Обсуждение:Месроп Маштоц (KQvr';yuny&Byvjkh Bgomke)

Различия в написании

А откуда появилось различие в написании между западно-армянским и востчоно-армянским: Մեսրոբ Մաշդոց (западный армянский) или арм. Մեսրոպ Մաշտոց (восточный армянский)? Насколько я знаю различие существует при чтении, но никак не при написании. --Hayk 20:57, 17 марта 2006 (UTC)

Это Вы сейчас с кем разговаривали? :-)) wulfson 09:12, 18 марта 2006 (UTC)

Это я вопрос задал :) Насколько я понимаю, эта фраза была скопирована из английского варианта и не является верной. --Hayk 14:24, 18 марта 2006 (UTC)

Айк вы ничего не знаете, как восточно так и западно армянский 2 отдельный языка, с разными правописаниями. Tatul 20:12, 19 марта 2010 (UTC)

Таширк

Тогда же по приглашению Ашуши Гугарксого Маштоц посещает в край Таширк провинции Гугарк. Странная фраза. То ли край, то ли провинцию посетил. --AKA MBG 11:06, 8 мая 2007 (UTC)

Насколько я знаю, Ташир - это гавар, которое должно соответствовать слову уезд, но "край" тоже неплохо.

А почему Таширк, а не Ташир? Должно быть это ошибка. -- Арутюнян Т. Н. 09:29, 23 сентября 2014 (UTC)

Этот «к'» древнеармянское окончание «ք». Он есть также в слое Айк — Армения.--Taron Saharyan (обс) 23:35, 23 сентября 2014 (UTC)

Стиль

Первые попытки Маштоц предпринял ещё в первые годы...

Что имеется ввиду?

Маштоц и Саак разослали по разным областям Армении подготовленных учеников, доверив наиболее способным распространять грамотность и христианство в качестве помощников.

слишком запутано.--FHen 15:55, 17 июня 2007 (UTC)

Там в пердыдущем предложении сказано. "работу по созданию армянского алфавита"

Перефразировал второе. — Эта реплика добавлена участником Ququ (о • в)

Нет, не совсем понятно, что значит "Первые годы", если имеются ввиду первые годы столетия - то, насколько я понимаю, это период с 400 по 409 годы, тогда в "Первые годы" не предпринимались первые попытки, а алфавит был уже создан. --FHen 17:42, 17 июня 2007 (UTC)

А просто убрал эти годы. Alexander Mayorov 18:12, 17 июня 2007 (UTC)

...

По моему эта картинка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Mastoc.jpg лишная, его следует обязательно удалить. Получается слишком много изображении. Кромее того, она не имеет ничего общего с разделом, где весит.

Армянская серебряная монета. 1993

участник:Taron Saharyan 13:42, 18 августа 2007 (UTC)

--- А зачем вот эту удалили?

А почему страница "частично защищена" ? участник:Taron Saharyan 15:31, 29 августа 2007 (UTC)

Наверно, из-за этого, этого и пр. --FHen 21:17, 29 августа 2007 (UTC)

Я подал запрос на защиту страницы, ибо вандалы надоели --Tigran Mitr am 06:47, 31 августа 2007 (UTC)

...

Статья хорошо иллюстрирована. Изображение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%2C_%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BF_%D0%9C%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%86%2C_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B0%2C_1993%2C_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE.jpg совершенно лишняя. Получаются слижком много манет :/// зачем ??? Файл нужно удалить. Участник:Taron Saharyan17:16, 30 сентября 2007 (UTC)

С чего бы удалять с полностью свободной лицензией? А какой у монеты номинал, а то я по армянски не читаю, можете сказать?--Виктор Ч. 17:18, 30 сентября 2007 (UTC)

Хм... Вроде там не написано, все надписи - армянский алфавит, надпись "Месроп Маштоц", год 1993 и непонятная мне надпись "999*". --FHen 17:27, 30 сентября 2007 (UTC)

999 - это проба серебра, 99,9% в монете. Но у монеты должен быть номинал. Это точно монета, не медаль. Его нет?--Виктор Ч. 17:30, 30 сентября 2007 (UTC)

Судя по всему. --FHen 18:02, 30 сентября 2007 (UTC)

...

