Обсуждение:Международный пакт о гражданских и политических правах (KQvr';yuny&By';rugjk;udw hgtm k ijg';guvtn] n hklnmncyvtn] hjgfg])

О содержании статьи

Уважаемый Uchastnik1, хотя Ваши правки не нарушают правил ВП, но они явно не соответствуют сложившейся практике. Сейчас Вы фактически переписываете подряд текст документа, с которым можно самостоятельно познакомиться в полном объёме. Обычно в статьях ограничиваются перечнем основных сведений и рассказывают о истории/влиянии/событиях, связанных с данным документом, а не занимаются подробным воспроизведением его содержания. KLIP game (обс.) 19:35, 14 декабря 2019 (UTC)

• Коллега KLIP game, Вы меня, конечно, извините, но вот, к примеру, в параллельной англоязычной статье - https://en.wikipedia.org/wiki/International_Covenant_on_Civil_and_Political_Rights#Articles_of_the_Covenant - ничто не выходит за пределы того, что я сейчас осуществляю (другие не смотрел). Если я правил ВП не нарушаю, то я бы, всё-таки, хотел бы продолжить. Тем более я полагаю, что в таком виде я не ухудшаю статью, а улучшаю её, где к каждой статье даются и комментарии (и часто вполне не тривиально полезные), и гиперссылки на необходимые понятия. По правде говоря, мне не совсем понятно, что может быть важнее в статье о м/н правовом документе, как не его, собственно, содержание. Это во-первых. А во-вторых - насколько я не ошибаюсь, с момента моих первых правок в статье по этому же самому принципу и подходу каких-то подобных замечаний не поступало, что изменилось сейчас? — Uchastnik1 (обс.) 19:41, 14 декабря 2019 (UTC)
  • И ещё добавлю, что текст мной переписывается не "подряд", он, всё-таки, перерабатывается (моей квалификации на это, я думаю, хватает), где, как мне кажется, он, с сохранением изначального смысла, при этом становится более адаптированным для восприятия читателя, где многие "служебные" моменты опускаются, а остаётся основная выжимка. — Uchastnik1 (обс.) 19:57, 14 декабря 2019 (UTC)

Ранее я уже удалял излишне подробное переписывание. Что касается "комментариев", то для них вообще-то нужны либо АИ, в которых был бы именно комментарии к тексту Пакта, либо их надо атрибутировать как мнение комитета по правам человека, на что и указывают ссылки. Т.к. Вы активно редактируете статью, я не вижу пока необходимости отслеживать каждую правку и планировал подождать окончательный вариант, надеясь увидеть и оформление "комментариев". Ваш отсыл к англовике явно некорректный - там на описание раздела приходится по одному абзацу в 4-5 строк. Если по 1-му разделу я соглашусь, что у Вас фактически тот же текст, но с другим форматированием, то второй раздел вместо 4 строк англовики у Вас раздулся на два десятка, при том, что его основу составляет именно переписывание текста документа. Фактически, вы пользуетесь первичным источником, хотя статьи ВП рекомендуется писать на основе вторичных и третичных источников (ВП:АИ#ВИ). KLIP game (обс.) 20:23, 14 декабря 2019 (UTC)

Я не совсем Вас понял в плане "атрибутирования" - все комментарии именно и атрибутированы как мнение Комитета (АИ в данном случае, вроде как), на что и указывают ссылки. При этом, слово "Комментарий" не утверждает и не предполагает, что под этой легендой будет размещено только мнение Комитета - здесь в принципе могут размещаться соответствующие научно-практические комментарии по каждой статье, где на текущий момент в качестве такового (одного из возможных) размещено мнение Комитета. По поводу англовики: "то второй раздел вместо 4 строк англовики у Вас раздулся на два десятка, при том, что его основу составляет именно переписывание текста документа." - только Вы почему-то не упомянули, что далее там достаточно подробно идёт описание статей (помимо прочего) (в разброс, в контексте) - 6, 7, 8, 9, 9.3, 9.4, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 23, 24, 26, 27 (20 статей), что Вы некоторым образом не отметили. По поводу источников - ВП не запрещает первичные источники как таковые в принципе (с учётом того, что это, всё-таки, правовой акт, где его использование находится в пределах ВП:НДА), во-вторых - комментарии Комитета это и есть вторичные АИ - то есть я не использую только первичные АИ. Но дело в том, что вопрос использования АИ никак не касается основного рассматриваемого вопроса объёма статьи и уместности отображения постатейного описывания материала (в конце концов, при необходимости можно найти научно-практические комментарии по этому Пакту с постатейным описанием). А этот вопрос, как Вы сами ранее упомянули, не находится в пределах нарушения мной каких-либо правил ВП. А если я правила не нарушаю, то я тогда не вижу принципиальных препятствий для того, чтобы продолжить. Но если Вы хотите, всё-таки, исходя из каких-то принципиальных соображений, настоять на недопустимости размещения мной подобного материала, я готов к такому рассмотрению на любой предлагаемой Вами соответствующей странице ВП (если посчитаете, что этой недостаточно). — Uchastnik1 (обс.) 20:59, 14 декабря 2019 (UTC)

