Обсуждение:Метформин (KQvr';yuny&Bymskjbnu)

Эта статья была хороша

К сожалению, я узнал, что её блокировка никогда не будет снята. Поэтому я вынужден отказаться от редактирования этой статьи. _Akim Dubrow 23:25, 5 марта 2011 (UTC)

Достаточно серьёзные люди убедили меня не лезть в бутылку. Полагаю, это к лучшему _Akim Dubrow 06:52, 9 марта 2011 (UTC)

Порядок разделов

Предлагаю "получение и св-ва" разместить хотя бы после "истории". Или (лучше) вынести в отдельную статью, в т.ч. и для уменьшения статьи (91кБ). Статья, вообще-то фармакологическая -- кроме этого вот раздела. Зачем смешивать тематику? Иначе она никогда не станет Избранной =) _Akim Dubrow 16:35, 5 марта 2011 (UTC)

Синтез препаратов тоже к фармакологии относится. А по поводу порядка разделов у меня есть мысль создать рекомендуемый порядок для всех фарм. статей, но для этого нужно больше качественный статей и активных участников.--Meddoc13 17:07, 5 марта 2011 (UTC)

И еще много нервов для продвижения своей идеи :) — HarDNox^ぎ¿ 17:31, 5 марта 2011 (UTC)

Ну, по существующей практике не относится. А по теории -- к фармакохимии, если честно. Но я так понял, что с переносом Вы уже согласны? Я бы вообще в хвост задвинул, чесгря. =) насчет аргументов против стд. порядка -- абсолютно с вами не согласен, коллеги. Де-факто существует в статьях более-менее единый порядок (отражающий стд. справочники, если честно), надо только подумать, обсудить в рамках проекта Фармация и выставить на принятие в кач-ве правила. Как сделано с Википедия:Статьи по заболеваниям примерно. И не надо его усердно продавливать, постепенно утрясём, Рим не в 1 день тоже строился ,) _Akim Dubrow 18:00, 5 марта 2011 (UTC)

Я предлагаю создать не стандарт, а рекомендацию, причём по отношению только к ХС и ИС. Именно обсудить в проекте это и надо. Но я думаю надо, чтобы накопилось побольше качественных статей по разным группам препаратов, чтобы смотреть на проблему правильно.--Meddoc13 19:54, 5 марта 2011 (UTC)

Виноват =) Я именно имел в виду рекомендацию, как и Википедия:Статьи по заболеваниям. Не надо накапливать статьи, этот вопрос достаточно очевиден, а стаей про ЛС до чёртиков. Учтите, что если порядок будет изначально "более пр" Напишу-ка я "рыбу", вот что. А насчёт порядка разделов Вы так и не ответили за 2 раза, надо полагать, прдедложение устраивает? ,) Тем временем, обратите внимание, статья попала под ограничения. Я возразил вот тут, посмотрим, что скажут богоизбранные... _Akim Dubrow 20:13, 5 марта 2011 (UTC)

Я не против переноса после "истории". Сейчас это не так принципиально, нужны рекомендации. Я, например, считаю, что раздел истории вообще в конец статьи отправлять, но это уже другая история :)--Meddoc13 20:40, 5 марта 2011 (UTC)

А почему тогда Синтез не в конец? Вот на велбутрине хорошо сделано... Рекомендации: я планирую написать, что в _больших_ статьях в конец, а в малых сверху, как-то так. Так а что Вы думаете про блокировку данной статьи? _Akim Dubrow 22:42, 5 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник, пожалуйста, посмотрите как функционирует википедия и не задавайте премудрых вопросов. Данная защита поставлена для того, чтобы правки анонимов автоматом не показывались при просмотре свежайшей версии статьи (если таковая имеется). — HarDNox^ぎ¿ 05:07, 6 марта 2011 (UTC)

Спасибо, я в курсе. Но это касается не только анонимных правок, но и моих тоже. _Akim Dubrow 05:21, 6 марта 2011 (UTC)