В последнее время я достаточно улучшил качество статьи, добавил очень много новой и полезной информации и т.д.. Я вставил перед строками "Место рождения" и "Место смерти" флаги Армении Великой и марзпанской Армении. Вопрос: правильно и нужно это, или в статьях о культурных деятелей это не принято ?

Спасибо

Участник:Taron Saharyan 09:24, 23 декабря 2007 (UTC)

Изображения

Предлагаю поставить в качестве основного изображения вот это:

--artiyom 18:49, 28 апреля 2008 (UTC)

Новое изображение

Я добавил изображение города Эдессы, где он побывал (историческое место) вместе с учениками и там же создал алфавит

Файл:Edessa2.jpg

Это изображение очень обогащает статью и делает его более живым и интересным. Это принятый стиль в Википедии (изображения мест где родился, жил или побывал великий человек). А изображение о схожести армянского и эфиопского алфавитов перемещана в более уместный раздел "Алфавит".

С лицензией нового фото надеюсь все в порядке.

--Taron Saharyan 15:20, 9 июня 2008 (UTC)

орфография, пунктуация, грамматика

В каждом абзаце - ошибки пунктуации. Систематические грамматические ошибки. Есть даже орфографические. Статус "избранная" для такой статьи дискредитирует РУССКУЮ википедию. Sergej Qkowlew 18:08, 18 июля 2008 (UTC)

Орфографию я исправлю. Пунктуацию и грамматику - нет. Куда обратиться в вики, чтобы помогли ? --Movses

Одно предложение и две мини-проблемы

У Корюна есть сообщение, что в момент пасхи Маштоц находился в Константинополе и только после его справления были начаты его переговоры с императором и патриархом (гн.16).

• Справления кого\чего ???
  • Справления Маштоца ?
  • Справления Константинополя ?
  • Справления Пасхи ?
    • Тогда "после её справления". Все равно не по-русски звучит. Может лучше "только после её празднования" ?
• Что за "гн.16" ? Это "гл." или "кн." ?

--Movses

Думаю, что "после празднования пасхи"- лучше. "гн.16" - явно следствие того, что кусок текста копировался откуда-то. :( Я бы убрал. Наверное, лучше вот так:

У Корюна есть сообщение, что во время празднования пасхи Маштоц находился в Константинополе, а переговоры с императором и патриархом были начаты позже.

Таким образом предложение становится построено грамматически однозначно. :)

Большой размер статьи

Сейчас статья "весит" аж 111 Кб. Стоит сделать её меньше ? --Movses 08:59, 26 июля 2008 (UTC)

Без фанатизма. Поверхностным взглядом я не нашёл куска, который бы просился к удалению за незначимостью или к выделению в отдельную статью за размер, единство и обособленность смысла. Сокращать только ради сокращения - не надо.

Мне кажется, что сейчас сноски избыточны. Как по объяснениям, так и по количеству самих сносок. Я не понимаю в чём целесообразность указывать в каждом втором предложении из какой главы Корюна и Мовсеса Хоренаци взята информация. Лучше будет написать где-то в начале статьи что основными источниками жизнеописания Маштоца являются Корюн и Мовсес Хоренаци и срезать огромную тучу ссылок. --Movses 10:04, 27 июля 2008 (UTC)

Тогда появится куча «доброжелательных» азербайджанских участников и понатыкает везде шаблон ^{[источник?]}. --artiyom 06:36, 29 июля 2008 (UTC)

Murad 208 недоволен

Эта статья искажение истории! — Эта реплика добавлена участником Murad 208 (о • в)

Есть конкретные замечания ? --Movses

Да.Прочитайте Елену Петрововну Блавацкому. Она говори об искажении армянами даже Евангелии.--Leprecon Gnom 17:46, 5 марта 2009 (UTC) (источник ждите пожалуйста)

Маштоц является создателем древнегрузинского алфавита.92.113.196.228 18:16, 28 апреля 2010 (UTC)Niç

Создатель грузинского алфавита?

