Обсуждение:Мессианский иудаизм (KQvr';yuny&Byvvnguvtnw nr;gn[b)

Замечания

Я долго терпел, но все ничуть не сдвинулось с мертвой точки. Все ваши нападки на "Евреев за Иисуса" приводят только к разделению. Мало того, они просто не честны и порой даже лживы. Из этого блока создается впечатление, что Иешуа "насадил" среди евреев иудаизм, а те, евреи, которые пришли к познанию Мессии через "баптистскую группу", оказывается и не евреи вовсе. Так давайте, как ортадоксы просто "похороним" их. До какого ценизма можно дойти в подобных высказываниях. Я согласен с высказыванием Shamashа - пишите о том, что знаете, а не о том, что Вам кажется правильным. Неужели вам действительно нравятся подобные оскорбления на братьев, или они Вам уже не братья? Не надоело воевать? И было бы за что! Благословений Вам и мудрости. Уничтожте этот позорный блок.--Shhir

---

г-н Simulacrum, вы еще продолжаете оставаться перевозбужденным (извините за прямоту). Ваши нападки на миссию "Евреи за Иисуса" наивны (в том числе и правки в соответствующей статье "Евреи за Иисуса"). "Евреи за Иисуса" не заявляют о себе, что они представляют собой "мессианский иудаизм". Успокойтесь и не портите интересную статью, в данном случае "Мессианский Иудаизм". Пишите о том, в чем разбираетесь (на будущее). --Shamash 20:43, 19 марта 2008 (UTC)

---

Владислав, у меня коментарий относительно раздела "Евреи за Иисуса". В статье сказано: «Тем не менее, единого взгляда на законы иудаизма постбиблейского периода в мессианском движении нет. Мессианские общины различаются степенью интеграции христианской и иудаистской традиции». Существуют различные точки зрения, предполагающие "внутрисемейный" диалог, в том числе критические замечания. Вряд ли стоит строить статью о мессианском иудаизме на тенденциозно подобранных цитатах, превращающих статью в статью-нападку. Предлагаю удалить этот раздел. Не говоря уже о том, что "Евреи за Иисуса " - это христианская миссия, а не община в составе движения "мессианский иудаизм". Что скажете? :-) --Shamash 22:12, 19 марта 2008 (UTC)

Этот раздел целиком переведён из английского варианта статьи (ссылки я проверил и привёл непосредственно с соответствующих сайтов). Если у вас есть другие, менее тенденциозные цитаты о внутрисемейных разборках, вы имеете полное право их добавить. Претензии о перевозбуждённости — в английскую Википедию, хотя и здесь тоже они могут привести к нежелательным последствиям. Тема о различии мессианского иудаизма и «Евреев за Иисуса» чрезвычайно важна и непонятна для большинства людей, с этими движениями не связанных.--Simulacrum 01:35, 20 марта 2008 (UTC)

Ув. Shamash! Во-первых, я не писал те строки, о которых Вы пишете. Во-вторых, они не находятся в разделе о миссии. Сейчас, мне кажется, статья более объективна, чем раньше. Также хотелось бы попросить всех участников, которые будут вносить дополнения, изменения и т.д., давать ссылки на печатные или интернет-источники.

Также просьба быть внимательными. Вот я читаю в тексте ссылку на Мессианский Еврейский Альянс Америки, а фактически нажимаешь на ссылку и попадаешь на другой сайт. Во-вторых, давайте проверять ссылки. Вот на англоязычной статье о МИ одна из ссылок не соответствовала. Просто текст на ней изменился за несколько лет. Но англоязычные редакторы хоть ставят дату проверку, а у нас и этого нет. --Vladislav1968 20:27, 20 марта 2008

Нейтральность

Вынужден поставить нейтральность этой статьи под сомнение. Вся информация (в т. ч. добавленная мною) манипулируется таким образом, что отражает одну-единственную точку зрения: членов самого движения. Приведённые цитаты об отношении к «Евреям за Иисуса» либо удаляются, либо передвигаются на второе место, а вместо них почему-то помещается цитата об отношении Евреев за Иисуса к мессианским верующим (глава об отношении мессианцев к «Евреям за Иисуса»). Данные из блога представлены официальным заявлением движения. Вопросы к источникам почему-то появляются только в случае их неполного соответствия точке зрения участников движения (о раввине Лихтенштейне, который не принял крещения). Ссылка на Еврейское телеграфное агенство оказывается ссылкой на мессианскую организацию. Да и вообще, отношение к мессианскому иудаизму со стороны еврейских организаций отрицательное (они рассматривают его миссионерской деятельностью баптистской церкви по отношению к евреям), как и со стороны многих христианских организаций (рассматривающих его сектанством): хоть одна ссылка в этой статьи показывает хоть чьё-нибудь мнение, кроме мнения сторонников этого движения? Статья пока весьма далека от нейтральной точки зрения.--Simulacrum 20:13, 21 марта 2008 (UTC)

Относительно "Евреев за Иисуса". Приведенные цитаты описывают существующее положение вещей. Название подраздела - «Мессианский иудаизм и миссия „Евреи за Иисуса“», т.е. описывает взаимоотношения «мессианского иудаизма» и «Евреев за Иисуса» и их позиции друг относительно друга. Причем «Евреев за Иисуса» не сказал бы, что хвалят. Скажу честно - с вашей претензией не согласен. Особенно на фоне того, какой «нейтральной» стала страница «Евреи за Иисуса» благодаря вам сейчас.--Shamash 20:27, 21 марта 2008 (UTC)

Вот именно это и называется тенденциозной манипуляцией фактов: раздел создал я и назывался он отношением мессианского иудаизма к Евреям за Иисуса. Это было перевёрнуто с ног на голову и теперь начинается отношением Евреев за Иисуса к мессианскому иудаизму: это что, статья о Евреях за Иисуса? Нет, просто цитаты о том, что мессианские верующие очень дружат с Евреями за Иисуса не нашлось, пришлось выворачивать то, что есть. Википедия стремится быть нейтральной энциклопедией, а не рекламой того или иного движения.--Simulacrum 20:34, 21 марта 2008 (UTC)

Насчет "очень дружат" вы как раз ошибаетесь. Одесский MJBI (описанный в статье) ( http://www.mjbi.org.ua )- друг. Это так, навскидку --Shamash 20:50, 21 марта 2008 (UTC)

Нацеленой антирекламой она тем более не должна быть. --Shamash 20:44, 21 марта 2008 (UTC)

Относительно «они рассматривают его миссионерской деятельностью баптистской церкви по отношению к евреям». Насколько это энциклопедично? Я к тому, что в действительности "мессианский иудаизм" (в классическом смысле этого слова) не связан с баптистскими или какими-либо церквями, предпочитая обычно существовать в виде автономных общин, иногда объединенными в союзы. Т.е. написать-то можно, но что будет давать читателю эта информация???--Shamash 20:42, 21 марта 2008 (UTC)

Я прошу администраторов обратить внимание на неоднократные попытки под видом нейтральности просто раскритиковать МИ, потому что ему так нравится. Ведь мы же обращаемся и к англоязычной версии МИ, и ко множеству источников. Ни одно из положений не было вычеркнуто. Я прошу админов обратить внимание на такой факт: указывается, например, в МИ нет единого взгляда по такому-то вопросу... Когда же начинаешь разбираться детально, то его и необязательно должно быть применительно к тому вопросу. И т.д. и т.п. Под видом нейтральности предпринимаются попытки навязать свое, сугубо субъективное мнение. Еще раз хочу сказать: ни одного проблемного вопроса, который поднимался, не обошли стороной, а осветили его именно нейтрально.

Далее. Пользователем Simulacrum уже повторно пишется фраза "По неподтверждённым данным самого движения в мире насчитывается около 350 тысяч приверженцев мессианского иудаизма[7]."

Скажите, на чем основываются слова "по неподтвержденным данным"? Кто должен подтверждать, кто оспаривает? Затем я процитировал:(figures as estimated by the Jewish telegraph Agency 4/14/89).http://www.mjaa.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5142&security=1&news_iv_ctrl=1022 Ссылка Евр. Телегр. Агенство вычеркнута по непонятным причинам. Т.е. речь идет как раз о подтвержденных фактах с незав. источников.

