, ударил он отца своего,короля Артура, сбоку по голове, и рассёк меч преграду шлема и черепную кость". Это конечно не "наполы" но удар достаточен, хотя бы прорубить шлем (и подшлемник)!

Другое известнейшее произведение - "Песнь о Роланде". Цитата из списка кон. XII в:

                          "За Дюрандаль он взялся,меч свой добрый,
                           К Шерноблю скакуна галопом гонит.
                           Шлем, где горит карбункул, им раздроблен.
                           Прорезал меч подшлемник, кудри, кожу,
                           Прошёл меж глаз серёдкой лобной кости,
                           Рассёк с размаху на кольчуге кольца
                           И через пах наружу вышел снова,.."
  Это к вопросу о "продукте популярной культуры". Как видим приувеличения были в ходу и 600 и 800 лет назад.

Раздел Короткие Мечи

В этом разделе полно путаницы, особенно если учесть, что часть взята напрямую из статьи про кинжал, в результате чего непонятно описываемое - где кинжал, где меч. Ссылки на условное разделение недостаточно.
То говорится про короткие мечи в 75 см и даже по (ик) метру(!), а ниже в том же разделе про сражение "большими мечами" длинной.... 50 см. Т.е. 75-100см - меч короткий, а 50м - меч большой?
Упоминание про позднеримские 85см спаты в разделе коротких мечей непонятно - они тоже короткие, или это про то, что в позднем Риме отказались от коротких мечей?
Гладиусом можно изрубить щит, но "убить человека римляне полагали возможным, только нанося колотые раны" - чему это сказано? У него недостаточная прочность или просто то, что римляне обычно сражались строем и имели башенные щиты, что делало удобным нанесение именно колющих ударов, и потому именно эта техника тренировалась?

Это из Вегеция. Он прямо пишет что рубящие мечи варваров — эффектные, но не эффективные, а римский гладиус — наносит смертельные раны потому что колющий. Конечно, Вегеций не последний авторитет в таких вопросах и вообще «тыловая крыса» )) И по-моему даже он не утверждает это настолько безапелляционно. 95.79.183.155 10:27, 18 декабря 2015 (UTC)

Иллюстрации

Гламдринг - это не меч мечей, думаю следует убрать это изображение с первой страницы статьи. Или может еще поместить лазерный меч джедаев? Думаю не стоит его публиковать вообще, а заменить на что-то более символичное. --VetMax 22:48, 30 января 2007 (UTC)

И я, и я, и я того же мнения.

Терминология

Полутораручник — краткий поиск по Интернету оставил у меня впечатление, что этот термин употребляется только у ролевиков и не является общепринятым. Комментарии? Спасибо. Rodos 05:16, 15 апреля 2007 (UTC)

Это не так, Родос. Но вот "полутораручник" - слово смешное :) Люди говорят просто "полутор", или "полуторный меч". В любом случае, слово это недостоверное. 80.247.96.87 08:04, 16 февраля 2008 (UTC)

Существует принятый и ныне действующий ГОСТ на холодное оружие - ГОСТ Р 51215-98. Там объяснены все термины, даны исчерпывающие описания различных видов холодного оружия. Исходя из этого ГОСТа, эта статья не выдерживает никакой критики. К примеру, нет никаких изогнутых мечей. Зато есть сабли. Тот же полутороручный меч дан как объяснение разновидности меча - клеймера. И т.д, и т.п.

Если бы привести терминологию этой статьи к терминологии, используемой в нормальном русском языке, как завещали нам предки, давно уже всё придумавшие до нас, и закрепленной ныне нормативно, а не в эльфийских мечтаниях толкиенистов, то статья от этого только выиграет.16:37, 21 июня 2009 (UTC)~

Проблема в том, что вся эта терминология создана в лучшем случае в XIX веке, она не аутентична. Для современников это был просто меч. Некоторые типы могли иметь индивидуальные названия, но назвать их просто мечом тоже не было бы ошибкой. Аутентичные средневековые трактаты знают только sword и long sword — всё остальное это современная терминология, ведённая коллекционерами / реконструкторами / ролевиками. Говоря о ГОСТе, вы просто предпочитаете чуть более старую неаутентичную классификацию (введённую оружиеведами XIX-XX веков) чуть более новой ничуть не более аутентичной (введённой реконструкторами / ролевиками). 95.79.183.155 12:58, 19 декабря 2015 (UTC)

Иллюстрация

Красивая вот картинка: Файл:Szczerbca.jpg Может добавить в статью? Rodos 05:18, 15 апреля 2007 (UTC)

Термин полутораручный меч существует - он используется профессором Оакешоттом, однако он не используется в исторической классификации, поэтому правильнее было бы сказать, что бастард - полутораручник, иначе создается впечатление, что любой полутораручник - бастард.