И разве это для вас так важно? — HarDNox^ぎ¿ 05:48, 9 марта 2011 (UTC)

И ещё вопрос об этой картинке с шариками (3-мерной модели молекулы). По моему, они начисто не нужны в ст. о лекарствах, только занимают место. Может быть, уберём (эту конкретную)? Вместо нее хорошо бы фотку лек. форму поставить, она же есть у нас тут. _Akim Dubrow 18:00, 5 марта 2011 (UTC)

Я против, с 3D шариками статья выглядит красивее, а фотка лек. формы нужна отечественного производителя.--Meddoc13 19:54, 5 марта 2011 (UTC)

"Хозяин -- барин" =) _Akim Dubrow 20:13, 5 марта 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Метформин

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевёл из англовики статью о Метформине. Прошу зарецензировать и оценить возможность номинации в ХС--Meddoc13 19:13, 12 декабря 2010 (UTC)

• Подставить в раздел режим дозирования АИ, и все в принципе. Мне кажется статья вполне может номинироваться в хорошие. --goga312 17:18, 17 декабря 2010 (UTC)
  • Да, постараюсь как-нибудь отыскать их.--Meddoc13 14:03, 18 декабря 2010 (UTC)

• • В крайнем случае можете сослаться на карточку инструкцию к препарату, там дозы всегда указаны. --goga312 08:58, 19 декабря 2010 (UTC)
    • А какие сайты годны для источников по этой инструкции?--Meddoc13 09:38, 19 декабря 2010 (UTC)

• Вот например [1] Тут материалы в ПД, можно так же использовать РЛС и Видаль справочники. goga312 01:42, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Сделано вроде--Meddoc13 16:11, 21 декабря 2010 (UTC)

Начал чтение статьи:

1. «таблетированное сахароснижающее лекарственное средство класса бигуанидов для приёма внутрь» — коряво, но можно оставить (существуют в медицине таблетки для вшивания под кожу);
2. «Препаратом выбора» при сахарном диабете Метформин никогда не был и не будет никогда (равно как и золотым стандартом) — и это всё невзирая на целых три ссылки на АИ… (по нашим данным на монотерапии метформином не более 5-10% лиц с сахарным диабетом, а остальные? да на маниниле (глибенкламид) они сидят, кроме получающих инсулин или прандиальные регуляторы).

Можно подробнее про «ваши» данные? И что значит не взирая на АИ, причем какие: руководства международной и американской ассоциаций. Что предложите взамен? --Meddoc13 16:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Всё проще простого: данные наших «бумажных» АИ (руководства, в т.ч. и переведенные с немецкого языка, правда по современным понятиям «старые», но ведь и препарат мало изменился после охлаждения к нему в 70-х годах. Прошло время и теперь любая фирма может выпускать что метформин, что альфа-липоевую кислоту под любым названием. Американскую ассоциацию не уважаю за коррупцию и сговор с фарм-фирмами. Рекомендую просмотр фильмов «Здравозахоронение» и «Психиатрия — индустрия смерти» (оба фильма не российские, разумеется). Я в своё время смотрел на дисках — получил шок. Здравозахоронение о недоступности полноценного медицинского обслуживания для большинства «не столичных городов» богатых стран, а «Психиатрия» как раз о сговоре чиновников с фарм-фирмами (выписывание определённых препаратов). Одним словом, посмотрите не пожалеете! После этого Вы поймёте кое-что и о наших реалиях (продвижение определённых препаратов).

А вот Вам на добивание как любителю отечественных АИ. Открыл я Национальное руководство по эндокринологии и в разделе про Бигуаниды — цитирую:

+

Метформин (при отсутствии противопоказаний) рекомендуют назначать всем больным с впервые выявленным СД 2-го типа в дополнение к диетотерапии и физическим нагрузкам, вне зависимости от массы тела пациентов.

— [2]

Отвечу: «рекомендуют назначать ВСЕМ с впервые выявленным 2-м типом СД» это как раз говорит о том, что если не поможет, то «препарат был назначен не правильно» и после этого назначат либо более доступный и эффективный глибенкламид или инсулин, если диагноз впервые выявленного диабета установлен слишком поздно (истощён резерв поджелудочной железы).