Я в этом очень сомневаюсь. Почему тогда порядок грузинского алфавита разлчается от армянского? - Sayfulhaqq 21:08, 19 января 2011 (UTC)

Потому-что это разные языки с разной фонетикой.--Taron Saharyan 17:46, 20 января 2011 (UTC)

Да, это так, но при чем здесь фонетика? Грузинксий и Арабский также разные языки с разной фонетикой, но порядок основных букв грузинкого соглашается с старого порядка Абджада. - Sayfulhaqq 09:48, 21 января 2011 (UTC)

И в то же время никакой ученый не пишет, что грузинский мог произойти от арабского алфавита. Т. е. на основании аргумента "порядка букв" не стоит делать такие выводы.--Taron Saharyan 09:18, 23 января 2011 (UTC)

От арабского не произошло, но от финикийского (Через греческого) - точно. - Sayfulhaqq 09:47, 24 января 2011 (UTC)

Но ведь порядок основных букв с арабским тоже совпадает ? Значит не аргумент.--Taron Saharyan 10:22, 24 января 2011 (UTC)

Это потому, что Арабское письмо также создана на основе финикийского. - Sayfulhaqq 12:56, 24 января 2011 (UTC)

))) Между этими языками а) нет родственности, б) арабский алфавит происходит через: Финикийское (16 век до н. э.) → Арамейское (10 — 7 вв. до н. э.) → Сирийское (около 200 г. до н.э.) → Арабское (4 век). Но зато есть это[1] (неполный список графически схожих букв), и данные о создании Маштоцем грузинского алфавита.--Taron Saharyan 14:06, 24 января 2011 (UTC)

Вот именно - нет родственности. Неродственные языки, заимствующие друг от друга письменности, используют схожий порядок тех букв, которые у них общие. Такого подобия между грузинском и армянском нет. - Sayfulhaqq 14:20, 24 января 2011 (UTC)

Наука не говорит о возможности просхождения грузинского алфавита от арабского, а порядок основных букв как раз совпадают с армянским.--Taron Saharyan 17:25, 24 января 2011 (UTC)

Я и не утверждаю что грузинский алфавит происходит из арабского. А я утверждаю, что оба происходят из финикийского.

Вот грузинский порядок - А Б Г Д Е В З Т1 И К Л М Н О П Ж Р С Т У П1 К1 Г1 К2 Ш Ч Ц ДЗ Ц1 Ч1 Х ДЖ Х1. А вот армянский - А Б Г Д Е З Е1 Е2 Т1 Ж И Л Х Ц1 К Х1 ДЗ Г1 Ч1 М Й Н Ш Б Ч П ДЖ Р С В Т Р1 Ц И1 П1 К1 Е3 О Ф. Ну кто скажет что они совпадают друг к другу? Арабское письмо старого порядка совпадает с грузинским более чем армянское, созданная якобы одным и тем же ученым - Sayfulhaqq 18:52, 24 января 2011 (UTC)

Грузинский (совпадение порядка букв выделены жирным шрифтом) - А Б Г Д Е В З Т1(арм+Ж) И К Л М (арм+Й) Н(арм+Ш ) О(арм+Ч) П Ж Р С Т (арм+Р1, Ц ) У П1 К1 Г1 К2 Ш Ч Ц ДЗ Ц1 Ч1 Х ДЖ Х1. Есть множество гортанных звуков, которые отсутствуют в армянском.--Taron Saharyan 20:21, 24 января 2011 (UTC)

Здесь попахивает жирным ОРИСС-ом, а проще говоря фантазиями

текст: В это время одним из самых дальних миссионерских путешествий Месропа Маштоца становится его визит в край Баласакан[108], в древнюю Каспиану[109]. Борьба против язычества в отдалённых краях Закавказья была приоритетом для всей Армении, ибо Баласакан оказался центром языческого движения, откуда язычники проникали вглубь страны[92]. Местные христиане во главе с епископом Муше оказывают Маштоцу большую помощь. Деятельность Маштоца в Баласакане была довольно масштабной: большую часть язычников он выселил вплоть до владений гуннов, то есть севернее Кавказского хребта[92]