Дадее. Simulacrum, сссылаясь на http://www.jewishsf.com/content/2-0-/module/displaystory/story_id/4168/edition_id/75/format/html/displaystory.html

пишет: "Из них около 6 тысяч верующих являются этническими евреями [9]"

Обратите внимание, источник цитируется Friday August 2, 1996 И НИ ОДНОГО СЛОВА, что речь идет о данных более чем 10-летней давности! Разве это нейтральный подход?

Далее. Количество мессианских верующих в Израиле оценивается в 3 тысячи человек (согласно справочнику World Christian Trends).[12] Снова, данные довольно устарели. В наст. время уже около 10 тыс. тыс.http://patros.ru/ru/protestant/info/13 (есть и более свежие данные, нужно поискать).

Таким образом, я прошу не использовать статью в Википедии для критики того, что не нравится. Статья полностью нейтральна. --Vladislav1968

С 1996 года, говорите, число верующих подскочило с 6 тысяч до 350 тысяч? Ну-ну. Вы вообще чьи-то оценки численности приводили, кроме самих (не всех даже) последователей? Данные по Израилю вовсе не устарели, просто Ваши взяты из хвалебной статьи на сайте движения, а мои — из Справочника переписи христиан (Christian population census) — и те и другие, однако, не говорят о десятках тысяч. Только почему Вы сами никаких данных по Израилю не приводили, если они у Вас были? Пусть хоть 10 тысяч, но Вы ведь и их не привели!!! Цифры не понравились? Да уж, куда как нейтрально. То же самое и с Вашей ссылкой на то, что каждый четвёртый еврей в мире исповедует христианство: после такой ссылки очень трудно поверить в Вашу беспристрастность. Вы меня, очень прошу, не обвиняйте в неуказании годов: я-то их где мог привёл, а Вы ведь пока ровным счётом нигде не удосуживались. На данный момент статья нуждается в серьёзнейшей пререработке и, повторюсь, весьма далека от нейтральности. И будет такой, если вы продолжите стирать ссылки на кого-либо, кроме самих мессианских организаций.--Simulacrum 23:05, 21 марта 2008 (UTC)

Вот это называется классическое нарушение НТЗ:

Мессианские евреи ставят перед собой следующие цели: Поделиться Благой Вестью, во-первых, с еврейским народом, сказать им, что Иешуа - это Обещанный Мессия, пророчества ТаНаХа (Ветхого Завета) исполнились на Нем;

Чудесно, что так формулируют свои цели последователи движения, но на простом нейтральном русском языке это обозначается одним словом: миссионерство. Поэтому весь текст статьи — в этом духе — подлежит тщательной переработке и переводу терминологии движения на простой нейтральный русский язык энциклопедического издания. И раз уж Вы привели цифры в 150 тысяч мессианцев в Америке и 350 тысяч во всём мире, не затруднились бы Вы указать, где именно обитают 200 тысяч мессианских евреев, которые живут не в Америке? Учитывая, что в Израиле их 3 тысячи (если настаиваете на 10 тысячах, пусть будет даже 35 тысяч) и в Великобритании ещё пара-тройка сотен человек (настаиваете на большем числе, пусть будет 348). Где оставшиеся почти двести тысяч? В какой стране? Ну кто, с вашего позволение после таких раздутых цифр будет вообще доверять данным самих активистов, а?--Simulacrum 01:26, 22 марта 2008 (UTC)

"С 1996 года, говорите, число верующих подскочило с 6 тысяч до 350 тысяч? Ну-ну. Вы вообще чьи-то оценки численности приводили, кроме самих (не всех даже) последователей?" - писал Simulacrum. Прошу обратить внимание: 350 тыс. чел. - это кол-во мессианских верующих ПО ВСЕМУ МИРУ. 6 тыс. мессианских евреев было в США было более 10 лет назад. Давайте же не смешивать мировую статистику с американской, давайте принимать во внимание, что есть мессианские евреи и мессианские неевреи. Пожалуйста, будьте внимательны, делая выводы, не разобравшись в цифрах. Это совершенно ненейтральный подход, а попытка рассмотреть МИ с критической точки зрения, при чем не обоснованно.

Далее. "Пусть хоть 10 тысяч, но Вы ведь и их не привели!!! Цифры не понравились? Да уж, куда как нейтрально." Я обязательно бы привел эти цифры, просто чисто физически не успел. Но давайте приводить, во-первых, свежие данные, если они есть!

"...каждый четвёртый еврей в мире исповедует христианство: после такой ссылки очень трудно поверить в Вашу беспристрастность." Снова передергивание фактов! Вы приводите свои данные, а потом их критикуете. Речь шла о том, что мессианские евреи составляют четвертую часть от общего числа евреев-христиан, а не от общего числа евреев. Я прошу не передергивать факты!

"И будет такой, если вы продолжите стирать ссылки на кого-либо, кроме самих мессианских организаций" Снова неверная информация. В статье есть целый ряд ссылок противников движения: Веб-сайты противников миссионерской деятельности Jews for Judaism (англ.) Лига «МАГЕН» «Еврейский ответ миссионерам» Антидиффамационная лига: Евреи как мишени для обращения в другую веру и обмана Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC»

Нужно дополнить число таких сайтов? Давайте дополним.

"Чудесно, что так формулируют свои цели последователи движения, но на простом нейтральном русском языке это обозначается одним словом: миссионерство. Поэтому весь текст статьи — в этом духе — подлежит тщательной переработке и переводу терминологии движения на простой нейтральный русский язык энциклопедического издания." Значит, мы в энциклопедии не имеем право указывать о целях последователей движения, потому что нам это не нравится? Простите, это снова критика, а не нейтральность!

В статье приведены данные, со ссылкой на последователей самого движения, также приведена точка зрения тех, кто не согласен, даны ссылки. Это нейтральный подход. Критика же движения противоречит принципу нейтральности Википедии.

"И раз уж Вы привели цифры в 150 тысяч мессианцев в Америке и 350 тысяч во всём мире, не затруднились бы Вы указать, где именно обитают 200 тысяч мессианских евреев, которые живут не в Америке?"

Так эти цифры даже еврейские организации не оспаривают, а Вы их оспариваете!

На основании вышеизложенного, считаю, что статья соотв. правилам - она нейтральна. Если же ставить целью написать статью о МИ с критической точки зрения, то это будет нарушением правил. --Vladislav1968

Вниманию админов: вот я дополнил список противников движения в соотв. разделе, записав:

• "Еврейский ответ миссионерам"
• [1]
• Сайт организации "Яд леахим" --Vladislav1968

Прошу обратить внимание на введенную поправку в раздел "Статистические данные": "Число мессианских верующих в Великобритании, согласно сайту мессианской ассоциации этой страны, насчитывает 454 человека, среди них 284 этнических еврея (2003).[18]"

А вот как в тексте: "A 1995 estimate put the number of Jewish believers in Britain at three to five thousand. In 2003, the BMJA had 284 Jewish members and 170 non-Jewish members, and it appears that Jews have been coming to faith at an encouraging pace over the last ten years." http://www.messianicassociation.org/ezine01-uk.htm

Как видно, информацию о 3-5 тысячах еврейских верующих "забыта", а приведена только вторая часть - о численности Британского Мессианского Еврейского Альянса. И это делают те, кто обвиняет, что статья не нейтральна. Так зачем же Вы сами это делаете? --Vladislav1968