1. Про гестационный диабет (сахарный диабет беременных) вообще выглядит кощунственно: с одной стороны якобы доказана эффекктивность, а с другой… «Доказана также его эффективность при гестационном диабете, хотя проблемы безопасности по-прежнему препятствует его широкому использованию в этой ситуации». Мне кажется, что ни один фармацуцик, жене которого установят диагноз: Гестационный сахарный диабет не даст лечить её метформином! (100 пудов). Формулировку следует переработать, чтобы не вводить читателей в заблуждение, да и ссылки на АИ нет… чем доказана эффективность — побочными действиями что ли? И ещё. Если можно беременную лечить диетотерапией без «химии», нужно ли применять… с кучей маловероятных побочных эффектов? А если диета не помогает можно и инсулин назначить — по крайней мере вреда будет меньше, чем от метформина с тошнотой и диспепсией!

Во-первых, этот раздел относится к экспериментальным показаниям. АИ на исследования вроде же есть и не один. И мысль здесь понятна: вроде бы какие-то исследования показали эффективность, а вроде бы всё равно не безопасно--Meddoc13 15:54, 22 декабря 2010 (UTC)

Я о преамбуле (цитаты из преамбулы — передовицы статьи) может вводить в заблуждение читателей, которые не читают глубоко (не дочитают до раздела).

1. Поликистоз яичников штука нынче модная, чем её только не пытаются лечить! (опять же ссылка на АИ и доказанная эффективность).

Опять же всего лишь эксперименты--Meddoc13 15:58, 22 декабря 2010 (UTC)

Опять же, препарат старый-престарый, а исследования всё ведутся… Денежки в разработку вбухали немалые, хотят вернуть, да не знают как. Из преамбулы статьи вытекает, что уже есть результаты: «Он также используется в лечении синдрома поликистозных яичников» (здесь утвердительно).

1. «При правильном назначении метформин вызывает мало побочных эффектов» — допустим. Препараты сульфонилмочевины могут вызывать гипогликемические реакции (стимулируют секрецию эндогенного инсулина), но никогда не вызовут лактатацидоз, летальность от которого более 50% (правда безопасно???) И ещё (по секрету) — этих больных чаще хоронят с диагнозом: Инсульт (да лактатацидоз так выглядит, а на вскрытии [при любом варианте инсульта] находят признаки атеросклероза) и тут уместно вспомнить о «чудодейственных свойствах» метформина в плане «это единственный антидиабетический препарат, который способен предотвратить сердечно-сосудистые осложнения при сахарном диабете» Опять звучит кощунственно…
2. «По состоянию на 2009 год, метформин — один из всего двух пероральных антидиабетических препаратов в списке важнейших лекарственных средств Всемирной организации здравоохранения (другой глибенкламид)» Верно, только на первом месте глибенкламид, статья о котором… отсутствует в ру-Вике. Вроде бы и цитата, а смысл перевёрнут в сторону метформина… (по крайней мере в нашей стране предпочтение до сих пор отдают глибенкламиду, известному как манинил). И ещё. Основных пероральных антидиабетических препаратов всего два… (тут тоже позиции метформина шаткие…), т.к. прандиальные регуляторы ещё не набрали силы и не вошли в моду (реальные конкуренты метформину, если эти препараты «доведут до ума»).

Ну где же переворот? Есть 2 пероральных антидиабетических препарата. Метформин один из них, ничего более в этом предложении нет.--Meddoc13 16:17, 22 декабря 2010 (UTC)

• Переворот в том, что номер один глибенкламид, а не метформин (если брать в мире, а не в США или откуда ещё там источник АИ). Сделан с целью «продавливания» препарата на наш рынок.

