Обсуждение:Метапсихология (психоанализ) (KQvr';yuny&Bymghvn]klkinx (hvn]kgugln[))

в статье названы лишь 5 работ Фрейда, 2 из которых никакого тоношения к метапсихологии не имеют, а о чём там идёт речь - даже в беглом пересказе отсутствует. не дано даже определения метапсихологии. зато упомянут некий Юрий Вагин, который судя по его сайту, никак не связан ни с метапсихологией, ни с психоанализом. можно сделать вывод, что статья написана просто с целью раскрутки никому не извесного - и довольно сомнительного по содержанию - психологического направления. из статьи по "метапсихологии" всё это стоит убрать. М.

О необходимости правки

Определение метапсихологии дано и оно созвучно определениям приведенным Ч.Райкфортом в «Критическом словаре психоанализа» («метапсихология - термин, предложенный Фрейдом для обозначения того, что в других науках называется "общей теорией", т.е. положений на самом высоком уровне абстрагирования») и Ж.Лапланшом, Ж.-Б.Понталисом в "Словаре по психоанализу" ("метапсихология - термин, которым Фрейд обозначает теоретические аспекты основанной им психологии").

Чем хороша Википедия, так это тем, что ничто не мешает тому кто считает нужным дополнить или исправить имеющееся определение и остальные разделы статьи.

Что касается того, нужно ли упоминать более 5 работ и исключать некие 2 работы Фрейда, которые по мнению М. «никакого тоношения к метапсихологии не имеют», удалить упоминание Ю.Вагина, то эти мнения пока голословны, без конкретной аргументации.

Мельник 15:30, 27 октября 2008 (UTC)Мельник

Необходимо переименовать статью или изменить преамбулу

Необходимо переименовать статью или изменить преамбулу, поскольку она даёт одностороннюю и поэтому ошибочную трактовку термина, служащего её названием. Об этом говорят следующие источники: [1], [2]. Кроме того, английская интервики, хоть и представляет собой стаб, но отражает всё многообразие данного термина, в отличие от рувики: en:Metapsychology. Я не следую ВП:ПС, поскольку статья именно в таком виде попала на главную страницу, но обращаю внимание редакторов на необходимость скорейшего изменения преамбулы. मार्कण्‍डेय 17:30, 4 декабря 2011 (UTC)

я готовлю комплексную правку всей статьи и представлю её завтра к обеду по МСК, ваше замечание будет учтено nikitin.ilya 20:58, 4 декабря 2011 (UTC)

Для начала Спасибо за ваш комментарий здесь - вы оказали руВП неоценимую услугу по части фактологии в такой непростой и спорной теме, как психология. Теперь к сути - изменено название статьи. теперь в скобках стоит указание конкретной дисциплины, т.е. дано четкое определение науки, с позиций которой описывается термин "метапсихология". в данном случае это психоанализ. беря во внимание приведенные вами АИ, в преамбулу первой же строчкой добавлено указание, что термин "метапсихология" имеет и другие значения, и применяется не только в психоанализе. для раскрытия данного утверждения создана специальная страница со значениями термина, на которую опять же дана ссылка. в самой странице со значениями на основе АИ под номером 1 дано описание термина с т.з. методологии науки, на основе вот этого АИ дано описание с позиций философии науки. вот этот АИ задействован не был, поскольку, будучи написанным философом (судя по всему), содержит фактические ошибки при трактовке термина применительно к психоанализу. если вам интересно, могу рассказать какие. Ещё раз спасибо за ваш комментарий nikitin.ilya 11:33, 5 декабря 2011 (UTC)

Польщён столь высокой оценкой моей скромной лепты. Также приятно, что мои пожелания были учтены столь точно и оперативно. По поводу ошибок в вот этом АИ, действительно, интересно, поскольку он, судя по всему, является незначительно дополненной перепечаткой из Краткого психологического словаря. Кроме того, считаю полезным отразить в статье деятельность основателя modern metapsychology movement: [3]. मार्कण्‍डेय 15:50, 5 декабря 2011 (UTC)

Комментарий: рассказываю про ошибки в АИ -- nikitin.ilya 18:40, 5 декабря 2011 (UTC)

2) Введенное Фрейдом понятие, которым он на протяжении ряда лет именовал свою психоаналитическую теорию — неверно

впервые термин был озвучен в 1986 году 13 февраля в письме Флиссу. В данном случае он действительно поставил знак равенства между тем, чем он занимался и словом «метапсихология». НО! и это важно — во-первых, на описываемый период (86й год) ни о каком «психоанализе» речи и не шло (термин в научный оборот был включен 2 месяца спустя)см. описание Лейбина, во-вторых «своя психоаналитическая теория» у Фрейда отпочковалась от психоанализа как такового только после распада Венского кружка в начале 1910-х (когда началось деление общей дисциплины на индивидуальную п., аналитическую п., фрейдизм и пр.) — об этом cм. Rose, Louis. The Freudian calling: early Viennese psychoanalysis and the pursuit of cultural science. — Wayne State University Press, 1998. — P. 177. — ISBN 9780814326213.]

3) В наиболее распространенном смысле — термин Фрейда для обозначения психоаналитической психологии, описывающей психические процессы в динамическом, топическом (топографическом) и экономическом (энергетическом) отношениях — мелкие неточности.

