Обсуждение:Мергелян, Сергей Никитович (KQvr';yuny&Byjiylxu, Vyjiyw Untnmkfnc)

выдающийся армянский советский математик

Мергелян работал в независимой Армении? --Max Shakhray 22:09, 28 июня 2010 (UTC)

Во-первых, судя по тексту, скорее работал ("с 1993 года — НАН РА"). А во-вторых, чтобы называться армянским учёным достаточно работать и в Армянской ССР. --FHen 22:25, 28 июня 2010 (UTC)

с 1993 года — НАН РА - Это не говорит о том, что он работал в независимой Армении. Он был академиком АН АрмССР с 1956 года - просто она сменила название.

чтобы называться армянским учёным достаточно работать и в Армянской ССР - Откуда у Вас такие сведения? --Max Shakhray 00:00, 29 июня 2010 (UTC)

1. Орденом Святого Месропа Маштоца награждены Сергей Никитич МЕРГЕЛЯН, академик НАН РА. Кстати, про орден надо в статью добавить.

2. Учёный - категория не политическая и его принадлежность не может зависеть от политического статуса государства. Над формулировкой можно подумать.--FHen 09:34, 29 июня 2010 (UTC)

1. Не понимаю, что Вы хотите сказать этой цитатой. Мергелян был членом АН АрмССР с 1956 года. В 90-х годах она была преобразована а НАН РА - и все члены АН АрмССР стали членами НАН РА. Это ничего не говорит о научной работе Мергеляна в независимой Армении. Про орден в статье уже есть информация.

2. Насколько я понимаю, учёных атрибутируют к стране, где они проводили научную работу, которая является причиной их значимости для ВП. Если Мергелян работал в СССР и РА - следует написать "советский и армянский" (викиссылка должна быть на "Армения", а не на "армяне"). --Max Shakhray 09:47, 29 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю выражение «армянский советский учёный» можно понимать как «советский учёный армянин по национальности» (я думаю что наличие викификации это и подразумевает), так и «учёный из Армянской ССР». Наука в Армянской ССР — это армянская советская наука, которая была частью советской науки.

Таких примеров в Википедии довольно много. Например, Сергей Петрович Морозов (1946—1985) — русский советский поэт. А вот пример из БСЭ. --Айк 18:07, 29 июня 2010 (UTC)

можно понимать как «советский учёный армянин по национальности» - Можно. Тогда указание на национальность следует удалить из преамбулы статьи, потому что национальная принадлежность Мергеляна не является значимой (см. ВП:ЭТНО).

русский советский поэт - В описании советских поэтов и писателей указывается язык, на котором они писали (а не национальность). К ученым это не относится. В БСЭ Мергелян - советский математик. --Max Shakhray 18:52, 29 июня 2010 (UTC)

1. Пример с поэтами и писателями не совсем удачен, а что тогда с «русскими советскими» живописцами, скульпторами, графиками, лигвистами, историками, философами, этнографами, киноведами, генетиками, военачальниками, архитекторами и т. д.?

2. И немного повторюсь. Выражение «армянский советский учёный» можно понимать как «учёный из Армянской ССР», так как в Армянской ССР была наука — армянская советская наука, которая являлась частью советской науки. --Айк 20:06, 29 июня 2010 (UTC)

а что тогда с - Приводите примеры из АИ, будем разбирать. Не сможем здесь - вынесем обсуждение на форум.

Выражение «армянский советский учёный» можно понимать как «учёный из Армянской ССР» - Приведите, пожалуйста, АИ, сообщающие о такой интерпретации. Будем разбирать. --Max Shakhray 20:28, 29 июня 2010 (UTC)

1. «В описании советских поэтов и писателей указывается язык, на котором они писали» — вы на это утверждение можете привести АИ? В Википедии порядка 1500 утверждения «русский советский».

2. АИ у меня нет, но я руководствуюсь здравым смыслом. Вы сомневаетесь в том, что в Армянской ССР была наука (при наличии АН)?

P.S. Мое имя по русски склоняется, т.е. ответ писать надо Айку. --Айк 20:55, 29 июня 2010 (UTC)

1. Я обратился с Вашим вопросом к участнику, который высказывал эту точку зрения на ВП:ВУ.

2. Без примеров из АИ с Вашей стороны нам будет сложно что-либо обсуждать. Как я уже отметил, согласно БСЭ Мергелян - советский математик. Предлагаю вынести обсуждение на форум.

Я обычно копирую ник в описание изменений, не меняя его. --Max Shakhray 23:16, 29 июня 2010 (UTC)

1. Я не оспариваю то, что про писателей и поэтов именно это и имеется ввиду - исходя из дравого смысла это и предполагается. Но в русской википедии выражение «русский советский» используется порядка полутора тысяч раз, из них примерно 600 это не поэты и писатели (google, яндекс). Я интересовался что с ними делать?

2. Что в данном случае может быть АИ? БСЭ в данном случае не показатель, учитывая ее пристраность в разных вопросах. Против вынесения на форум я не возражаю. --Айк 11:13, 30 июня 2010 (UTC)

Я интересовался что с ними делать? - Если Вы хотите обсудить ситуацию в целом - следует вынести обсуждение на форум.

Что в данном случае может быть АИ? БСЭ в данном случае не показатель - Предлагаю обсудить этот вопрос на ВП:КОИ. --Max Shakhray 13:03, 30 июня 2010 (UTC)

Против вынесения на форум я не возражаю - Я открыл обсуждение на ВП:ВУ. --Max Shakhray 13:38, 30 июня 2010 (UTC)

Поскольку у нас есть пример хорошей статьи Дьяконов, Игорь Михайлович, которая начинается "российский востоковед, историк", то Мергелян должен писаться "армянский ученый". Тем более есть академические АИ, подтверждающие это:

• [1]: "армянский академик и союзный член- корреспондент Сергей Никитович Мергелян", а Колмогоров явно понимал о чем говорил.