Пожалуйста, прочтите любую статью Википедии о любой религии, чтобы получить представление о нейтральности. Вы выкручиаете данные с завидным упорством и таким образом никогда не избавитесь от шаблона ненейтрально. Вы приводите мою же ссылку об оценке от 10 до 100 тысяч, а от себя утверждаете, что еврейское издание говорит о последней цифре!!! Последняя цифра: 100 тысяч, а издание говорит об оценке от 10 до 100 тысяч: чуствуете разницу? Приведённое выше издание говорит об оценке евреев-христиан вообще в 3-5 тысяй человек и о точных данных мессианских евреев (из них) в 284 человека: у вас или не выходит нейтрально или вы этого просто не хотите, вы выкручиваете данные. 10 тыс. человек — это не более свежие данные, как вам хочется это представить, а оценка миссионерской газетёнки, которая в той же статье утверждает, что каждый четвёртый еврей в мире — верующий в Иисуса Христа. Это не более свежие, а просто выдуманные данные. Если вас устраивает, что в этой статье НИКОГДА не будет консенсуса и она НИКОГДА не увидит окончательного варианта — продолжайте в том же духе. Если вы захотите, чтобы статья создавалась на основе консенсуса, то вступайте в конструктивную дискуссию и не выворачивайте данные, не подменяйте оценки мессианских евреев оценками всех евреев-христиан и т.п. Я никуда не денусь и буду работать над этой статьёй: вы можете править, выкручивать, но окончательного варианта у этой статьи таким образом не будет.--Simulacrum 16:11, 22 марта 2008 (UTC)

«Вниманию админов: вот я дополнил список противников движения в соотв. разделе, записав:

• "Еврейский ответ миссионерам"
• [2]
• Сайт организации "Яд леахим"»

Это Вам зачтётся.:-) Вы только забыли упомянуть, что Вы же эти самые ссылки прежде удалили, теперь вернули. В любом случае, это конструктивный прогресс в сторону улучшения статьи.--Simulacrum 17:31, 22 марта 2008 (UTC)

Simulacrum, так дело не пойдет. Статья становится "с душком". В таком виде она тоже не останется. Опять будем начинать войны? Даты и цифры - это как раз не сильно принципиально. Я имею в виду, что все источники можно найти и поправить неточную информацию. А вот общий настрой - не годится. Это стало называться статьей-нападкой. Оставьте в покое "Евреев за Иисуса" Чем они вам не угодили? Вы не разбираетесь в вопросе, за который взялись. Это не сочинение в иешиве на вольную тему, это - энциклопедия, цель которой - описывать существующее положение вещей, даже если это положение вещей вас не устраивает. Энциклопедия, а не полемика Талмуда. Ошибкой было бы предположение, что нейтральная точка изложения - это когда есть две точки зрения - одно, объективно описывающее положение вещей и второе, поливание грязью, но представленное в равном объеме информации. Это равносильно тому, что в статью на еврейскую тематику вставить "точку зрения" РНЕ с оголтелыми антисемитскими фразами и кричать затем, что не дают места нейтральности. А ведь вы делаете то же сейчас. Будьте мудры. --Shamash 17:39, 22 марта 2008 (UTC)

Я не вижу никаких нападок и ваше сравнение совершенно неуместно: отношение объектов специфически направленной миссионерской деятельности к несущим им благую весть организациям — непременная часть статьи (хоть оно и негативное). При чём тут антисемиты и евреи? Евреи выделяют антисемитов для целенаправленного обращения в еврейство? Будьте мудры. --Simulacrum 19:08, 23 марта 2008 (UTC)

Целенаправленная антиреклама

Думаю, что пора принимать меры, чтобы защитить статью от целенаправленной антирекламы. В этом еще раз убедился, внимательно изучив англоязычную статью://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism и те правки, которые вносит Simulacrum.

Более того, в англоязычной статье еще более глубже осещаются вопросы, поднятые здесь, БЕЗ ПРЕДВЗЯТОГО И КРИТИЧЕСКОГО ПОДХОДА! --Vladislav1968

Я рад, что Вы изучили англоязычную статью, потому что Ваши правки за последние сутки уже совсем иного, много более нейтрального стиля. Думаю, что если так пойдёт, то совместными усилиями шаблон НТЗ вскорости можно будет снимать. Спасибо также участнику Ariely за посредничество. (Если будет желание, то было бы неплохо пересмотреть раздел «Вклад мессианских ученых и раввинов в развитие мессианского иудаизма» — он, на мой взгляд, как-то простоват: ясно, что весь мессианский иудаизм развивается мессианскими теологами, а звучит будто это просто их вклад в чью-то чужую доктрину). --Simulacrum 22:04, 23 марта 2008 (UTC)

Сравните, как подана статистика в англ. статье и как "надергали" данные Вы? Я специально пока не приводил к англ. варианту.

Второе. Сравните, как сказано в англ. статье об отношении к традиции и какую фразу Вы написали. Вы обиделись только на то, что я попросил указать источник. У Вас голословное утверждение, основанное на данных антимиссионерских сайтов, в англ. статье такие номера не прошли. Там описали детально, одни мессианские организации принимают, друние не принимают... А не голословно, что все.

И после подобных манипуляций Вы еще ставите шаблон о не нейтральности.

Я бы не согласился тратить время и писать статью, если бы знал заранее,что будет манипулирование фактами и антиреклама, понятная даже обывателю. Vladislav1968 22:13, 23 марта 2008 (UTC)

Если в английской Википедии каких-то данных не хватает, то это вовсе не означает, что их не должно быть и в русской: я не «надёргал данных», а привёл статистические данные с рядом ссылок, подтверждающих каждую. Из порядка 300 написанных мною статей, вероятно 250 нет в английской Википедии, предлагаете ли Вы их посему удалить и из русской? Английская пока (вынужден признать) в целом гораздо лучше нашей, но ею ограничиваться незачем. Далее, если Вы говорите о «еврейском переводе» Нового Завета, то подразумевается перевод на еврейский язык: если это не так, то называйте вещи своими именами, а не обвиняйте меня в незнании Бог весть чего, ибо первое, что приходит на ум от такой фразы — это иврит. Я на самом деле ни на что не обижался, это Вы почему-то восприняли поначалу в штыки попытки нейтрализации стиля, хотя теперь сами же начали писать нейтральней. Очень вероятно, что и то, что Вам кажется антирекламой есть обычная реакция на ненейтральное изложение...--Simulacrum 22:49, 23 марта 2008 (UTC)

---

Утверждение « Задачей миссии „Евреи за Иисуса“ является собственно обращение евреевв христианскую веру, обыкновенно с последующим присоединением к одному из существующих баптистских приходов» безграмотно и указывает на неосведомленность писавшего, уж извините.

• «приход» может быть любым протестантским или мессианским. Так что лучше не передергивать в этом вопросе
• грамотная формулировка вообще в таких случаях - община или конгрегация, а не «приход» (подобная терминология вообще характерна более для РПЦ :lol: )
• формулировка «обращение в христианскую веру» более подходит для какой-нибудь интернет-газеты провинциального городка в Израиле или для агиток от антимиссионерских организаций.
• фраза «тогда как мессианский иудаизм видит своей целью устранение принципиальных границ между традиционным иудаизмом и христианством» глубоко сомнительна, если говорить о целях месс.иудаизма в сравнении с целями "Евреев за Иисуса". Точнее говоря, бессмысленна. --Shamash 10:01, 24 марта 2008 (UTC)

Ув. Shamash, объясните, непонятливому: если Ваш тезис, что "формулировка «обращение в христианскую веру» более подходит для какой-нибудь интернет-газеты провинциального городка в Израиле или для агиток от антимиссионерских организаций", явлается правильным, то как тогда ФАКТОЛОГИЧЕСКИ обьяснить суть „Евреев за Иисуса“ (хотя слово евреи в этой связи нужно брать в кавычки, поскольку по христианской терминологии, не говоря уже о еврейской, еврей, принявший христианство, a priori перестаёт не только де-факто, но и де-юре быть евреем)?--Bassogenie 22:23, 6 января 2013 (UTC)

Обратите внимание, что вы задаете вопрос в дискуссии, оконченной в 2008 году. Общение с памятником Пушкина будет более продуктивным. --Prokurator11 18:31, 7 января 2013 (UTC)

О выработке консенсуса

Уважаемые коллеги, убедительно прошу всех вас воздержаться от взаимных обвинений и внесения несогласованных правок в статью - это сэкономит ваши время и силы и сделает работу над сватьей более эффективной. В принципе отрадно видеть, что обсуждение идет, хотелось бы лишь попросить смягчить его тон и обсуждать спорные правки до, а не после внесения в статью. Возможно хорошей идеей будет обращение к посреднику. Lev 10:08, 24 марта 2008 (UTC)