во-первых не для «обозначения п. психологии, описывающей», а для «обозначения подхода к описанию». то есть «метапсихология» в трактовке Фрейда не тождественно психоаналитической психологии, она тождественна (в одном из 2х смыслов) подходу. в подтверждение цитата по первоисточнику: « теория, которая, кроме топического и динамического моментов, учитывает еще и экономический, является самой совершенной, какую только мы можем себе представить в настоящее время, и заслуживает названия метапсихологической» «По ту сторону п. у.». и речь здесь идет не о «теории», как может показаться на первый взгляд, а именно о «практике» (то есть «учитывает» в цитате несет значение конкретного действия — рассмотрения) — об этом см. Мура-Файна. Ну и во-вторых: термин «энергетическое» как синоним «экономического» по частоте встречаемости во вторичных АИ стремится к нулю. особенно в современных изданиях.

5) В современном психоанализе М. понимается и трактуется преимущественно как минимальное количество допущений — весьма сомнительное утверждение.

у «метапсихологии» в психоанализе 2 самых известных трактовки — а) подход, б) «общая теория». пункт Б встречается в каждом (!) вторичном АИ по данной теме. и теперь вопрос: как «общая теория» соотносится с утверждаемым минимальным кол-вом допущений? особенно в контексте такого отношения к метапсихологии самим Фрейдом: «Без метапсихологических спекуляций и теоретизирования <…> здесь не сдвинешься ни на шаг» (цит. по Лейбину)

«включает в себя 6 планов анализа психических явлений» — перепутали

те 6 «планов», которые указаны в АИ, это на самом деле 5 планов, так как определения «структурный подход» и «топический подход» являются синонимами. второй просто появился раньше, ДО выдвижения теории 3-х компонентного психического аппарата, а уже ПОСЛЕ её выдвижения «топический» подход стал именоваться «структурным». но его суть осталась той же, поменялось только название. см. у Лейбина: «после введения и развития З. Фрейдом в 20-е гг. представлений о структуре психического аппарата как состоящего из Оно, Я и Сверх-Я, эту точку зрения [топическую — добавлено мной] стали называть структурной».

Благодарю за развёрнутый ответ. Эти разъяснения весьма любопытны, так как выявляют неточности в источнике, к авторам которого я раньше претензий не замечал (Петровский, Ярошевский). मार्कण्‍डेय 21:44, 5 декабря 2011 (UTC)

Петровский и Ярошевский в кач-ве АИ несомненно авторитетны, но они оба иного, чем психоаналитический, профиля — нет ровным счетом ничего удивительного в том, что трактовки психоаналитических терминов под их редакцией содержат ошибки; в общем-то, я бы даже сказал, что это вполне себе закономерно — поскольку если взять навскидку пару-тройку авторитетнейших в мире словарей по психоанализу, то один и тот же термин будет даваться если не с фактологическими неточностями, то как минимум с несколько различающимися формулировками и трактовками. потому я бы рекомендовал при обращении к терминам «узкой» дисциплины обращаться к аналогично «узким» по специализации авторам\АИ. ну и разумеется, конечно, проводить компаравистический анализ материала — это приобретает особое значение, в частности, когда некая «материнская» дисциплина объединяет множество течений под одним названием и оперирует схожей терминологией. как, скажем, абстрактный «психоанализ» представляется конкретными школами как индивидуальная психология, аналитическая, селф-психология, фрейдизм-лаканизм и пр. nikitin.ilya 05:29, 6 декабря 2011 (UTC)

p.s. если у вас остались какие-то мысли\соображения\идеи по статье "Метапсихология (психоанализ)", то вы можете их или продолжать накидывать сюда (стараюсь отвечать оперативно, когда есть свободное время), или принять участие в голосовании по данной статье на КХС nikitin.ilya 05:41, 6 декабря 2011 (UTC)

Комментарий: теперь про Гербода и его научные изыскания — согласно данному вторичному АИ (а также АИ первичному, приведённому вами), Applied Metapsychology Гербода есть ни что иное, как научная база определенной формы анти-стрессовой терапии и методики по личностному развитию. Все okay с Гербодом и его TIR, однако это весьма и весьма далеко от термина «метапсихология». перечитайте внимательно текущую версию статью — она описывает исключительно термин. Работы Гербода к термину (или новым его трактовкам) не имеют ровным счетом никакого отношения, к сожалению. Гербод работает в русле практики, это весьма далеко от «положений на высшем уровне абстрагирования» (как «метапсихологию» описал Райкрофт) nikitin.ilya 18:40, 5 декабря 2011 (UTC)

То, что Гербоди понимает под метапсихологией нечто совершенно иное, чем Фрейд, вполне очевидно: «The term metapsychology, coined by Freud, has been defined by Frank A. Gerbode, M.D. as follows "The science that unifies mental and physical experience..."» [4]. Однако в статье метапсихология (значения) его понимание данного термина вполне можно кратко отразить, что и сделано в en:Metapsychology. मार्कण्‍डेय 21:44, 5 декабря 2011 (UTC)

:) а вот тут у нас мисандестендинг вышел; я подумал, что вы говорите о внесении Гербоди в статью метапсихология (психоанализ) ;) если говорить про «значения», то вполне себе могли воспользоваться и ВП:ПС, к слову ;) в общем Сделано nikitin.ilya 05:29, 6 декабря 2011 (UTC)