Divot 12:19, 30 июня 2010 (UTC)

Поскольку у нас есть пример хорошей статьи Дьяконов, Игорь Михайлович - Поясните, пожалуйста, ход Ваших рассуждений.

армянский академик и союзный член- корреспондент - Это перечисление званий Мергеляна: "действительный член АН АрмССР и член-корреспондент АН СССР". --Max Shakhray 13:03, 30 июня 2010 (UTC)

Логика проста. Если Вы так рьяно выискиваете эпитеты "армянский ученый", то я показываю Вам практику использования эпитета "российский" в хорошей статье. Тоже будете протестовать?

Ну раз он действительный член АН АрмССР, значит он "АрмССР" ученый = армянский советский.

БСЭ точно не показатель, хотя бы по той простой причине что не попадает под решение по иску 481. Я уже не говорю, что согласно БСЭ писалась во время СССР, а сейчас другое время. Так что если хотите ссылаться на БСЮ, то согласно решению по иску 481 Вы можете обратиться к посредникам. До тех пор это не АИ. Divot 15:31, 30 июня 2010 (UTC)

я показываю Вам практику использования эпитета "российский" в хорошей статье - Еще раз прошу вас провести логическую цепочку от «Поскольку у нас есть пример хорошей статьи Дьяконов, Игорь Михайлович» до «то Мергелян должен писаться "армянский ученый"».

Ну раз он действительный член АН АрмССР, значит он "АрмССР" ученый = армянский советский - Предлагаю высказать Вашу точку зрения на ВП:ВУ (см. выше).

Вы можете обратиться к посредникам - Так я уже предложил обсудить это на ВП:КОИ (см. выше). --Max Shakhray 20:08, 30 июня 2010 (UTC)

• Вот АИ, согласно иску 481, A Century of Mathematics in America, Peter L. Duren, который прямо говорит "Soviet Armenian matematician" О Мергеляне.
• Вот еще академический журнал: "the Armenian mathematician S. Mergelyan"
• International journal of adult and youth education: "The Armenian mathematician, Sergei Mergelian..."

Короче говоря, БСЭ фтопку, западные журналы - рулят, Мергелян - армянский советский математик. Коллеге Максу Шахраю рекомендую найти более конструктивное занятие, чем сомневаться в том, сто Сергей Мергелян (выпускник ереванского университета, директор института в Армении, академик АН Армении) - армянский математик. Divot 15:48, 30 июня 2010 (UTC)

Спасибо за источники. В свою очередь могу привести следующие:

• Russian mathematician - 1, 2
• Soviet mathematician - 1, 2, 3, 4, 5, 6.

БСЭ фтопку - Предлагаю высказать Ваше мнение на ВП:КОИ.

Коллеге Максу Шахраю рекомендую - Рекомендую Вам найти более конструктивное занятие, нежели рекомендовать мне поиск более конструктивных занятий в Википедии :) --Max Shakhray 20:08, 30 июня 2010 (UTC)

Вот в статье и написано согласно источникам Armenian Soviet mathematician. БСЭ не проходит согласно решению по иску 481. Если Вы против, можете подать заявку посредникам, а я, как понимаете, ничего высказывать не буду, пока правила на моей стороне. До тех пор рулит Armenian Soviet mathematician. Divot 21:00, 30 июня 2010 (UTC)

Вот в статье и написано согласно источникам Armenian Soviet mathematician - Как оказалось, есть и другие источники.

ничего высказывать не буду - Ок :) --Max Shakhray 21:11, 30 июня 2010 (UTC)

Другие, это где написано, что он русский? Поскольку они, во-первых, противоречат массе источников, говорящих что он армянин, а во-вторых, "русский" в таком контексте может означать и "советский", то это Ваша забота проводить эти источники через посредников, как АИ. Я привел рецензируемые журналы и могу расслабиться. А вот как Вы будете доказывать, что мергелян - русский, я с интересом посмотрю. Дерзайте ) Divot 21:21, 30 июня 2010 (UTC)

Думаю, следует сделать паузу в обсуждении. --Max Shakhray 21:35, 30 июня 2010 (UTC)

Я не понимаю, на каком основании вы стерли мои подправки, в которых говорится по какой причине Сергей Мергелов стал Сергеем Мергеляном. Причины не понятны, но это и не моя проблема (учитывая, что я предоставил АИ). Возвращаю к прежней версии. Касаемо других правок, тут Divot все уже сказал, поэтому, до окончания "опроса" не вижу причин, по которым стоит делать "паузу" в том виде, в котором вам угодно. Сделаем паузу. Nebulosus 00:04, 29 октября 2010 (UTC)

Я не понимаю, на каком основании вы стерли мои подправки - Объясняю.

1) По поводу государственной атрибуции идет опрос, выросший из обсуждения на этой странице: Википедия:Опросы/Государственная принадлежность персоналий к СССР и союзным республикам. Вы можете принять в нем участие. До окончания опроса преамбула оставлена в нейтральном виде.

2) Я не вижу в указанном Вами источнике информации "Родился в армянской семье". Приведите, пожалуйста, точную цитату, подтверждающую эти слова.

3) Фраза Фамилие при рождении "Мергелов" было измененно, из патриотических соображений, на изначальную армянскую фамилию "Мергелян" самим математиком перед поездкой в Москву неграмотна и некорректна. Моуг предложить следующую формулировку: "Перед поездкой в Москву в аспирантуру Мергелян изменил свою фамилию с "Мергелов" на армянскую "Мергелян"".

4) Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилом ВП:ВОЙ и с итогом по иску 589: "4.2. Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. Поэтому посредникам рекомендуется в подобных случаях использовать ВП:КОНСЕНСУС, применяя жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях.". --Max Shakhray 03:40, 29 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, я пишу так, как указано в АИ, а именно то, что господин Мергелов изменил свою фамилию на изначально армянскую Мергелян из патриотических соображений. Это информация из его биографии. По всей видимости она вам не нравится, ну это не моя проблема. А что касается "нейтральной", так данная позиция не "нейтральная". Нейтральная будет "армянский советский математик". Nebulosus 03:46, 29 октября 2010 (UTC)

И добавлю, что до окончания опроса у вас никаких валидных прав нет убирать упоминания "армянский советский". К консенсусу приходят не согласно личным прихотям. Вот когда опрос закончиться, тогда и будет видно, на каких правах убирается данная информация. Nebulosus 04:23, 29 октября 2010 (UTC)

я пишу так, как указано в АИ - К сожалению, нет. В тексте нет слов "из патриотических соображений". В русском языке нет слова "фамилие".

до окончания опроса у вас никаких валидных прав нет убирать упоминания "армянский советский" - До окончания опроса у Вас нет "никаких валидных прав" добавлять в текст "армянский советский". В ходе обсуждения были указаны источники, по-разному атрибутирующие Мергеляна. Мне не вполне понятно, почему Вы считаете один из них авторитетнее других. --Max Shakhray 04:39, 29 октября 2010 (UTC)

К сожалению, нет. В тексте нет слов "из патриотических соображений".

"Когда Сергей собирался в дальнюю и долгую дорогу в Москву в аспирантуру, для него было совершенно естественным и необходимым поменять фамилию Мергелов, на изначальную армянскую фамилию Мергелян. В этом его поступке не было ни капли дешевого национализма – просто он справедливо считал, что каждый человек должен иметь свой национальный идентификатор, подобно тому, как он имеет собственные имя и фамилию." - на что я и указал в статье, в более коротком виде, "из патриотических соображений".

До окончания опроса у Вас нет "никаких валидных прав" добавлять в текст "армянский советский". В ходе обсуждения были указаны источники, по-разному атрибутирующие Мергеляна. Мне не вполне понятно, почему Вы считаете один из них авторитетнее других. - Сергей Мергелян жил в Советском Союзе - следовательно он Советский математик. Сергей Мергелян - выпускник Ереванского гос. универа, получил образование в Армянской ССР, провел большую часть жизни научной также в Армянской ССР, следовательно имеет смысл указывать также и на армянский математик. Все идеально просто. Странно, что вы так кипичитесь...не знал что евреи так ненавидят армян. Кроме того, затевать то, что затеяли вы - абсолютно никакого смысла не имеет, ибо практически во всех статьях об ученых указаны либо "советский", либо "русский", либо "Российский", либо "грузинский", либо "американский"...похоже вы первый, у кого возникли проблемы с этим. Если человек работал в данной области, посвятил большую часть своей жизни (и проектов), то естественно указывать это. У вас ненормальное поведение, по всей видимости вызванное нездоровой ненавистью к армянам. Всего. Nebulosus 05:01, 29 октября 2010 (UTC)

в более коротком виде - Не нужно такого более короткого вида. Потому что есть правило ВП:ОРИСС, не допускающее самостоятельных исследований в статьях. Слов "из патриотических соображений" в указанном тексте нет. Поэтому вписывать их в статью я считаю некорректным.

следовательно имеет смысл указывать также и на армянский математик - Это Ваше личное мнение. Я, к примеру, считаю иначе. Попытка достичь консенсуса предпринимается в указанном мною опросе.

практически во всех статьях об ученых указаны либо "советский", либо "русский", либо "Российский", либо "грузинский", либо "американский" - Действительно, ученые часто атрибутируются по государству, в котором они работали и приобрели свою значимость для Википедии. Атрибуту "советский" соответствует СССР, "русский" - Российская империя, Российская Федерация, "американский" - США. Атрибуту "грузинский", на мой взгляд, соответствует "Республика Грузия", образованная после распада СССР (а не Грузинская ССР).

У вас ненормальное поведение, по всей видимости вызванное нездоровой ненавистью к армянам - Ознакомьтесь, на всякий случай, с правилами ВП:ЭП и ВП:НО. --Max Shakhray 05:14, 29 октября 2010 (UTC)

Ну чтож, если вы считаете, что это мое "личное мнение", то обращу ваше внимание еще раз на слова, сказанные пользователем Дивот:

Вот в статье и написано согласно источникам Armenian Soviet mathematician. БСЭ не проходит согласно решению по иску 481. Если Вы против, можете подать заявку посредникам, а я, как понимаете, ничего высказывать не буду, пока правила на моей стороне. До тех пор рулит Armenian Soviet mathematician. Divot 21:00, 30 июня 2010 (UTC). Ну а касаемо интерпретации "из патриотических соображений", согласно правилам википедии - прямое копирование текста "плохо", а "из патриотических соображений" - лишь краткое подведение итогов, не согласны ? Зовите посредника, посмотрим, как посредник интерпретирует данный текст. Далее, Армянская Советская Социалистическая Республика (арм. Հայկական Սովետական Սոցիալիստական Հանրապետություն) — одна из республик Советского Союза. Также как и Грузия. Так что и эти ваши рассуждения ложные. Часть Советского Союза, но тем не менее Республика. Nebulosus 05:29, 29 октября 2010 (UTC)

Еще раз повторяю: в ходе обсуждения были приведены источники, по-разному атрибутирующие Мергеляна, например:

• Russian mathematician - 1, 2
• Soviet mathematician - 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Зовите посредника - Звать посредника - Ваша привилегия, ведь это Вы вносите в статью спорный текст без достижения консенсуса (еще раз прошу Вас обратить внимание на итог по иску 589).