Позвольте спросить, Я так понял визит Маштоца в Кавказсюку Албани датируется примерно началом 5 века, раз он в 420 году создал алфавит для албанцев, и после изгонял язычников. Противоречие следующее. Если следовать данным указанныхв статье Кавказская Албания и Великая Армения в Википедии, то в 387 году произошел раздел Армении, по которому все левобережье Куры, и областях Утик и Баласакан все оказались в составе Кавказской Албании. Вопрос: как понимать вот это предложение - Борьба против язычества в отдалённых краях Закавказья была приоритетом для всей Армении, ибо Баласакан оказался центром языческого движения, откуда язычники проникали вглубь страны Баласакан на 420 и позже года, уже Кавказская Албания, но из предложения получается что все еще Армения. Ио каком приоритете в борьбе для Армении может идти речь, если Армения на 420 год, по сути две провинции, Византии и Сасанидов. Так что будет делать?--Astrotechnics 09:23, 1 мая 2014 (UTC)

Борьба против терроризма приоритетна для США по этому он бомбит Ирак. Это не значит, что Ирак часть США.--Taron Saharyan 02:47, 2 мая 2014 (UTC)

Если мне потребовалось бы ваше личное мнение, я бы о нем и спросил бы, вам бы источник привести, а не собственные умозаключения, в котором провинция Сасанидского Ирана Перс-Армения, могла самостоятельно вести войны на территории вассального Сасанидам княжества. Учитывая что конструктивное обсуждения вряд ли получится, а удалять эту фэнтези вы не будете, пока шаблоны.--Astrotechnics 04:40, 2 мая 2014 (UTC)

О какой "войне" вы пишете, и какая "Перс-Армения", если Аршакидское царство Армении в качестве вассала Сасанидов продолжало существовать до 428 года?--Taron Saharyan 04:49, 2 мая 2014 (UTC)

Левобережье Куры в 420 году принадлежало Кавказской Албании, то что существовала Армения, лишь формальность, полный вассал Сасанидов, разделенный между Сасанидами и Византией.

Бессмысленные разговоры не нужны, я жду источники. Astrotechnics 05:55, 2 мая 2014 (UTC)

Государство?

В статье есть упоминания об "Армянском государстве". Какое это государство если в эти годы (веки) Армения только была провинцией Византии (либо Сассанидов)?? (Политическая ситуация в Армении в этот период была крайне обострённой. Под ударами как Римской империи, так и государства Сасанидов армянское государство сильно ослабло....) Gunner555 (обс.) 14:10, 14 ноября 2018 (UTC)

Речь идет о 70—80-х годах IV века, а тогда государство было.--Taron Saharyan (обс.) 14:55, 18 ноября 2018 (UTC)

спорные правки

Т. Гамкрелидзе исключает возможность какого-либо участия Маштоца в создании грузинского алфавита

Это надо писать в статье о грузинском письме. Тут биографическая статья и должны быть обобщающие формулировки.

Р. Лолуа отмечает, что армянский историк XIII в. Мхитар Айриванеци в своей «Хронографической истории» называет царя Парнаваза создателем грузинской письменности. Исходя из этого, по его мнению, Айриванеци либо не знает об «армянской версии» происхождения грузинской азбуки, в том случае, если она еще не возникла, либо знает, но отдает предпочтение традиционным сведениям грузинской историографии

Красивая сказка для детей. Информация Айриванеци восходит к армянскому переводу Картлис цховреба. АИ см. в статье Грузинское письмо

• Cказка или нет, это еще спорный вопрос. Но хочу уточнить, что я не исхожу из сведений грузинской исторической традиции, считающей создателем грузинского письма царя Парнаваза. Не делает этого и тот автор, которото я цитирую. Речь идет о приведении сведений этой традиции именно армянским историком 13 века и осмыслении значения этого факта для оценки достоверности донесших до нас иную традицию армянских источников. Можно допустить, что Айриванеци, опираясь на тот или иной источник, в том числе и на армянский перевод "Картлис Цховреба", который вы указали, мог без особой критики перенять его. Думаю, так надо понимать ваше отношение к этому сведению Айриванеци. Но учитывая, что он не мог не знать и об армянской исторической традиции, связывающей грузинское письмо с Маштоцем, а я думаю, вы не сомневаетесь в ее существовании в его время, это сведение Айриванеци приобретает существенное значение для оценки отношения этого армянского историка к ней. Поэтому считаю, что оценка сведений Айриванеци должна быть представлена. Разумеется, можете с ней не соглашаться, но это уже личное право.