со своей стороны, как администратор двух месианских порталов, и инициатор регистрации мессианского иудаизма в Ерец Исраель, могу предложить такое посредничество.91.192.4.246 14:59, 24 марта 2008 (UTC)[email protected]

В таком случае, увы, посредником Вы едва можете быть. Однако, если у Вас есть, что добавить по существу, соблюдая объективность - будем рады. --ariely 15:07, 24 марта 2008 (UTC)

Не знаю насколько моя кандидатура устроит обе стороны, но разумеется, как предложивший идею посредничества готов поработать в этом качестве - к предмету статьи, как и к миссионерской деятельности как к таковой отношусь спокойно-безразлично, никогда особо не интересовался данной тематикой. Lev 16:46, 24 марта 2008 (UTC)

У меня лично сейчас нет принципиальных претензий к статье, ибо форма изложения была значительно изменена за последние несколько дней. Предлагаю шаблон о нейтральности снять с надеждой, что он уже не понадобится.--Simulacrum 17:10, 24 марта 2008 (UTC)

Я хочу поблагодарить администратора за участие в этом обсуждении. Статья почти готова. Еще, возможно, нужно дополнить более свежими цифрами о кол-ве мессианских евреев и общин в Израиле, США и т.д. Собственно, ни у кого нет цели завысить эти цифры. Не могу понять, почему по цифрам разгорелась дискуссия. Как раз по цифрам, даже антимиссионерские организации не спорят.

Лично я не против, что приведена цифра, пусть и маленькая, о членах Британского мессианского альянса. Но снова с позиции нейтральности, почему именно приведена Великобритания? Спору нет, если речь идет о США, Израиле и т.д. Почему вдруг Британия, чтобы подчеркнуть малую цифру? Кстати, в англ. статье нет ссылки на Британию. Если бы этот проект был для британцев, тогда, да, эта цифра нужна была. Потому мне не совсем это понятно.

Относительно не принятия талмудических законов в МИ большинством... Тут нужно более четко сказать, о каких именно законах, положениях идет речь, а то какая-то общая фраза, да еще и без ссылки на источник. Vladislav1968 18:08, 24 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Великобританию я привёл просто потому, что нашёл данные по Великобритании. Наткнусь на данные по Германии, добавлю и их. Что касается информации о принятии галахических установок и проч., то это несомненно можно пополнять, уточнять и проч., тем более, что общим термином движение создаётся ложное представление об общих мировоззренческих установках, тогда как они у разных общин различны.--Simulacrum 19:04, 24 марта 2008 (UTC)

Мессианский иудаизм в Израиле

Когда заходит разговор о мессианских евреях, часто задают вопрос об их положении в Израиле. На всякий случай напоминаю: ВП:ПДН. Это действительно интересно и действительно необходимо для отображения в ВП. Предлагаю отдельным пунктом «Мессианский иудаизм в Израиле»--Shamash 18:24, 24 марта 2008 (UTC)

Я взял на себя смелость реструктурировать статью. Можете в разделе Деятельность добавить соответствующий подраздел. --ariely 20:30, 24 марта 2008 (UTC)

Я понял, о чем идет речь. Тогда нужно переименовать раздел примерно так: Мессианские евреи в Израиле

Вообще, писать-то много здесь не напишешь, лучше перевести с англ. статьи. Там все выверено, тем более, здесь будет идти о юридических вопросах, которые нужно отразить верно. А там толково написано.

Но, вообще, будет ли кто-то писать? А так, в принципе, статья почти готова. Vladislav1968 22:26, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Может быть, в самом деле, перевести. --Shamash 07:34, 26 марта 2008 (UTC)

Там мало информации. Вот есть новая статья в израильской прессе: http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=182&view=item&idx=1550 Кратко рассказать, о чем идет речь. И назовите этот подраздел примерно так же.

Я не в совершенстве знаю англ., тем более, здесь идет речь о юридических вопросах.

Второе. Как и в англ. статье, этот подраздел нужно перенести ниже, в Jewish objections.

Vladislav1968 13:36, 26 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Количество мессианских евреев в Израиле

Давайте поправим цифру о численности мессианских евреев в Израиле. По всем оценкам, их не 3,000, а от 15 000 до 20 000. Даже ортодоксы об этом пишут. Почему же тогда у нас нужно вычеркивать и приводить только устаревшие данные 2001 г.

Вот израильские источники о численности МЕ:

"The figures I come up with after reviewing stats from JIJ lawyers, media reports, US State Department reports, missionary groups, as well as counter -missionary groups in Israel are as follows: 15,000 to 20,000 Jewish believers in JesusІ currently residing in Israel. That№s up from the 7000 "Jewish converts to Christianity" in Israel which was reported in the Jerusalem Post among other sources in 2004." http://www.israelenews.com/view.asp?ID=1276

Кто автор? "Ellen W. Horowitz is a writer and artist living in the Golan Heights. Her articles are timely and insightful, offering piquant perspectives on spiritual, political and artistic matters. Horowitz is a painter, columnist and author of The Oslo Years: A Mother's Journal. She made aliyah from Cleveland in 1986."

2. "According to Ze?ev Shtigletz, head of the Anti-Missionary Division of Lev L?Achim, the number of Messianic Jews in Israel in the last ten years has reached astronomic proportions. He says there are as many as 15,000 Messianic Jews currently living in Israel, as opposed to the 5000 who resided in Israel before 1995."

Это сайт Ортодокс Юнион - http://www.ou.org/torah/tt/5765/shemini65/specialfeatures.htm

3. "Today, the Messianic Jewish community consists of approximately 15,000 members within the nation of Israel and approximately 300,000 members from around the world." http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=182&view=item&idx=1550

Vladislav1968 20:32, 24 марта 2008 (UTC)

Сделано --ariely 21:01, 24 марта 2008 (UTC)

Стилистика и смысл

Нужно немного поправить текст.

1. Давайте определимся, как писать шабат: в одном месте пишется с маленькой, в другой с большой, сколько букв "б" писать. Нужно, чтобы везде было одинаково.

Две "б" в любом случае. Поскольку Шаббат - название праздника, его следует писать с большой буквы. --ariely 08:34, 25 марта 2008 (UTC)

Спасибо. И хочу спросить не для дискуссии, а лично для себя: как можно обосновать, что нужно писать две буквы "б"? Действительно, так чаще встречается по-русски. Т.е. применяются какие-то лингвистические правила русского языка? Повторяю, это не для дискуссии. Vladislav1968 10:14, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

В слове שַׁבָּת в букве «бет» стоит «дагеш» (ударение для согласных букв), который в подобных случаях усиливает (удваивает) согласную. В следствии этого, по-русски суббота пишется с двумя «б». Другие примеры: Суккот, Ханукка и т.п. --ariely 10:20, 25 марта 2008 (UTC)

Спасибо. Но вот я прочитал в Википедии:

(dāḡēš). Этот знак не является огласовкой, а удваивает базовую согласную букву либо указывает на твёрдый вариант её произношения. Буква с этим знаком может иметь любую огласовку. דָּגֵשׁ (dageš), дагеш. Хотя в стандартной транслитерации иврита указывается удвоение согласных, оно почти полностью игнорируется современным израильским языком. Тем не менее, варианты произношения некоторых букв (ב, ג, ד, כ, פ, ת) различаются, и дагеш указывает на твёрдый вариант произношения. Когда этот знак указывает на удвоение согласного, он называется дагеш-кал; когда на твёрдый вариант произношения, он называется дагеш-хазак.