Так что и эти ваши рассуждения ложные - С таким же успехом я могу обратить эти слова к Вам. --Max Shakhray 05:34, 29 октября 2010 (UTC)

Divot уже отвечал вам, вот его ответ: "Другие, это где написано, что он русский? Поскольку они, во-первых, противоречат массе источников, говорящих что он армянин, а во-вторых, "русский" в таком контексте может означать и "советский", то это Ваша забота проводить эти источники через посредников, как АИ. Я привел рецензируемые журналы и могу расслабиться. А вот как Вы будете доказывать, что мергелян - русский, я с интересом посмотрю. Дерзайте )". "спорным текстом" нельзя называть то, что было напечатанно в академических журналах "soviet armenian". "С таким же успехом я могу обратить эти слова к Вам." - ну я по крайней мере знал, что Армения и Грузия - являлись Республиками и в составе Советского Союза, чего вы, похоже, не знали. Всего. Nebulosus 05:49, 29 октября 2010 (UTC)

Divot уже отвечал вам - В этом ответе не оспаривается атрибуция "советский", которая, с моей точки зрения, корректно атрибутирует Мергеляна (и не требует расширения). --Max Shakhray 05:52, 29 октября 2010 (UTC)

В этом ответе не оспаривается атрибуция "советский", - естественно, поэтому она и указанна в преамбуле

с моей точки зрения, корректно атрибутирует Мергеляна (и не требует расширения) - ваша личная точка зрения тут не играет никакой роли, учитывая то, что Divot привел авторитетные АИ, которые атрибутирует Мергеляна и как армянского математика. Следовательно - soviet armenian. Что касается остального, ответы уже даны (не будем идти по кругу). Nebulosus 06:05, 29 октября 2010 (UTC)

ваша личная точка зрения тут не играет никакой роли - Вы упускаете из виду тот факт, что моя точка зрения подтверждена АИ. --Max Shakhray 06:12, 29 октября 2010 (UTC)

Да ну? в таком случае приведите АИ для вашего заявление - (и не требует расширения). И еще раз, (и теперь мы пошли по кругу), ответ Divot-а: "Другие, это где написано, что он русский? Поскольку они, во-первых, противоречат массе источников, говорящих что он армянин, а во-вторых, "русский" в таком контексте может означать и "советский", то это Ваша забота проводить эти источники через посредников, как АИ. Я привел рецензируемые журналы и могу расслабиться. А вот как Вы будете доказывать, что мергелян - русский, я с интересом посмотрю. Дерзайте )". Всего. Nebulosus 06:24, 29 октября 2010 (UTC)

в таком случае приведите АИ для вашего заявление - Пожалуйста: Soviet mathematician - 1, 2, 3, 4, 5, 6. --Max Shakhray 06:26, 29 октября 2010 (UTC)

Вы не поняли, я сказал, приведите АИ вашего заявления, а не того, что Мергелян советский математик (о чем я говорил с самого начала). Вот ваше заявление: с моей точки зрения, корректно атрибутирует Мергеляна (и не требует расширения), вы сказали, что ваша точка зрения подтверждена АИ, вот и приведите мне АИ, подтверждающую вашу точку зрения (о не требовании расширения) - это утверждение, говорящее о том, что нет нужды указывать Мергеляна и как армянского математика (не смотря на его исключительную роль в Армении), теперь вам остается найти АИ, которое также поддержит вашу точку, а не просто укажет на то, что он советский математик (через что мы уже проходили). Nebulosus 06:37, 29 октября 2010 (UTC)

Указанные мною АИ, атрибутирующие Мергеляна как советского математика (безо всяких дополнений) и являются подвтерждением моей точки зрения. --Max Shakhray 06:41, 29 октября 2010 (UTC)

Это результат ваших личных умозаключений, которые также не играют никакой роли. Тем же успехом мы можем привести АИ, в котором его указывают токо лишь как армянского математика и заявить, что любые расшырения излишни - что является уже отдельным заявлением, не подкрепленным АИ. Всего. Nebulosus 06:49, 29 октября 2010 (UTC)

Это результат ваших личных умозаключений - Что именно?

Тем же успехом мы можем привести АИ, в котором его указывают токо лишь как армянского математика и заявить, что любые расшырения излишни - Можете. Еще раз могу повторить: в ходе обсуждения были приведены АИ, по-разному атрибутирующие Мергеляна. В связи с этой неоднозначностью был создан опрос. Вы можете принять в нем участие. До окончания опроса преамбула приведена к нейтральному виду: "математик". --Max Shakhray 06:56, 29 октября 2010 (UTC)

Что именно? - это - казанные мною АИ, атрибутирующие Мергеляна как советского математика (безо всяких дополнений) и являются подвтерждением моей точки зрения. Вы не привели АИ, в котором говорится, что Мергеляна обьязательно необходимо указывать лишь как советского математика, безо всяких дополнений.

Еще раз могу повторить: в ходе обсуждения были приведены АИ, по-разному атрибутирующие Мергеляна. - еще раз привожу ответ Дивота (сколько раз мы будем идти по кругу зависит от вас): Вот в статье и написано согласно источникам Armenian Soviet mathematician. БСЭ не проходит согласно решению по иску 481. Если Вы против, можете подать заявку посредникам, а я, как понимаете, ничего высказывать не буду, пока правила на моей стороне. До тех пор рулит Armenian Soviet mathematician. Divot 21:00, 30 июня 2010 (UTC)

В связи с этой неоднозначностью - никакой неоднозначности нет, учитывая тот факт, что Мергелян одновременно является и советским математиком и армянским математиком. Что и указанно в преамбуле (как нейтральная версия). Всего. Nebulosus 07:09, 29 октября 2010 (UTC)

Вы не привели АИ, в котором говорится, что Мергеляна можно указывать лишь как советского математика, безо всяких дополнений - Зато я привел АИ, которые так и делают: атрибутируют Мергеляна как советского математика, безо всяких дополнений.

еще раз привожу ответ Дивота - Не вполне понимаю, зачем Вы его приводите.