О сообщении Мхитара Айриванеци сказано в статье грузинское письмо. Данная статья посвящена биографии человека, и детали о проблеме происхождения грузинской письменности следует раскрыть в соответствующем месте.— Taron Saharyan (обс.) 12:41, 16 февраля 2020 (UTC)

Х. Сигнес Кодоньер, cравнив типологию алфавитного порядка грузинского, армянского и албанского алфавитов, пришел к выводу, что в основе албанского алфавита лежит армянское письмо. По его мнению, возможность составления грузинского алфавита по модели армянского письма надо исключить. Он считает возможным, что грузинский алфавит был моделью армянского

Явно маргинальное мнение.

• Что вы считаете маргинальной точкой зрения? Если вы считаете, что мнение Х. Кодоньера о возможности использования грузинского письма в роли модели при создании армянского представляет собой новую постановку вопроса о взаимосвязи грузинского и армянского алфавитов, то это еще значит, что это маргинальная точка зрения. Я бы поправил, "особая", "отличающаася" точка зрения. А это недостаточно для ее игнорирования. Это неправильно. Тем более, это не "маргинальное" издание и не самиздат.

Маргинальная, ибо во всем огромном корпусе АИ по этой тематике подобного мнения, кроме Кодоньера, больше нет. Согласно ВП:МАРГ "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Кроме одного нелогичного и голословного предложения у Кодоньера нет никаких подробностей или объяснений. Не говоря уже о том, что он сам создатель этой теории. — Taron Saharyan (обс.) 12:41, 16 февраля 2020 (UTC)

Уважаемый участник, откат отката по правилам Википедии карается блокировкой. Предупреждаю, чтобы потом не возникли вопросы.— Taron Saharyan (обс.) 14:16, 7 февраля 2020 (UTC)

• Надеюсь, ни на что не нажал случайно.

Правки User3810486

Коллега, имеющийся выражение "Согласно мнению некоторых историков" уже предполагает не общепризнанность концепции. Дальнейшее раскрытие тема, на мой взгляд, следует давать в профильных статьях.— Taron Saharyan (обс.) 10:36, 22 декабря 2024 (UTC)

• Предположение, что он написал не только национальную письменность, но и две другие письменности неродственных независимых народов, было опровергнуто в течение последних десятилетий (по крайней мере, в случае грузинской) авторитетными учеными из Австрии, Великобритании, Германии, Испании и других стран. В этом случае удалите утверждения, что он является создателем кавказского албанского и грузинского алфавитов или оставьте спор о том, что он, возможно, создатель кавказского албанского алфавита и определенно не грузинского алфавита, идя далее, что Маштоц мог быть свидетелем работы грузинских монахов в Палестине и Синае, что побудило его создать армянский алфавит (утверждение профессора Хуана Сигнеса Кодоньера). User3810486 (обс.) 12:46, 22 декабря 2024 (UTC)

Такие же авторитетные историки допускают создание Маштоцем грузинского алфавита, некоторые ссылки на них приведены тут, другие в профильной статье. Для соблюдения НТЗ сказано "Согласно мнению некоторых историков". Сама тема раскрыта в профильной статье, ибо это биографическая статья и не место для детализации данного вопроса. Что касается Хуана Сигнеса Кодоньера, то это явно маргинальная теория противоречащая всему корпусу научной литературы.— Taron Saharyan (обс.) 18:19, 23 декабря 2024 (UTC)

• Коллега @Taron Saharyan, раздел Месроп Маштоц#Визит в Кавказскую Албанию и Иберию. Цари Арсвал и Бакур сейчас гласит «Историческая концепция создания Маштоцем древнегрузинского алфавита поддерживается авторитетными энциклопедиями и наибольшим числом авторитетных мировых специалистов», но не упоминает, что некоторые специалисты с ней несогласны; коллега @User3810486 добавил несколько таких в англовики, хотя я не проверял, действительно ли там несогласие с этой концепцией; и ещё фраза «наибольшим числом авторитетных мировых специалистов» звучит как-то излишне смело, имхо — если же такой вывод делается
  не самостоятельно, а на основе какого-ли из указанных источников, то лучше явно указать цитату оттуда. Викизавр (обс.) 20:02, 23 декабря 2024 (UTC)