Атрибутирование предполагает выполнение требования ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». В нашем случае слово "Комментарий" в тексте статьи уместно исключительно в контексте явного указания, чей именно это комментарий, например, "Комментарий Комитет по правам человека ООН:" или "По мнению Комитета по правам человека ООН,...",

Ваше мнение о пользе научно-практических комментариев в тексте статьи явно противоречит правилу ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ («статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания»).

Я с самого начала упомянул, что пока не усматриваю нарушений Вами правил. KLIP game (обс.) 22:02, 14 декабря 2019 (UTC)

"Ваше мнение о пользе научно-практических комментариев в тексте статьи явно противоречит правилу ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ («статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания»)." - Коллега, мне кажется, что применение в данном случае ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ к комментарию (научно-практическому комментарию) будет не совсем уместно, т. к. комментарий не является инструкцией (пошаговой инструкцией в стиле «как сделать»), консультацией (в т. ч. юридической) или указанием, — комментарий просто описывает предмет статьи в рамках тех границ, как это обычно описывается в статьях ВП. То есть то, что в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ упомянуты слова "юридическая консультация", совсем не означает, что этот юридический (правовой) комментарий является именно "инструкцией", "консультацией" и т. п. в том смысле, что обычно под этим понимается. Так мне видится. — Uchastnik1 (обс.) 22:16, 14 декабря 2019 (UTC)

Коллега, благодарю Вас за патрулирование статьи (надо уже, наверное, сходить наконец да получить флаг АПАТ). Ещё пару моментов по нашей дискуссии хочется добавить. В плане ВП:ЛОККОНС — тут, как бы, всё понятно — «в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи». Я себе именно так нашу ситуацию и представляю — мне кажется, что с добавлением такой постатейной информации в переработанном виде (с дополнительными полезными энциклопедическими данными) в такие знаковые акты м/н (не какого-то там местного локального) характера статья только выиграет, т. к. сами статьи акта — это и есть, по сути, основной предмет такой статьи ВП (а почему раньше не добавлялись (не рассматривая ту же английскую статью) — не факт, что от этого статья была/становилась/продолжала быть лучше, но и это учитывая то, что ведь это достаточно "муторошный" труд, работа — надо ещё себя "заставить" на такое, и многие ли на подобное были готовы?). Но чтобы быть ещё более точными в подобных оценках, наверное, будет уместным обратиться к ВП:ЗФ (пусть это и эссе, но шаблоны о «Значимости факта» ссылаются именно на это эссе): «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках[1]». — Здесь, мне кажется, и находится ответ на наш вопрос — каждая статья этого м/н акта — не то, что упоминается во множестве АИ (это, как бы, очевидный факт, в т. ч. подтверждаемый использованным комментарием Комитета), а довольно-таки подробно рассматривается, и на них даются комментарии. Думаю, это достаточно аргументированно поясняет нашу ситуацию - надо ли описывать каждую статью или нет, с учётом, разумеется, того, что в таком описании должно отражаться лишь действительно основное в статье, и отсеиваться вторичное, "служебное" и т. п. — Uchastnik1 (обс.) 10:30, 15 декабря 2019 (UTC)

В том-то и дело, что я не против описания статей как таковом, но когда идёт простое цитирование громоздкий юридических оговорок, принятых в англоязычном праве, — это уже перебор. (я имею ввиду фразы вида "признаёт право всех (каждого) народов (народа) на: ", «без ущерба для каких-либо обязательств, вытекающих из международного экономического сотрудничества, основанного на принципе взаимной выгоды, и из международного права»). KLIP game (обс.) 12:03, 15 декабря 2019 (UTC)

Вы знаете, я тут с Вами соглашусь — это были первые переработанные статьи Пакта, и вышло местами немного с перебором - я эту статью сейчас поправил, далее, вроде, стараюсь более адаптированно, просто боюсь упустить и какие-то действительно важные специфические терминологические элементы, без которых освещение статьи будет неполным в ключевых моментах — то есть приходится находить оптимальный компромисс между полнотой и избыточностью (получается иногда по разному, но если что где считаете можно подправить - я не возражаю). — Uchastnik1 (обс.) 12:16, 15 декабря 2019 (UTC)