Мергелян одновременно является и советским математиком и армянским математиком - Для выяснения вопроса, действительно ли следует так считать, и был создан опрос. Вы можете принять в нем участие. До окончания опроса преамбула приведена к нейтральному виду: "математик". --Max Shakhray 07:18, 29 октября 2010 (UTC)

Зато я привел АИ, которые так и делают: атрибутируют Мергеляна как советского математика, безо всяких дополнений. - и какой бы вы вывод исходя из этого не делали, этот вывод остается вашим личным делом, до тех пор, пока он ("ваш вывод") не будет подтвержден АИ.

Не вполне понимаю, зачем Вы его приводите. - лишь затем, что Дивот уже приводил соответствующие ответы.

До окончания опроса преамбула приведена к нейтральному виду: "математик" - уже был дан ответ на это: Вот в статье и написано согласно источникам Armenian Soviet mathematician. БСЭ не проходит согласно решению по иску 481. Если Вы против, можете подать заявку посредникам, а я, как понимаете, ничего высказывать не буду, пока правила на моей стороне. До тех пор рулит Armenian Soviet mathematician. Divot 21:00, 30 июня 2010 (UTC) . Всего. Nebulosus 07:32, 29 октября 2010 (UTC)

и какой бы вы вывод исходя из этого не делали, этот вывод остается вашим личным делом, до тех пор, пока он ("ваш вывод") не будет подтвержден АИ - Вы упускаете из виду, что я не претендую на внесение моего мнения в статью. Я лишь отмечаю, что сущестуют АИ, атрибутирующие Мергеляна как советского математика, безо всяких дополнений. А статьи нам следует писать на основе АИ.

Дивот уже приводил соответствующие ответы - Приводимый Вами ответ не оспаривает атрибут "советский".

уже был дан ответ на это - Вовсе нет. Легко заметить, что приведены АИ, атрибутирующие Мергеляна как советского математика, безо всяких дополнений. Если есть желание показать более высокую авторитетность АИ в пользу Armenian Soviet mathematician - прошу Вас. Хочу лишь заметить, что Armenian может означать как принадлежность к Армении, так и принадлежность к армянам (т.е. национальность). --Max Shakhray 07:41, 29 октября 2010 (UTC)

Вы продолжаете блуждать по кругу. Еще раз повторяю, Сергей Мергелян является советским математиком, он также является и армянским математиком, естественно, что можно указывать его как "советский математик" или "армянский математик", но чтоб отразить наиболее полно мнение всех АИ, то следует указывать "советский армянский" математик. Если в одном АИ он указан как советский, это не значит, что он не является и армянским, точно также как и наоборот, будучи армянским, не значит не быть советским. У вас просто нет прав откатывать это назад или предлагать какие-то "нейтральные" по вашему мнению варианты. До тех пор, пока правила википедии не нарушаются, или новые не будут созданны. Всего. Nebulosus 08:07, 29 октября 2010 (UTC)

Вы продолжаете блуждать по кругу - Взаимно.

следует указывать "советский армянский" математик - Вы можете высказать Ваше мнение в указанном мною опросе.

У вас просто нет прав откатывать это назад - С таким же успехом я могу заявить, что у Вас просто нет прав вносить это в статью. --Max Shakhray 08:15, 29 октября 2010 (UTC)

С таким же успехом я могу заявить, что у Вас просто нет прав вносить это в статью - врядли. Учитывая тот факт, что Сергей Мергелян является и советским и армянским математиком, указание обоих формулировок никак не противоречит никаким правилам, по крайней мере на данный момент. И плюс, данные формулировки не являются взаимопротиворечивыми. Всего. Nebulosus 08:28, 29 октября 2010 (UTC)

врядли - Почему же? Уже заявил.

Сергей Мергелян является и советским и армянским математиком - Есть и другие мнения. Я, к примеру, считаю, что Мергелян был советским математиком. И был бы армянским, если бы работал в независимой Республике Армении, образовавшейся после распада СССР. Но он в ней, по всей видимости, не работал. --Max Shakhray 08:32, 29 октября 2010 (UTC)

Ну, то что считаете вы идет в разрез с множеством АИ в которых Мергелян указывается и как армянский математик. Посему, считайте на здоровье. Всего. Nebulosus 08:36, 29 октября 2010 (UTC)

идет в разрез с множеством АИ - Вполне возможно. Не могли бы Вы продемонстрировать это множество АИ? --Max Shakhray 08:38, 29 октября 2010 (UTC)

Дивот уже демонстрировал в начале этого обсуждения. Всего. Nebulosus 08:44, 29 октября 2010 (UTC)

Я заметил 3 источника, в которых Мергелян называется Armeinan или Soviet Armenian. Как я уже отмечал, Armenian может означать национальную принадлежность. --Max Shakhray 08:53, 29 октября 2010 (UTC)

Ну естественно, чему бы это выпускнику ереванского гос. универа, проработавшего большую часть своей жизни в Армении, зваться "armenian". Nebulosus 08:59, 29 октября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, бОльшую часть своей жизни Мергелян проработал в СССР. Именно поэтому он "советский". Вопрос же о том, как нам в Википедии следует поступать в таких случаях, обсуждается в рамках неоднократно упомянутого мной опроса, в котором Вы можете принять участие. --Max Shakhray 09:05, 29 октября 2010 (UTC)

Ваша точка зрения не АИ - раз. Ваша точка зрения идет в разрез с множеством АИ, в которых Сергей Мергелян указывается и как армянский математик - два. Пока опрос не окончен и новые правила не введены, у вас нет никаких оснований что-либо менять на основе ваших "гипотез". Всего. Nebulosus 09:15, 29 октября 2010 (UTC)

Ваша точка зрения не АИ - Естественно. Поэтому в преамбуле и нет формулировки "советский математик" - а имеется нейтральная "математик".

в разрез с множеством АИ - Вы имеете в виду 3 вышеуказанных?