Формулировку "наибольшим числом авторитетных мировых специалистов" в принципе можно заменить на "некоторыми авторитетными специалистами". Слово "некоторые" подразумевает дискуссионный характер вопроса.— Taron Saharyan (обс.) 20:23, 23 декабря 2024 (UTC)

• Утверждение что Маштоц создал кроме армянского алфавита еще и кавказский албанский и грузинский алфавиты являются тенденциозными. Устаревшие исследование ссылались на армянского писателя Корюна и его единственное произведение «Житие Маштоца», самая ранняя неполная рукопись которой датируется XII веком. Последние исследование указывают на возможность созданием Маштоцем кавказского албанского алфавита, но не грузинского. Если утверждение что мотивацией для создания армянского алфавита в Сирии Маштоцем мог быть прогресс создания грузинского алфавита грузинскими монахами в Сирии-Палестине-Синайие для вас являются маргинальными, то устаревшие утверждения с ссылкой на Корюна являются еще более маргинальными для всех остальных. Либо остаются ссылки на современные исследование, либо стираются ссылки на тенденциозные и устаревшие исследование. User3810486 (обс.) 13:40, 27 декабря 2024 (UTC)

Не стоит выдавать желаемое за действительное. Как в статье грузинское письмо, так и агванское, огромной корпус АИ, в числе которых как классики кавказоведения (Марр, Минорский и др.), так и современные исследователи (Шульце, Маэ, Гипперт, Рассел и др.). На кого ссылаться и как оценить достоверность исторических первоисточников это дело АИ. Тенденциозным являются лишь ваши выражения "последние исследования", "невозможность", "либо стираются ссылки" и пр.. НТЗ в Википедии это фундамент, тут не площадка романтического национализма. Маргинальность же определяется не нашим желанием или личным вкусом, а значимостью теории. Хуан Сигнес Кодоньер вышел против всей остальной науки, где бытуют 2 версии: Маштоц участвовал в создании/создал грузинский алфавит и грузинский алфавит возник независимо от армянского. Его мнение является уникальным и единственным, плюс он ещё и не специалист по Кавказу. Мое предложение выше от 23 декабря 2024 остается в силе.— Taron Saharyan (обс.) 18:15, 29 декабря 2024 (UTC)

• Консенсусная версия, что Маштоц не является создателем грузинского алфавита: профессор Роберт Томсон, профессор Дональд Рэйфилд, профессор Дэвид Браунд, профессор Вернер Зайбт, профессор Габриэле Винклер. Профессор Йост Гипперт, которого вы упомянули в своих целях, так же этого не утверждает, а наоборот, утверждает, что разница между армянскими и грузинскими алфавитами слишком велика чтобы они были созданы одним лицом. Профессор Жан-Пьер Маэ, которого вы так же упомянули в своих целях, пишет о «историографические переписывания IX-XI веков», со стороны армянских писателей. Не советую ссылаться на развенчанные исследования вековой давности. К моим предыдущим предложениям добавляю еще один источник – немецкий перевод «Жития Маштоца» Корюна Г. Винклер с комментариями. Надеюсь, вы отнесётесь с пониманием. User3810486 (обс.) 03:01, 2 января 2025 (UTC)

Коллега, формулировку "консенсусная версия" тут вы придумываете от себя. Это ваш вывод, а вы не АИ. Да, вопрос дискуссионный, ряд академических исследователей это в той или иной форме принимают, другие нет (мы еще не видели, что на самом деле пишут перечисленные вами фамилии). Для отражения всей этой сложной картины в статье предложена нейтральная формулировка "Согласно мнению некоторых историков", которую, выдавая желаемое за действительное, вы искажаете оригинальным исследованием "хотя это утверждение было опровергнуто последними исследованиями" (а "последние исследования" это, например, 1980, 1996 или 2003 годы).— Taron Saharyan (обс.) 20:29, 4 января 2025 (UTC)