А почему игнориуется? Vladislav1968 11:49, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Игнорируется в произношении. Пойду исправлю. --ariely 11:52, 25 марта 2008 (UTC)

2. "тогда как мессианский иудаизм видит своей целью устранение принципиальных границ между традиционным иудаизмом и христианством" Как это - "устранение границ"? Как их нужно устранить? Объединить религии? Тут нужно сказать, что МИ видит себя "мостом" между иудаизмом и христианством, с целью рассказать евреям о еврейском Мессии, а Церкви - о еврейских корнях. Vladislav1968 22:23, 24 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Я уже говорил об этом. Не говоря о том, что фраза не очень несет в себе смысл, она еще и неверна в принципе. Фактически разницей является, причем не всегда очевидной даже для верующих то, что "Евреи за Иисуса" - это не община, а миссия (сотрудники которой сами являются членами поместных протестантских и мессианских общин), тогда как мессианские общины - это именно общины со своими раввинами, определенным порядком богослужения и т.д., причем миссионерская деятельность для таких общин - это следствие их существования, но не причина для существования. --Shamash 07:32, 25 марта 2008 (UTC)

Я немного поправил стилистику и упомянул не только о мессианских общинах, а и о мессианских синагогах и их лидерах (не все именуются раввинами). Vladislav1968 10:14, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Дата проверки ссылок

В англ. статье, в отличие от нашей, указываются даты проверки сайтов и точные цитаты. Ведь нередко те же страницы меняют содержание. Это очень грамотный подход.

А как выглядит ссылка на нашу статью (какие-то символы каждый раз появляются в окошке "Адрес")? Т.е. какой-то длинный адрес получается. Есть ли покороче? Спасибо. Vladislav1968 10:23, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Ссылка на статью очень простая: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мессианский_иудаизм. Насчёт даты проверки, надеюсь скоро будет подобное и на страницах Википедии (Википедия:Опросы/О выверке статей). --ariely 10:34, 25 марта 2008 (UTC)

Да, это хорошо, но я имел в виду то, что в англ. Википедии - сразу проставлять дату просмотра сайта и цитату. А проверять потом, конечно, можно. Ведь начинаешь искать, на какое именно место редактор ссылается, а если статья большая, да еще и на иностр. языке? Очень непросто проверить. Потому это нужно делать сразу. Владислав

Vladislav1968 15:41, 25 марта 2008 (UTC) Vladislav1968 15:41, 25 марта 2008 (UTC) Vladislav1968 15:41, 25 марта 2008 (UTC)== Сайты противников ==

Так не хотелось удалять ссылку, чтобы не обвинили в не нейтральности, но нижеследующая ссылка явно не в этот раздел:

• http://www.adl.org/special_reports/jews4jesus/jews4jesus.asp  (англ.)

Даже по названию ссылки это видно.

Ее нужно включить в раздел о миссии "Евреи за Иисуса", поскольку ВСЕ содержание статьи - о работе миссии. В статье рассказывается о проводимой миссией работе. МИ здесь не упоминается.

Давайте включать ссылки на сайты противников, но чтобы там упоминался МИ. Потом если подраздел назыв. "Сайты", тогда ссылка должна идти на главную страницу организации-противника. Смотрите, если в какой-то газете написана статья о противниках, то правильно ли газету считать противником и заносить сюда? Vladislav1968 12:47, 25 марта 2008 (UTC)

Всё правильно, газеты относятся к разделу Ссылки. --ariely 14:00, 25 марта 2008 (UTC)

Я не думаю, что это принципиальный вопрос, но почему эту ссылку не перенести в раздел ссылок противников миссии "Евреи за Иисуса", ведь инфо идет только о миссии, а у нас другой раздел? Я если найду ссылки именно против МИ, добавлю сюда, но эта ссылка ведь не в раздел МИ, в ней упомин. только миссия. Vladislav1968 15:41, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

О непринятии талмудических законов

Относительно не принятия талмудических законов в МИ большинством... Пожалуйста, помогите переформулировать эту фразу на более точную. Вот я нашел статью на сайте Американского Мессианского Альянса и привожу короткую цитату из нее:

"Third, some come with a perspective that places Rabbinic Judaism and Talmudic thought on an equal status, and perhaps on a status above the Apostolic writings of the New Covenant. At our synagogue, I make it very clear that we view only the Tanach and the New Covenant as divinely inspired. We do not view ourselves as being under the authority of the ancient rabbis, but instead under the authority of Rabbi Yeshua HaMashiach. This does not mean that we don't practice many of the traditions that have developed among our people over many centuries, we do. However, we do not view these traditions as divinely imposed." http://www.mjaa.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5135&security=1&news_iv_ctrl=-1

Конечно, автор статьи - мессианский раввин - не пишет о всем движении, а конкретно о своей синагоге, но она опубл. на сайте одной из крупных мессианских организаций, без комментариев.

Эту мысль можно использовать, может, своими словами. Т.е. нужно примерно так выразить мысль, что в МИ не рассматривают традиции как Богодухновенные. Но накопленное веками богатство еврейской традиции используется в МИ, в одних общинах - больше, в других - меньше. В одних общинах служения похожи на синагогальные, в других используется лишь небольшая часть традиции. Где-то примерно так. И будет намного точнее и понятнее, чем сейчас. Спасибо. Vladislav1968 13:31, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Так, как сейчас - соответствует положению вещей? --ariely 13:59, 25 марта 2008 (UTC)

Думаю, что да. Когда появятся подробные исследования в интернете, тогда можно будет добавить. Vladislav1968 15:45, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Статистические данные: как подать нагляднее

Может ли кто-то подсказать, как более наглядно подать статистику по США. На англ. статье там одна цифра, проще. А у нас масса цифр. Давайте улучшим этот подраздел, может, как-то в виде таблицы, по годам, с указанием источников, т.к. цифры могут сильно отличаться.

2. Группировка по странам. Есть ли какие-то правила в Википедии относительно того, как группировать по странам? Если нет, то, может, группировать, начиная со стран, где больше всего последователей и заканчивая странами, где меньше. Тоже какая-то упорядоченность должна быть, чтобы читателю легче было ориентироваться. Vladislav1968 15:27, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Думаю, что в этом случае разумнее сделать таблицу, в которой страны будут в заголовке, а источники сверху вниз. --ariely 15:40, 25 марта 2008 (UTC)

мессианские кто?

в статье иногда не в тему говорится о "мессианских евреях", тогда как на самом деле в большинстве общин евреев то как раз в меньшинстве. предлагаю заменить на "мессианских верующих" там где за троицу и за благотворительность. мне например фраза "большинство мессианских евреев.." совершенно непонятно откуда взялась. кто считал среди христиан, которые считают себя мессианскими, кол-во евреев, и вычленял из них большинство и меньшинство?

а вообще, строго говоря, есть мессианский ИУДАИЗМ, и мессианское движение. слово "иудаизм" уже предполагает огромную дистанцию от пятидесятников в кипах, на самом деле. смотрим определение "иудаизм", и применяем его к "мессианскому иудаизму".

что за фраза "вне официального движения мессианского иудаизма, не признают божественность Иешуа"? откуда ето взялось "официальное движение"? Как раз в официальном таки будет совсем наоборот.

еще одна фраза: "Цели движения мессианского иудаизма: миссионерская деятельность среди евреев". Ето не цель, а следствие. Цель - леШма, ето если говорить о мессианском ИУДАИЗМЕ. а далее уже идут следствия, как то общая литургия, общение, поклонение и т.п.

- "при этом евреи по отцу должны считать себя евреями". кто ето галаху уже такую установил? насколько я помню даже Шауль считал иначе. тем более кто сказал что они ДОЛЖНЫ себя так считать? для того, чтобы человек был евреем, мало того что он сам себя так будет считать, надо чтобы и народ его таковым считал и МИД. так что очень неоднозначно сказано!

"а также неевреи, перешедшие в иудаизм (принявшие гиюр)." - наверное стоит указать что "ортодоксальный гиюр".

"в качестве одной семьи" - я думаю стоит поставить в скобках "мишпаха". так немного яснее что за такая "семья" имеется ввиду.

также непонятна фраза "мессианский раввин". человек либо раввин либо нет, он либо закончил колель или ешиву, или нет, имеет смиху или нет. а то, какого из он направления иудаизма не имеет отношения к "раввинству". я думаю ето калька из русского языка о священниках, которые могут быть ПЦ или КЦ, но "раввин" ето не священник. ето скорее "научная степень", чем сан.

вот brahma)pudra 15:46, 25 марта 2008 (UTC)

Ув. пользователь!

Википедия не проводит исследования. Таковы правила.

На многие Ваши вопросы есть ответы в источниках, на которые указаны ссылки в самой статье. К тому же мы много переводили или использовали статью о МИ в англ. Википедии. Там достигнут консенсус. Не думаю, что стоит открывать здесь дискуссию, если уже был консенсус по аналогичным вопросам.