у вас нет никаких оснований что-либо менять на основе ваших "гипотез" - Я и не меняю ничего на основе моих гипотез. Еще раз внимательно посмотрите: в преамбуле была нейтральная формулировка "математик". --Max Shakhray 09:21, 29 октября 2010 (UTC)

Вы повторяетесь. Повторюсь и я. Сергей Мергелян советский математик (согласно множеству АИ), Сергей Мергелян в тоже время и армянский математик (согласно множеству АИ), итог - советский армянский математик. Покуда эти формулировки не взаимопротиворечивые, и не идут в разрез с правилами Вики, вы не имеете права что-либо менять в формулировке "армянский советский" лишь на основе ваших идущих в разрез с АИ "точек зрений" и "гипотез". Всего. Nebulosus 09:30, 29 октября 2010 (UTC)

итог - советский армянский математик - Как Вы недавно заметили, Ваша точка зрения - не АИ. Поэтому Вы не имеете права что-либо менять в нейтральной формулровке "математик" лишь на основе Ваших "точек зрений" и "гипотез". --Max Shakhray 09:36, 29 октября 2010 (UTC)

За исключением того факта, что "моя" точка зрения (в отличии от вашей) поддерживается в АИ, где встречается формулировка "soviet armenian". Кроме того, формулировка "soviet armenian" не является результатом моих умозаключений, а лишь результатом множества АИ, согласно которым Сергей Мергелян и советский и армянский ученый. Прежде чем убирать слово "армянский", вам придется найти соответствующее АИ, в котором прямо говорится, что Мергелян не армянский математик, а токо советский. Но пока что мы видим токо обратное. Всего. Nebulosus 09:50, 29 октября 2010 (UTC)

Но пока что мы видим токо обратное - Вы, разумеется, можете видеть все что Вам хочется, но я уже приводил ряд АИ, атрибутирующих Мергеляна как советского математика, безо всяких дополнений: Soviet mathematician - 1, 2, 3, 4, 5, 6. --Max Shakhray 09:56, 29 октября 2010 (UTC)

атрибутирующих Мергеляна как советского математика, безо всяких дополнений: Soviet mathematician - и согласно вашей гипотезе и умозаключению, это означает, что Сергей Мергелян только советский, но не армянский математик. Теперь вам остается найти АИ в поддержку этой вашей гипотезы, и дело сделанно. При этом вам надо будет что-то придумать с рядом АИ, в которых Мергелн указан лишь как армянский ученый, и потом еще что-то придумать с АИ, в которых он указан как "советский армянский". Но это все разумеется после того, как вы найдете АИ подтверждающее ваше умозаключение/гипотезу. Покуда вы всего этого не в состоянии сделать, вы не имеете прав что-либо менять в формулировке "советский армянский". Всего. Nebulosus 10:08, 29 октября 2010 (UTC)

Мне не нужно ничего искать и придумывать: я выступаю за нейтральную формулировку "математик" (без атрибутов) до окончания опроса. --Max Shakhray 10:20, 29 октября 2010 (UTC)

"любовь" Макса к статьям армянской тематики известна уже давно...кстати почему Вы Max Shakhray не приводите преамбулу к нейтральному виду в других аналогичных статьях не связанных с армянской тематикой? это скорее риторический вопрос, тк лично для меня понятно почему вы столь активны в последних....мне хотелось бы увидеть диф на основе которого вы спрятали упоминание армянский советский--Lori-m^ՆԿՐ 07:45, 29 октября 2010 (UTC)

мне хотелось бы увидеть диф - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/06#Атрибутирование советских ученых по союзным республикам на примере математика Мергеляна, правка Max Shakhray 03:20, 3 июля 2010 (UTC). --Max Shakhray 07:50, 29 октября 2010 (UTC)

Похоже вы правы, Lori. Мне лично кажется, что это все довольно не достойно. Один человек, которого переполняют чувства, отчаянно пытается нанести вред. Все это способствует нездоровой атмосфере. Сергей Мергелян, армянин, получивший образование в Армении, сыграл огромную роль для армянской школы математики (одну из основополагающих, запрещать упоминание его как "армянского" просто в высшей степени несправедливо. Посмотрим, чем это закончится. Я отправил уведомление администратору, обещали вмешаться. Nebulosus 08:48, 29 октября 2010 (UTC)

Max Shakhray я не спроста просил Вас предоставить диф, Вы 6 июля спрятали упоминание армянский советский [2] сославшись на нейтрализация согласно предложению на ВП:ВУ..в ссылке которую Вы предоставили, я как понял Вы сами предложили и сами на основе своего предложения изменили!! т.е фактически Вы инициировали сегодняшнюю войну правок, до конфликтная версия содержала фразу армянский советский, так что возвращаем до конфликтную версию и ждем итога опроса--Lori-m^ՆԿՐ 10:48, 29 октября 2010 (UTC)

Вы сами предложили и сами на основе своего предложения изменили - Да, т.к. ни возражений, ни альтернативных предложений не поступило.

до конфликтная версия содержала фразу - До какого конфликта? --Max Shakhray 11:00, 29 октября 2010 (UTC)

возвращаем до конфликтную версию - Чем Вас не устраивает формулировка "математик" (без атрибутов)? --Max Shakhray 11:03, 29 октября 2010 (UTC)

до конфликта интересов, в результате чего возникла сегодняшняя война правок...обратите внимание что Вы с момента изменения преамбулы по вашим словам "нейтрализации" - не изменили больше не одной аналогичной статьи, а таковых в википедии валом - не поверю если Вы скажете, что с ними не сталкивались! выборочно редактируя преамбулу статьи Вы создаете прецедент в "море" аналогичных статей... если по данному вопросу будет решение опроса сформулировавшего основные принципы для всех статей - я не буду возражать! ну а пока нет решения, не стоит выделять одну статью из массы других только на основе личного восприятия "нейтральности"--Lori-m^ՆԿՐ 11:39, 29 октября 2010 (UTC)

не устраивает потому, что Вы выборочно подходите к статьям!--Lori-m^ՆԿՐ 11:39, 29 октября 2010 (UTC)

до конфликта интересов - Конфликт интересов как раз устранен нейтральной формулировкой, не содержащей спорных атрибутов - "математик".