Одним словом, статья носит явно рекламно-заказной характер в отношении метформина. Последнее время этот препарат пытаются вытащить из небытия всеми правдами-неправдами. Можно назначать у взрослых лиц с инсулинорезистентностью и ожирением, да и то рисковано. В отношении протекторного действия от сердечно-сосудистых осложнений… Хорошо, «буржуи» потребляют метформин (чуть ли не первое место по продажам, как они пишут) — почему же тогда на первом месте причина смерти сердечнососудистая патология?

Хотите сказать, что смертность от СС патологии на первом месте, потому что все едят метформин? Или как?--Meddoc13 16:07, 22 декабря 2010 (UTC)

Опять же нет! Наоборот: применение метформина на самом деле не защищает от СС-патологии! Опять цитата из преамбулы: «это единственный антидиабетический препарат, который способен снизить смертность от сердечно-сосудистые осложнения при сахарном диабете» (кстати, нет согласования стилистического в приведенной фразе). Честно? Я ценю Ваш труд и усердие. Вы проделали грандиозную работу (есть ещё стилистические и идеологические погрешности в статье, которые необходимо исправить и доработать). Статья нужна, но не в виде пропаганды-рекламы! поверьте, препарат этот старый и мы его видели в клинике (на практике), теперь сменилось поколение и его пытаются вернуть, но глибенкламид затмить не удастся. Удобная фраза фармацуциков на все случаи (цитата из статьи Метформин): «При правильном назначении метформин вызывает мало побочных эффектов» А что означает при правильном назначении? Вот развился, к примеру кетоз — неправильно назначили. А диспепсия — тоже не угадали, надо было найти «правильного» пациента, так? А лактатацидоз… я уже писал об этом — если диагноз не установлен при жизни, а это бывает часто (кома развивается, а доказать-то сложно — во всех клиниках определяют лактат? так-то) вот и хоронят под другими диагнозами, а это, в основном, старики со 2-м типом — никто не разбирается в причинах.

Обидно, что нет статьи Глибенкламид или Манинил. С другой стороны эти препараты хорошо себя зарекомендовали на фармацевтическом рынке, имеют хорошее соотношение цена/качество (эффективность), следовательно, не нуждаются в дополнительной протекции и защите (хороший товар в рекламе не нуждается!). Думаю, а не создать ли статью (хотя бы стаб) о Маниниле — лошадке отечественной диабетологии? С уважением — Свободный художник 92.112.124.164 15:09, 22 декабря 2010 (UTC)

Надо бы сделать. Только статью манинил (торговое название) делать с перенаправлением на МНН глибенкламид.--Meddoc13 16:09, 22 декабря 2010 (UTC)

Сделать надо Глибенкламид, а Манинил редирект на глибенкламид (как аспирин на ацетилсалициловую кислоту). Вы не обиделись на мои комментарии? Вы сделали грандиозную работу (очень хорошая получилась статья, только немного идеологически получилась в сторону рекламы-пропаганщы). Кстати в разделе гестационный диабет со ссылками на АИ справедливо указано, что «некоторые проблемы были подняты в отношении исследований, опубликованных до сих пор, и доказательства долгосрочной безопасности метформина для матери и ребёнка по-прежнему отсутствуют». А в отношении поликистоза яичников «два крупных клинических исследования, проведенные в 2006—2007 годах, получили в основном отрицательные результаты: применение метформина при СПКЯ не эффективнее плацебо и комбинация метформина и кломифена не эффективнее, чем монотерапия кломифеном». Поэтому преамбулу статьи нужно подкорректировать. С уважением — Свободный художник 92.112.124.164 18:44, 22 декабря 2010 (UTC)

Исправлено Перечитал статью и действительно есть несоответствие преамбулы и основного текста. Заменил на более нейтральное--Meddoc13 19:23, 22 декабря 2010 (UTC)

Источник с ошибкой

Авторы источника №6 Karl Heinrich Slotta и Rudolf Tschesche — в англоВики явно допустили опечатку, а потом при переводе её не заметили (пожалуйста, см. [3]). Извините, что исправил не с первого раза — плохо знаком с английским вариантом шаблонаЗолоторёв Павел 21:02, 26 декабря 2012 (UTC).