Что касается стилистики, да, нужно вставить слово "мишпаха".

Что касается гиюра, пусть кто более компентентен подскажет, правильно ли указать слова "ортодоксальный гиюр". Vladislav1968 17:46, 25 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

ув. Владислав. Я линцеус. думаю, Вы в курсе что к категории "более компетентного" меня отнести, хоть и с натяжкой, но все же можно..

иследований проводить и не надо - нужно просто убрать слово "евреев" в тех местах что я указал.

у меня не вопросы, а замечания! "_официального_ движения" не существует физически, раввином можно называть только того, что закончил ешиву. раввины не бывают деноминационными, они просто "раввины". гиюр бывает только ортодоксальным. другие не признаются государством Исраель, а значит и не гиюр вовсе. тем более не существует в помине гиюра мессианского, никто и нигде не заставляет "считать евреями" тех, у кого отец еврей, американские сообщества не являются легитимными в принятии галахи, потому их решения - ето их _личные_ решения, и для _всего_ мессианского движения они не могут и не являются непререкаемым авторитетом.

целью МИ движения не является миссионерство. такая цель - у миссионерских отделов и миссий, пусть даже и при мессианских христианских общинах. Просто призываю думать о том, что является целью движения, а что - его отдельных структурных подразделений.

шалом увраха brahma)pudra 15:16, 26 марта 2008 (UTC)

как я и подозревал - все останется такой же агиткой, с нелепыми формулировками, и на советы никто внимания не обратит. brahma)pudra 19:40, 31 марта 2008 (UTC)

Цели движения мессианского иудаизма

Я бы добавил «в рамках еврейской культуры», потому что «вера в Иешуа (Иисуса) и поклонение Богу Израиля» не является характерным лишь для МИ, это справедливо и для верующих всех конфессий. --Shamash 11:01, 26 марта 2008 (UTC)

Да, конечно. Нелегко сразу сформулировать и правильно, и так, чтобы было понятно всем. Vladislav1968 13:22, 26 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Сайты противников миссионерской деятельности

Я добавил сссылки на сайты противников: http://www.aish.com/jewishissues/jewishsociety/Why_Jews_Dont_Believe_In_Jesus.asp http://www.chabad.org/article.asp?AID=160992

Но вот эта ссылка, согласитесь, не касается МИ, а миссии "Евреи за Иисуса": http://www.adl.org/special_reports/jews4jesus/jews4jesus.asp (англ.)

Потому ее нужно перенести в соотв. раздел на сайте о миссии.

Второе. Нужно назвать раздел: Сайты противников мессианского движения, т.к. наша страница не называется Миссионеры.

Сравните также с англ. статьей! Vladislav1968 14:17, 26 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

терминология

1 "Библия — Мессианские верующие верят, что ТаНаХ (Ветхий Завет) и Брит Хадаша (Новый Завет) являются Богодухновенными" - что такое "богодухновенные"? ето христианский термин, не мешайте все воедино, плз! Тора - Б-годанная Kнига, остальные - пишите как угодно. Но корректнее - "их написание вдохновлено Б-гом". термин "богодухновенность" неоднозначный и предвзятый.

2 Йешуа пишется черех йуд.

3 кто сказал за "аншей дерех"? где ссылки на такое вот упоминание, что их так называли, из исторической литературы??? вычеркивайте!мало ли что там написали на "оазисе". brahma)pudra 15:26, 26 марта 2008 (UTC)

Я понимаю, о чем вы говорите. По ряду причин в Википедии стараются придерживаться определенного стиля повествования, я бы назвал его «язык стороннего наблюдателя», и не использовать терминологию предмета обсуждения. --Shamash 19:16, 26 марта 2008 (UTC)

вот именно об етом я и говорил. языком стороннего наблюдателя будет точнее сказать "Б-годанная Тора(или данная Б-гом)", и "их написание вдохновлено Б-гом". Раз уж МИ верят что Тору дал Всевышний Моше рабейну на Синае, а остальные - вдохновил на ихх написание. А "богодухновенность" - ето их области богословия, причем в разных богословских школах термин можно трактовать по разному.

Йешуа - действительно точнее писать, даже если вспомнить тетраграмматон. А если уж первая "И", то почему шин не заменен на сигму? В русском(черег греческий) есть слово "Иисус". В иврите есть слово, передающееся в русской транскрипции как Йешуа. А откуда взялось "Иешуа"?

аншей дерех - левый термин, нигде в исторической литературе не упоминающийся. Совершенно нелепо говорить что "их так называли". неподтвержденный факт совершенно.

что из сказанного мною является "терминологей предмета обсуждения", и по сути неверным? brahma)pudra 23:57, 26 марта 2008 (UTC)

я так понимаю, на мои 1 2 и 3 никто внимания не обратит?

О точности фактов

В разделе статистика, где речь идет об Украине, в сноске сказано:

↑ [4] http://www.ncsj.org/AuxPages/062201Messianic.shtml

В статье, однако, приводятся недостоверные данные по общему числу евреев на Украине (500 тысяч человек, 2001). Интервьюируемые члены движения этнически лишь на четверть евреи. 

Дело в том, что перепись на Украине проводилась в декабре 2001 г., а статья была написана Moscow Times - 06.22.2001 Потому не будем обвинять автора в том, что он попросту не знал.

Нужно поправить. Владислав 20:59, 26 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Точность фактов в самом деле важна. Какое отношение к мессианскому движению имеет болгарский раввин, якобы уверовавший в Йешуа? Даже если такая апокрифическая история приключилась, то каким образом она связана с историей мессианского движения (он в нём участвовал? он создал мессианскую общину?)?

Вся эта история про раввина упоминается исключительно самими мессианскими сайтами, никак не связывается с мессианским движением, а просто указывается в качестве примера как какому-то еврею, раввину даже, открылся свет истины (что уже самом по себе более чем снисходительно по отношению к тем, кому такой свет не открылся). Никакого отношения к движению этот раввин не имел, разве что перечислить истории всех выкрестов, коих немало.

Мессианские сайты называют этого раввина (Даниэля Циона) главным раввином Болгарии, главным раввином болгарских евреев и главным раввином Яффо. Ну во-первых, согласно разделу истории евреев Болгарии энциклопедического издания «Сефардские евреи» раввин с именем Даниэль Цион действительно существовал, но был раввином Софийской (хоральной) синагоги (главным раввином Болгарии в те годы был Ашер Хананел), далее никогда Даниэль Цион не был главным раввином Яффо, потому что никогда не было такой должности, и весьма сомнительна история, о которой кроме как с миссионерской целью и набором характерных преувеличений на мессианских сайтах нигде больше даже одним словом не упоминается! Если был такой знаменитый раввин, предводитель еврейства целой страны, и его лишили раввинского звания за уверование в Иисуса, то это достаточно драматическое событие в истории евреев Болгарии, дабы о нём (событии) хотя бы где-нибудь упомянули. Но нет, полное молчание. Вот здесь вскользь сказано, что болгарская еврейская община ему не доверяла за его «еретические взгляды» (1943 год), а вы пишите о необычайной любови... тут Я считаю, что нельзя заполнять статью пропагандистскими материалами.--Simulacrum 16:06, 28 марта 2008 (UTC)

Как улучшить раздел Статистические данные

Дорогие друзья!

Давайте улучшим раздел о статистике. Вы посмотрите, какая масса цифр о США! Эти данные, такие подробные, больше подходят для отдельной статьи, согласитесь! Смотрите, как сделано в англ. статье - всего несколько цифр. Для чего здесь столько данных?