не изменили больше не одной аналогичной статьи, а таковых в википедии валом - По-моему, Ваша аргументация очень похожа на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ.

на основе личного восприятия "нейтральности" - У Вас иное восприятие нейтральности?

потому, что Вы выборочно подходите к статьям - Мы обсуждаем не меня, а статью. --Max Shakhray 12:27, 29 октября 2010 (UTC)

Вот именно есть и другие статьи... но Вы создаете опасный прецедент без опоры на правила, без решений посредников! Уж простите зная Вашу "любовь" ко всему армянскому я лично сомневаюсь что убирая словосочетание армянский советский Вы руководствовались целью придачи нейтральности преамбуле статьи! --Lori-m^ՆԿՐ 12:45, 29 октября 2010 (UTC)

без опоры на правила - По-моему, я руководствуюсь ВП:НТЗ.

без решений посредников - Артём Коржиманов хотел написать здесь сегодня: Обсуждение участника:Artem Korzhimanov#Участник Max Shakhray. Вот и посредник будет. --Max Shakhray 12:57, 29 октября 2010 (UTC)

о том, как Вы трактуете НТЗ я выше уже писал--Lori-m^ՆԿՐ 13:11, 29 октября 2010 (UTC)

отлично, я не против Artem Korzhimanov-а.. в таком случае я задам ему вопрос, который должен расставить все точки над "i". Artem допустимо ли использование словосочетания советский-армянский математик (по аналогии с другими статьями) до подведения итога опроса о Государственной принадлежности персоналий к СССР и союзным республикам?--Lori-m^ՆԿՐ 13:11, 29 октября 2010 (UTC)

по аналогии с другими статьями - Какими другими статьями? --Max Shakhray 13:25, 29 октября 2010 (UTC)

да хотя бы по аналогии со статьей указанной выше(см. Дьяконов, Игорь Михайлович)--Lori-m^ՆԿՐ 15:37, 29 октября 2010 (UTC)

Где же Вы усматриваете аналогию?

• Дьяконов - работал в СССР (до 1991 года) и Российской Федерации (после 1991 года): например, в 1994 году опубликована книга "Пути истории: от древнейшего человека до наших дней", «Восточная литература», Москва, 1994. 382 с. Поэтому - "советский и российский востоковед".
• Мергелян - работал в СССР, после 1990 года жил, видимо, по большей части в США: "В Москве Мергеляны оказались на излете советской власти, когда с легкой руки Горбачева начался печально известный период «перестройки» и «ускорения». Семья выживала, как все в те годы. В 1990 г. Мергелян получил приглашение в Брауновский университет (США), через год - в Корнэллский университет. Но, по соглашению США с СССР, контракт был всего на два года. В 1993 г. он с женой возвратился в Москву, надеясь, что жизнь станет лучше. Увы, лучше не стало, и они снова оказались в США, где жили сыновья. В Сакраменто (Калифорния) Сергей Никитович с женой прожили вместе последние годы своей счастливой семейной жизни, которая закончилась со смертью жены." Не вполне понятно, продолжал ли он научную работу в США (чтобы его можно было считать американским математиком после 1990 года). Поэтому (с моей точки зрения) - советский математик. --Max Shakhray 16:58, 29 октября 2010 (UTC)

и Дьяконов и Мергелян жили и трудились в союзе, оба пережили союз..но вот таки странная вещь один по вашему стал российским ученным а другой остался советским не смотря на то, что государства СССР уже не было? Мергелян был членом Академии Наук Армении, внес большой вклад в развитие науки в Армении, за что был награжден президентом Армении орденом "Св.Маштоца" при вручении которого он заявил: Какой красивый, очень красивый,.. Спасибо вам большое, я очень тронут этой наградой... Я буду радоваться еще много-много времени, т. е. столько, сколько я буду жив. Я еще хочу объяснить, почему это Мергелян находится вдруг в Америке, причем Америка и Мергелян? При том, что меня пригласили сюда читать лекции, а потом, к сожалению, болезнь исключила мое возвращение. И сейчас я тоже думаю о том, что, может быть, когда-нибудь Бог даст возможность вернуться. Но не знаю, даст ли это Бог мне или не даст. Надеяться всегда надо, что я и делаю, собственно говоря!....поэтому советский армянский(про америку он говорит, что поехал читать лекции)..--Lori-m^ՆԿՐ 18:50, 29 октября 2010 (UTC)

один по вашему стал российским ученным - А каким он стал по-Вашему, если он работал в Россйиской Федерации?

а другой остался советским не смотря на то, что государства СССР уже не было? - Если Мергелян прекратил научную работу до 1991 года - то остался советским. Если продолжил - то, видимо, стал американским, он ведь именно там жил. Это можно попытаться выяснить по его публикациям тех времен: к каким научным учреждениям он относил себя в публикациях.

про америку он говорит, что поехал читать лекции - Только уехал он не из Армении, а из Москвы, куда переехал жить в 80-х годах. И возвращался он тоже в Москву (см. цитату выше). --Max Shakhray 03:40, 30 октября 2010 (UTC)

Судя по google.scholar, Мергелян не публиковался после 1991 года. --Max Shakhray 05:49, 30 октября 2010 (UTC)

Если Мергелян прекратил научную работу до 1991 года - то остался советским - Вы понимаете, что вы говорите? т.е к примеру его представляли бы на каком либо приеме как ученного гос-ва которого нет? я лично за всю свою жизнь такого не видел

Только уехал он не из Армении, а из Москвы, куда переехал жить в 80-х годах. И возвращался он тоже в Москву - только вряд ли он говорил на вручении армянского ордена о возвращении в Москву--Lori-m^ՆԿՐ 05:31, 1 ноября 2010 (UTC)

т.е к примеру его представляли бы на каком либо приеме как ученного гос-ва которого нет? - Мы обсуждаем, как можно/следует атрибутировать Мергеляна в Википедии, а не как его могли бы представлять на гипотетическом приеме.