С иллюстрациями вобще беда!!! Киношный меч на первой полосе, реконструкция в руках ряженного - там же. В начале раздела про прямые мечи, ни к месту - катаны. А про катаны ниже! Нет нормальных иллюстраций, например: вот это короткий гладиус, вот это просто меч, вот полутор, вот эволюционировал в двуручный, вот вам фламберг Крупно, а то ведь непонять, что такое фламберг. А эфиоп.. он с саблей. Кривую саблю считать за меч?  :) 80.247.96.87 08:09, 16 февраля 2008 (UTC)

Вообще, кривой меч - это нонсес. В русском языке есть достаточно богатый набор слов для классификации холодного оружия. Кривой меч - называется саблей, полусаблей, тесаком и т.д. Сабля - она уже кривая и они тоже различаются по размеру, кривизне, заточке и т.д. И в данном случае не важно, что сабля могла произойти от более простого по форме и изготовлению меча. 79.111.78.144 11:36, 5 мая 2008 (UTC)Катана - точно так же попадает под сабли, как и оружие у эфиопа на картинке. Лучше пользоваться разнообразием русского языка, раз статья по-русски, чтобы человек сразу мог понять, о чем идет речь - о мече, палаше, сабле, кончаре и т.д. И раздел "кривые мечи и ко." лучше перенести в сабли и называть вещи своими именами, благо предки для них давно придумали свои названия и разложили все по полочкам.

Язык статьи

"чисто колющий меч" — чисто конкретно колющий? У меня просто нет времени сейчас исправлять. но такой оборот я видел даже и не один раз. Надо править. Автор, слово "чисто" в контексте можно заменить словом "только" или "просто". 80.247.96.87 08:13, 16 февраля 2008 (UTC) Чисто колющий меч, это уже что-то вроде тоненькой офицерской шпаги, т.к. настоящей боевой шпагой, то же, в принципе, можно было рубить.„“

Информативность

Должен выразить критику насчёт статьи. Тут недавно в статье (не текущей версии)ещё был отдел о "мифах и популярных представлениях", где содержалось много полезных ссылок на конкретные источники. А теперь он кем-то подчищен. Вся статья теперь как бы основывается на двух ссылках содержащих только немного специализированной инфы. Создаётся впечаление что весь текст статьи основан на личных измышлениях авторов - почти весь текст без цитат или ссылок.

Очень хотелось бы чтобы редакторы удаляли только заведомо необоснованные части текста, также основываясь на источники. А то статья более похожа на литературное произведение: "как я себе представляю меч". С уважением --85.116.204.12 08:30, 29 января 2010 (UTC)

Стилистика статьи не соответствует нормам изложения

Не только не хватает источников, как указано выше, но и в целом стиль статьи неудовлетворителен. Кроме того, в статье "отвергаются" "мифы", но никак не объясняется факт полного повсеместного отказа от мечей в пользу сабель и шпаг в более позднее время. Факт, связано с обстоятельствами, которые в статье называются "мифами" (в числе прочих). 89.179.122.217 20:22, 12 августа 2010 (UTC)

По-моему, как раз в том разделе весьма чётко указано, что классический меч не прорубал пластинчатого доспеха. Отсюда и следует отказ от него — в пользу шпаг (более узких и эффективных против лат колющим клинков) и сабель (благодаря изгибу более эффективных для пластования небронированного противника, ежели таковой встретиться). Интересно послушать альтернативные гипотезы… (потенциальный источник пополнения раздела по мифам и легендам :-) ) DL24 08:33, 23 ноября 2012 (UTC)

Единственное, за что можно покритиковать раздел о развенчании мифов - это мелкие синтаксические огрехи, связанные, вероятно, с тем, что автор не является профессиональным переводчиком. С содержимым же всё в порядке. Я даже больше скажу - зачем бы войска Салах ад-Дина носили ламеллярки, если их сабли так легко рубили даже полные пластинчатые доспехи (ладно уж, умолчим о том факте, что последних, в смысле полных пластинчатых, в те времена ещё попросту не было). Свои в случае гражданской войны эти ламеллярки легко порежут саблями, а суровые войска короля Ричарда вкупе с не менее суровыми труЪ-тевтонцами и прочими госпитальерами не обращая внимания на броню попросту переламают все кости своими сурово-анахроничными двуручниками (вот уж чему в современной популярной культуре особенно досталось - так это двуручному мечу на вооружении средневековых европейских армий. Мало того, что анахронизм, мало того, что им дерутся как лопатой - так он ещё и весит как современная ВПМЧ). Для чего же тогда эти самые ламеллярки носить? Для защиты от прицельного огня из рогаток (от стрел не получится - стрела с хорошим наконечником насквозь пробивает даже человеческий череп)? Так что раздел о мифах написан очень и очень неплохо. Вот только, боюсь, до целевой аудитории изложенная там информация не дойдёт, ибо в сознании современного интеллектуального большинства конные арбалетчики живут и побеждают. Остаётся лишь надеяться, что лет эдак через двадцать пять в школах детишек не будут учить тому, что основой древнеримской армии были всадники верхом на боброудавах, а главными военными советниками Ричарда и Салах ад-Дина были Гэндальф и Ктулху соответственно. --Lex4570 18:56, 6 декабря 2012 (UTC)