С целью улучшения этого раздела, предлагаю написать коротко и ясно: по состоянию на сер. 80-х гг. кол-во мессианских евреев было столько-то, по состоянию на конец 90-х гг. - начале 2000-х гг., по разным источникам, - столько-то. И далее ссылки. Вот и все, две строчки. Владислав 22:25, 26 марта 2008 (UTC)Vladislav1968

Согласен. Раздел в текущем виде превратился просто в информационный шум под рубрикой «ОБС» (одна баба сказала). --Shamash 18:06, 27 марта 2008 (UTC) Предлагаю пару строк из мессианских источников (со ссылками) и пару строк из антимиссионерских источников (со ссылками) и закончить на том. --Shamash 18:12, 27 марта 2008 (UTC)

Удаление данных не есть улучшение. В английской статье даны вот именно всего несколько цифр, базирующихся на оценках некоторых представителей самого движения, а картина намного сложнее и улучшить раздел — означает добавить доступную информацию и сложность эту отразить. Я, напротив, полагаю, что данных в разделе пока недостаточно и постараюсь его дополнить, он неплохо структурирован и не труден для восприятия. А удалить можно какой-нибудь другой раздел, их много — можно выбрать что-нибудь лишнее--Simulacrum 23:15, 27 марта 2008 (UTC)

Это что, шутка такая? И как будем решать, голосованием, участием посредника или еще каким способом? --Shamash 21:59, 28 марта 2008 (UTC)

Об орфографии, пунктуации, стилистике

Дорогие друзья!

Просьба ко всем внимательно проверять свои правки, чтобы не было орфографических, пунктуационных, стилистических ошибок. Зачем спешить? Ведь можно вначале здесь предложить правку, ее проверим, а потом вставим в текст. Спасибо. Владислав 22:58, 27 марта 2008 (UTC)

О Даниэле Ционе

Все ли согласны с тем, что была удалена эта информация (ниже)? Мое мнение - она имеет отношение к разделу история мессианского иудаизма, поскольку гл. раввин Болгарии уверовал в Мессию и продолжал исполнять Тору,т.е. он стал мессианским евреем.

Даниэль Цион, главный раввин болгарских евреев во время Второй мировой войны (он перевел Сидур на болгарский язык), уверовал в Йешуа (Иисуса). "Позже, возглавив большую часть евреев Болгарии, рав Даниэль совершил алию (иммигрировал в Израиль) и стал раввином синагоги в Яффе. В Шабат он проводил обычное служение утром, а в обед преподавал дома Новый Завет. Он по-прежнему пользовался уважением болгарской еврейской общины, хотя его вера в Йешуа была широко известна."

"Не думайте, пожалуйста, что я оставил еврейство. Наоборот, я был и буду евреем. Я сейчас даже больше еврей, чем когда-либо до этого. Иисус Сам был евреем, и я хочу исполнять Тору так, как исполнял ее Иешуа."

Из свидетельства бывшего главного раввина Болгарии Даниэля Циона. Перевод записи, сделанной во время ежемесячной передачи «Юнайтед протестант сервис», транслировавшейся по «Коль Исраэль», официальному Израильскому радио, 14 сентября 1952 г. http://www.menora.ru/archive/menora/95/01/article06.html

Я уже написал выше, что во-первых он не имеет ни малейшего отношения к движению мессианского иудаизма, даже если он якобы уверовал в Иисуса, и Википедия — не один из серии пропагандистских миссионерских сайтов, перечисляющий списки евреев-выкрестов (уверовавших в Иисуса) от сотворения мира. Во-вторых, я уже тоже написал выше, что действительно был такой раввин Даниэль Цион, но ни «главным раввином Болгарии», ни «главным раввином болгарских евреев», ни «главным раввином Яффо» он не был, а был раввином Софийской синагоги в годы Второй мировой войны, который сыграл роль в организации противодействия планам депортации и провёл почти год в лагере; и не сидур он перевёл, а пирке авот. В болгарских источниках нет ничего об этой истории, зато именуется он везде «раввином», а не «главным раввином болгарских евреев» (главным раввином Болгарии — собственно Софии, 1929-1951 — был Ашер Ицхак Хананел).[3][4] То, что миссионерские сайты приводят выдуманную информацию — это их дело (в этом их задача и их методы), но Википедия — не один из них, и в английской, кстати, подобные списки якобы мессианских евреев были удалены как пропагандистские.[5]

Эта манипуляция ссылками очень грустна: вы опять приводите ссылку на мессианский сайт (menora.ru) и утверждаете, что это ссылка на официальное израильское радио (если такое вообще есть). Это тем более плохо, что информация на сайте фальсифицирована и происходит вовсе не из радиопередачи, а из статьи в пропагандистской миссионерской газете Herald of Christ Kingdom (1959, оригинал здесь; там же, кстати, сказано, что раввин говорил на идиш! — сефардский-то раввин, — выдумываешь историю, так хоть с реалиями ознакомься, но нет)... (в сети нет даже подтверждения, что передача United Protestant Service когда-либо существовала и такую почти невозможно представить на израильском радио вскоре после независимости!) Даже в самой подробной статье о Даниэле Ционе на мессианском сайте Сегула Тора сказано, что в 1954 году раввина Циона пригласили в члены Раввинского Суда в Иерусалиме (человека, который уже в 1952 году открыто на радио заявляет, что он верит в Иисуса Христа, да?); и ещё позже якобы ходили слухи, что раввин Цион верит в Христа и его якобы вызвал раввин Толедано и попросил разъяснить свою позицию и когда Цион признался, что верит, то Толедано согласился держать это дело в тайне и т.п. чушь. Надо же, авторам статей на мессианском сайте известно содержание частного разговора двух раввинов и то, что один из них обещал хранить в тайне. Но дело даже не в этой пропагандистской статейке, а в том, что эти данные никак не сходятся с приведённой вами цитатой из передачи официального израильского радио за 1952 год!!!: эта цитата целиком и полностью фальсифицирована и это чудесно отражает методы такого рода сайтов!.

Он по-прежнему пользовался уважением болгарской еврейской общины, хотя его вера в Йешуа была широко известна. — просто агитка какая-то! Одни мессианские сайты пишут, что он был главным раввином Болгарии до конца 1970-х годов[6], другие — что его лишили звания раввина (здесь, заодно тут сказано, что «нацисты завоевали Болгарию без единого выстрела» — автор здорово знаком со школьной историей Второй мировой войны, и что Цион обсуждал свою веру в «Йешуа» с православным Патриархом Болгарии, и что после смерти его похоронили с государственными почестями на еврейском кладбище, среди прочих выдумок — авторы этих агиток здорово знакомы с израильскими законами и реалиями, ничего не скажешь).[7] Ни один немиссионерский сайт ни единым словом не обмoлвливается об этой истории!

Но, повторюсь, даже если бы онa и приключилась, это не имеет ни малейшего отношения к движению мессианского иудаизма: было много евреев-выкрестов и нечего их аппроприировать в пропагандистских целях конкретного движения, к которому они не принадлежали.—--Simulacrum 20:45, 28 марта 2008 (UTC)

Уважаемый Simulacrum! Вы написали "даже если он ЯКОБЫ уверовал в Иисуса". Вопрос к вам - что значит "якобы"? Этим и известен рав Цион что он уверовал без всяких "якобы". Скажите, Simulacrum, Вы в самом деле в этом сомневаетесь или просто Вам не нравится сам факт того, что высокообразованные раввины, участвовавшие в спасении еврев от нацистов, могут стать христианами не по принуждению а по убеждению? 87.69.219.224 10:27, 1 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Simulacrum! Вы написали "и не сидур он перевёл, а пирке авот". Вы опять не правы. Он перевел и то и то. На этой странице http://kehilatyeshua.narod.ru/Rabbitzion.html приводится фотография титульной страницы книги рава Циона где на кириллице он назван главным раввином Болгарии. http://kehilatyeshua.narod.ru/Daniel_Siddur.jpg - вот ссылка на фотографию. Как видите, это именно перевод молитвенника (Сидура), или возможно его какой то части. 87.69.219.224 11:08, 1 сентября 2012 (UTC)

Прежде всего, давайте изменим тональность нашего разговора. Согласно правилам Википедии, мы не проводим исследования. Во-вторых, даже в научных трудах есть неточности. Неточности (был ли главным раввином или просто раввином и др.) можно поправить. А вот для опровержения данных нужны доказательства. Вот сейчас передо мной "Мессианский еврейский манифест" д-ра Давида Стерна, который также пишет о Д.Ционе. Давайте еще поищем информацию о нем, и тогда сделаем выводы. Поверьте, мне тоже хочется давать верные сведения. С уважением, Владислав 22:03, 28 марта 2008 (UTC)