только вряд ли он говорил на вручении армянского ордена о возвращении в Москву - Это предположение. А про Москву - факт. --Max Shakhray 05:44, 1 ноября 2010 (UTC)

Мы обсуждаем, как можно/следует атрибутировать Мергеляна в Википедии, а не как его могли бы представлять на гипотетическом приеме. - нет правила по данному случаю в википедии, правила только вырабатываются в опросе, мы прежде всего говорим как правильно атрибутировать ученного, я привел пример из реальной жизни

Это предположение. А про Москву - факт. - это самое что ни наесть логическое предположение--Lori-m^ՆԿՐ 05:58, 1 ноября 2010 (UTC)

я привел пример из реальной жизни - "Реальная жизнь" в нашем случае - это АИ. Гипотетический прием - не АИ. На гипотетическом приеме его могли представлять как угодно; ни доказать, ни опровергнуть ту или иную версию невозможно.

это самое что ни наесть логическое предположение - Даже если так, оно ничего не меняет в обсуждаемом вопросе. Мы обсуждаем, где он занимался научной работой, а не куда он хотел вернуться. --Max Shakhray 06:23, 1 ноября 2010 (UTC)

Гражданство

Прошу привести АИ о гражданстве РА. --Max Shakhray 01:44, 1 июля 2010 (UTC)

Автор правки, судя по всему, новичок, внесший вклад всего в несколько статей. Можно у него попробовать спросить, откуда такая информация, но врядли это что-то даст. Вообще, странная категория в статье об учёном. --FHen 17:10, 1 июля 2010 (UTC)

Спросил, хотя надежды на ответ у меня тоже нет. Подождем несколько дней. Если АИ не появятся - нужно будет удалить. Гражданство не относится к обязательным для заполнения полям шаблона - заполняется, если есть такая информация. --Max Shakhray 17:25, 1 июля 2010 (UTC)

Присуждение доктора наук.

Написано "Самый молодой доктор наук в СССР (степень присуждена на защите кандидатской диссертации в возрасте 20 лет)".

Я что-то не понимаю, как можно присудить степень "доктора наук" на защите КАНДИДАТСКОЙ диссертации. 89.178.14.96 13:06, 23 октября 2010 (UTC)

Полагаю, что решением ученого совета. Совет, видимо, признал уровень диссертации соответствующим требованиям к докторской диссертации. --Max Shakhray 13:24, 23 октября 2010 (UTC)

Он решил задачу, над которым работали от Чебышева, германских университетов, Лаврентьева и до самого Келдыша, но задачу для общих случаев решил молодой Мергелян. Келдыш любил его как сына и берег, в отличие от Амбарцумяна, который инквизаторскими методами выслал молодого Мергеляна из Армении. Эта многоходовая бюрократическая комбинация достойна только "кисти" группенфюрера СС Мюллера... прости меня Господи... 24.043.2017г.

Академик Мергелян

У Мергеляна трагическая судьба. Его, кристально честного и чистого человека, оклеветали и вынудили покинуть Армению, для научного,технологического и промышленного развития которой он сделал больше всех. Он был наилучшим кандидатом для руководства АН Арм ССР и собственно, республики, но он, будучи человеком науки, не знал о волчьих законах бюрократии и в интриганстве не был академиком. Ему на исторической родине на самом деле плюнули в душу, вдобавок при отъезде отобрали ключи от ереванской квартиры!!! Человек покинул родину как байроновский герой и больше не вернулся.Я не хочу назвать имя известного во многих кругах человека, организовавшего это изгнание,и, следуя словам армянского классика, не буду "пачкать свои уста проклятием", но пусть знают все, что армянский народ и в этом случае по вине своих недостойных сыновей лишился наилучшего своего сына! И Мергелян тем более не мог жить в условиях разгрома государства и науки, поскольку уголовная сволочь, пришедшая к власти в странах СНГ, не предполагает наличие умных патриотов в управленческой системе. Тут прав тот, кто первым нажимает на курок. Его прах привели из Америки и заложили в стену Новодевичьего кладбища, ибо ни в России, ни в Армении не нашлись два кв.метра земли для столь заслуженного человека. И было при этом 12 человек! Ни АН России, ни АН Армении не присутствовали, не было людей из обеих правительств, из ААЦ тоже никого не было. Был помощник посла Армении и гражданская жена одного из сыновей, поскольку природа взяла вечный отдых на сыновьях Мергеляна. То есть хоронили человека не по-людски. Зато королевскими почестями в армянском кладбище Москвы и с благословения иерархов ААЦ хоронят генералов преступного мира армянской национальности. Где лицо моего народа, я хочу спросить и знать?Неужели мы пали так низко, что ставим уголовную сволочь выше своих гениев? Наверное, будем утешить себя тем, что на похоронах Эйнштейна тоже были 12 человек??!! А сейчас зачем и кому нужны хорошие слова? Невольно вспоминаешь стихи Игоря Северянина: Но дни идут, уже стихают грозы, Вернуться в дом Россия ищет троп, Как хороши, как свежи будут розы Моей страной мне брошенные в гроб!

Оплакиваю тебя, страна Армянская...

Самвел Авдалян, Москва

Смена фамилии

В преамбуле говорится, - "Фамилия «Мергелов», данная при рождении, была изменена из патриотических соображений на «Мергелян» самим математиком перед поездкой в Москву[3"., а в разделе "Учёба" - "Тогда же он восстановил изначальную фамилию по отцовской линии и получил диплом уже как Сергей Никитович Мергелян".
Чему верить? --Арутюнян Т. Н. (обс.) 14:06, 15 июля 2018 (UTC)