Как бы то ни было, но сабля с востока практически вытеснила меч, даже в Европе 95.154.72.81 18:50, 4 мая 2014 (UTC)

Хочу отметить, что мне вообще не нравится способ изложения «от противного», принятый в разделе про мифы и легенды. Я считаю, что нужно излагать информацию «как оно есть» (заостряя время от времени внимание на особо вырвиглазном мифе), а не заниматься «сдиранием покровов». 95.79.183.155 13:13, 20 декабря 2015 (UTC)

О критике

Не знаю, ребята, господа, товарищи и т. д. и т. п., вот читаю я критику к статье, и вижу кучу претензий, но когда дело доходит до конкретики — конкретные претензии все какие-то детские просто. Вроде «издания» трактатов до изобретения книгопечатания и чиста-канкретна-колющего меча (гы гы лол, ок, да). Я вот читаю текст, и каких-то прямо кошмар-кошмар-кошмар-ужасных косяков у автора ну не нахожу. Стиль корявый, не энциклопедический, оформление ни к чёрту, а так какой-то прямо брутальной гобульщины я лично не детектирую. ХЗ конечно, к какой именно версии статьи эта вся суровая критика адресована, может всё 100500 тыщ раз уже менялось с тех пор, а то тут все культурные слои вперемешку, как в Трое после Шлимана — половина постов неподписанных, остальные в произвольной последовательности — хочу сверху доабвляю, хочу снизу… но всё же. Побольше конкретики хотелось бы, чтобы знать что исправлять в первую очередь… что в перспективе надо «разрушить до основанья, и потом…» — это я уже как бЭ понял. Пока революционным изменениям подверг только преамбулу. DL24 06:31, 18 ноября 2012 (UTC)

Мечи древности

Находки Пальмиери датируются концом 4-го тысячелетия.[6],[7],[8]Затем мечи встречаются не позднее 1000 г. до н. э.; бронзовые мечи, обнаруженные на территории как Скифии, так и Скандинавии, датируются I тыс. до н. э.), широкого распространения они не получили.

Неужели??? То есть в Микенской Греции мечей не было - так надо понимать? T1horn 22:45, 2 марта 2015 (UTC)

Были-были. Просто в археологии мало что осталось. Видимо переплавили их на более поздние, медь на дороге не валяется 95.79.183.155 12:11, 20 декабря 2015 (UTC)

Определение

Меч - обоюдоострое колюще-рубящее холодное оружие с прямым клинком. Таким образом катана - уже не меч, а сабля. Такое определение снимает путаницу в классификации. Палаш тоже не является мечом. А вот обоюдоострая шпага - типичный мечь.

Катана не меч и не сабля, а катана. Шпага не меч, а шпага. Обоюдоострое — только в современном отечественном оружиеведении, я уверен что если бы древнему русичу показали какой-нибудь «палаш» (н. «викинга» с односторонней заточкой), для него это был бы меч. 95.79.183.155 13:11, 19 декабря 2015 (UTC)

Видео, показывающее разрубание копейного древка

Исправил в разделе "Двуручный меч" информацию о том, что перерубить копьё нельзя - на самом деле можно, эксперименты это подтверждают. Но не могу вставить ссылку на видео того, как это делается - http://vbhtr.livejournal.com/53425.html - возможно, просто неправильно это делаю. 146.66.182.34 10:10, 23 мая 2015 (UTC) Александр

Этимология

Заметил, что в разделе этимология написано, что

Согласно другой версии, «меч» — исконное общеславянское слово, однокоренное с др.-герм. maki — «меч», Meißel — «резец, зубило»

Между тем в источнике написано следующее:

меч Общеслав. Происхождение неясно. Сближается с др.-н.-нем. нем. maki «меч», груз. ma?va «меч» < «острый»

Думаю, что слово «исконное» здесь всё же лишнее. Besauri (обс.) 15:36, 11 декабря 2016 (UTC)

Глобализировать

«относимое Государственным стандартом к двуручным саблям» никуда не годится. Нужно вычитать статью на предмет такого. --銅竜 (обс.) 22:23, 22 апреля 2017 (UTC)

Хроники Нарнии

Надо написать про мечи в книгах и фильмах Хроники Нарнии. --Вадим Медяновский (обс.) 14:09, 4 мая 2019 (UTC)

Меч, Мечи, Холодное обоюдоострое оружие.

Вопрос? Господа, Товарищи, Джентельмены и прочие легко и тяжело раненые в голову по поводу мечей, сабель и прочего длинномерного холодняка. Не является ли, случаем происхождение сего названия от простого слова - "МАХ" - "МАХАТЬ"??? Тем более, что именно так, махом, в основном и наносят удар этим видом оружия, ну, за исключением колющих ударов. как вам кажется, разве сия версия, не имеет права на существование??? — Эта реплика добавлена участником KORVIN45 (о • в) 19:02, 10 октября 2021 (UTC)