Это относится к теме "мессианский иудаизм". Есть утверждение и есть подкрепляющие его ссылки. Причем множество ссылок. Поэтому утверждение имеет право на существование. Если вы считаете иначе, вы можете корректно обозначить это в самой статье, если будет что сказать по сути. Разборки оставляем за кадром. --Shamash 22:10, 28 марта 2008 (UTC)

Информацию такого рода о нём можно ссыскать только на миссионерских сайтах, чего далеко ходить здесь сказано, что он вообще сразу по приезде в Израиль (в 1948 году) объявил, что он верит в Иисуса Христа, да не просто объявил, а написал письма в правительство и все газеты, потребовав признания Иисуса в целях спасения всей страны, и что это вызвало огромный переполох в Израиле (странно, что такой огромный переполох нигде, кроме миссионерских сайтов не упоминается). И уже не упоминается о его членстве в высшем раввинском суде страны в 1954 году, зато говорится, что к этому сефардскому раввину обращаются на идише, и что живёт он не в Яффе, а в Жоппе (Joppa, так несколько раз в тексте), и что он, «брат Цион», — главный раввин этой Жоппы (будучи центральной фигурой такого переполоха в стране и открыто верующим христианином)! Статья (уже сама по себе апокрифическая) за 1959 год и, видимо, источник всех последующих выдумок и всё новых деталей и преувеличений. И мессианский раввин Стерн только один в ряду таких мистификаторов. Повторюсь, вне связи с этой историей — ни одно движение не имеет никакого права аппроприировать не имеющие к ней отношение фигуры прошлого в своих сиюминутных целях. --Simulacrum 22:24, 28 марта 2008 (UTC)

Вынужден повторить свои слова. Существует утверждение и подкрепляющие источники для статьи. Одновременно в статье может содержаться противоположная точка зрения с формулировкой «впрочем, существует и точка зрения, что…». И не нужно метать громы. Это вряд ли будет оценено. --Shamash 22:42, 28 марта 2008 (UTC)

Учитывая прошлый опыт я, собственно, не вступал с Вами в дискуссию, но вынужден повторить свои слова и я: персоналия не имеет никакого отношения к мессианскому движению, организация которого существовала с 1915 года и в которой он не состоял. И если он будет упоминаться в статье, то там будет не "впрочем", а подробный раздел о методах пропагандистской миссионерской работы некоторых мессианских сайтов и активистов с детальным изложением всего, что я писал выше (о Жоппе и проч.) плюс ряд дополнительных примеров (и прочих персоналий из списков пропаганды на мессианских сайтах, как-то Нильс Бор, Эдмунд Гуссерль и т.п.). Вот это, как раз, будет иметь непосредственное отношение к теме. Только так. Разных точек зрения на то, кто был главным раввином Болгарии, кто входил в высший раввинский суд Израиля будучи открытым христианином и т.п. нет: есть факт и есть вымысел, вот это и раскроем. --Simulacrum 02:55, 29 марта 2008 (UTC)

Я НЕ НАСТАИВАЮ на обязательное включение информации о нем, раз возникли вопросы. Нужно получить подтверждение из независимых источников. Нужна правдивая информация. Но Вы не особенно думайте, что кто-то специально решил дописать от себя. Возможно, люди писали, основываясь на устной информации,а потом не проверили. Давайте не будем искать врага.

Простите, вот и о Гиллеле я недавно прочитал в одной книге, изданной, кажется, Открытым университетом Израиля (серьезные авторы), что некоторая информация о нем не соотв. действительности,что ему не нужно было платить деньги, чтобы послушать мудрецов (не хочу сейчас углубляться).

А болгарским никто у нас не владеет, чтобы посмотреть источники на болгарском? Спасибо. Владислав 06:35, 29 марта 2008 (UTC)

Кстати, вот прочитал о Даниэле Ционе:

"Rabbi Daniel's major contribution to the Messianic Judaism is his personal example. He lived 100% Jewish lifestyle, and was 100% follower of the Messiah Yeshua. He did not compromise faith for neither money from the Christian missions, nor did he succumb to the pressures of the chief rabbinate.

In 1979 Rabbi Daniel Zion departed to be with the Lord in a ripe old age of 96 years. The Bulgarian Jewish community of Israel gave him full military, and state honors. His bier stood in the center of Jaffa with a military guard and at noon was carried by men all the way to the Holon cemetery on foot. He was buried as the Chief Rabbi of Bulgarian Jews who saved them from the Nazi holocaust. A true Jew in every sense, a man who stood up against fascism, the Nazi's, anti-Messiah Jews, and anti-Jewish Christians. Yeshua was his Savior and friend and until the last days of his life Rabbi Daniel Zion lived up to the poem that he wrote with the acrostic of his name, Daniel Zion the Servant of God." http://judahgabriel.blogspot.com/2007/09/no-not-i-poem-by-holocaust-escapee.html

Владислав 07:38, 29 марта 2008 (UTC)

Пропагандистские ляпы

Тут уже было высказано, что выражение "«аншей Дерех», что значит — «люди Пути»" является сомнительным. Это не более чем выдумка самих МИ. Тем более не корректно свои выдумки выдавать в описании событий первого века, к которому МИ желают себя отнести. В каких источниках первого века такое почерпнуто? Да и сам пункт о том, что "Мессианский иудаизм в первоначальном виде возник в I веке н. э." является сознательным обманом. Если апостолы и первые христиане (а именно так их звали судя по свидетельству Нового Завета) были евреями, то это еще не значит, что к ним можно прилагать название МИ, которое является всего лишь самоназванием иудействующих псевдохристиан, берущих свое начало только с 20 века. Не стоит им так уж соотносить себя с христианами первого века. Даже если они в это верят, то и подавать информацию нужно соответственно. Не как некий факт, мол христиане первого века таки были МИ, а то, что МИ верят в такое соотношение! Abrahamych 14:39, 6 мая 2009 (UTC)

Это Ваше личное мнение. Энциклопедия не для этого. Vladislav1968

Нет, отчего же. Если личное мнение подтверждено АИ, почему бы не вставить это в статью?--Dom kobb 13:08, 21 мая 2012 (UTC)

Различия между мессианским иудаизмом и христианством 217.118.90.156 22:02, 7 октября 2011 (UTC)

В чем различия? Это не одно и тоже? 217.118.90.24 00:10, 17 января 2013 (UTC)

Убрать текст из вступительной части

Предлагаю убрать сомнительный текст из вступительной части (цитирование некоего сайта Мессианских верующих Казахстана). Не нашёл этот текст на сайте (искал мало). Не понял, имеет ли право "Мессианские верующие Казахстана" говорить от лица всех мессианских верующих.

Также, предлагаю указать на связь мессианского движения с протестантизмом. Кто против? Slivkov vitali 16:32, 17 апреля 2013 (UTC)

Согласен насчёт цитаты во вступлении, тем более что это ОРИСС, по большому счёту. Не уверен по поводу протестантизма: большинство - да, но не все. Среди людей, относящих себя к мессианским верующим, есть разные идеи на этот счёт. --Shamash 16:32, 18 апреля 2013 (UTC)

Теологический институт

Коллега Anahoret, почему было удалено упоминание Хайфского теологического института? Это достаточно известное среди мессианского движения учебное заведение. Предлагаю вернуть в статью. --Shamash 10:58, 27 февраля 2014 (UTC)

Исходил из того что мессианский иудаизм изучается и на других теологических факультетах многих ВУЗов мира. Не считаю нужным размещать ссылки на сайты в статье. -- Anahoret 11:098, 27 февраля 2013 (UTC)

Существует разница между изучением мессианского иудаизма как явления (если вы это имеете в виду) и непосредственно мессианским учебным заведением, находящимся в Израиле. Упоминание такого учебного заведения в разделе, посвященному мессианскому еврейскому образованию, на мой взгляд, уместно и обоснованно, тем более что специализированных мессианских учебных заведений в мире очень немного. Возвращаю текст в статью. --Shamash 11:22, 27 февраля 2014 (UTC)

Ок. -- Anahoret 12:50, 27 февраля 2013 (UTC)