Обсуждение:Международное гуманитарное право (KQvr';yuny&By';rugjk;uky irbgunmgjuky hjgfk)

"Таким образом, эти процессы были судами победителей над побежденными, на что указывают противники их легитимности. И судьба Риббентропа-тому пример." Так в чём пример? 09:20, 14 июля 2008 (UTC)~ — Эта реплика добавлена с IP 217.7.190.200 (о)

Угу. Вот и я зашёл на эту страничку как раз по поводу Риббентропа. В чём именно состоит этот самый пример - неизвестно. Ссылка на биографию Риббентропа также не проливает свет на эту загадку. Так что давайте либо упоминание Риббентропа вообще удалять, либо описать сам пример и как он относяится к предшествующему тезису. — Эта реплика добавлена с IP 81.95.25.3 (о)

Гаагские конвенции

Опишите где-нибудь, пожалуйста: Гаагская конвенция 1907 года 1-я, 2-я, ..., 5-я? --Iurius 14:56, 3 июля 2008 (UTC)

См. Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907--Viggen 07:48, 31 июля 2008 (UTC)

Петербургская конференция

цитата

...Договаривающиеся стороны обязуются в случае войны между собой отказаться взаимно от употребления как сухопутными, так и морскими войсками снарядов, которые при весе менее 400 граммов имеют свойство взрывчатости или снаряжены ударным или горючим составом. Они обязуются пригласить все государства, уполномоченные которых не принимали участие в совещаниях бывшей в Санкт-Петербурге военной международной комиссии, пристать к настоящему договору...

Текст относится и с пулям и к снарядам.--Inctructor 16:54, 30 октября 2013 (UTC)

В момент принятия декларации еще не было снарядов легче чем 400 грамм. Взяли примерно посередине между весом самых малых снарядов и самых тяжелых пуль. Суть декларации именно в запрете причинения излишних страданий разрывными пулями. Понятно, что снаряд причиняет большие страдания, но разрывная пуля выводит из строя (т.е. имеет военную ценность) только одного солдата, как и обычная. Снаряд же имеет другие задачи, и другую военную ценность, поэтому об излишних страданиях речь не идет. То есть речь идет не об игнорировании, как Вы изначально написали, а о сформировавшейся обычно-правовой норме, выводящей снаряды из под этого запрета. Более того, запрет не распространяется и на бронебойно-зажигательные пули. Но это, ИМХО, избыточная информация для этой энциклопедической статьи. Дописал и дал ссылки на АИ в статье о самой Декларации (правда, они там почему-то глючат - поправьте, если сможете).--Viggen 14:26, 31 октября 2013 (UTC)

о сформировавшейся обычно-правовой норме хорошо бы АИ, все так делают - это не значит что это законно.

АИ я привел в статье о декларации.--Viggen 10:04, 1 ноября 2013 (UTC)

¾фунтовые(320 г) пушки в то время существовали, хотя это была экзотика. Но именно эта статья заставила британцев в 1890 для en:QF 1-pounder pom-pom выбрать калибр 37 мм и массу снаряда 450 г, а не 31,7 мм и 330 г - это было именно сухопутное автоматическое орудие.

Этот договор не охватывал Авиацию и ПВО - просто их тогда не было и в дальнейшим на них эту правовую норму не распространили, но это не значит, что её отменили вообще, вот такая правовая коллизия.

А ссылки действительно глючат.--Inctructor 16:34, 31 октября 2013 (UTC)

Какой-то полезный бот уже поправил - теперь все работает нормально.:-)--Viggen 10:04, 1 ноября 2013 (UTC)

Статус шпиона и разведчика

"Лицо из состава вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, которое не проживает на территории, оккупированной противной стороной, и которое занимается шпионажем на этой территории, не утрачивает своё право на статус военнопленного, и с ним не могут обращаться как со шпионом, за исключением тех случаев, когда оно захвачено до того, как оно вновь присоединилось к вооружённым силам, к которым оно принадлежит".

это получается "не пойман не вор" что ли? 128.71.128.223 20:34, 30 апреля 2016 (UTC)Илья

• Шпион от разведчика отличается, грубо говоря, обмундированием и документами. Если поймали в униформе, то военнопленный. Если до этого, возможно, шпионил, но вовремя не поймали, то пойди разберись, какие у него были в кармане документы. Чтобы избежать возможности расстрела любого под выдуманным предлогом о шпионстве, и придумано правило. Викидим 21:15, 30 апреля 2016 (UTC)

Обычаи войны

Sheek - итак, Коллега - вы утверждаете что существуют другие - нетрадиционные понятия слова «обычай». И у вас наверняка найдутся этому развёрнутые объяснения лингвистов в АИ...

здесь обычаи не значит передаваемое из поколение в поколение…, а обозначает законы и «стандарты», для примера: запрет на использование белого флага в военных целях или обстрела больниц

- давайте АИ в котором так и написано что следует считать обычаем на войне.

Я скопировал содержимое англицкого, французского и немецкого (самый объёмный) интервика этой статьи в онлайн-переводчик - и не нашёл там слова «обычай» применительно к войне - ни в каком падеже.
Вот так - «custom of war» - нет. И во французском - «coutume de la guerre» - отсутствует.

В англицкой версии есть такой абзац:

Custom . Not all the law of war derives from or has been incorporated in such treaties, which can refer to the continuing importance of customary law as articulated by the Martens Clause. Such customary international law is established by the general practice of nations together with their acceptance that such practice is required by law.

Очевидно что в контексте повествования словом «Custom» обозначается Традиция. Традиция - это один из источников международного права.
В политике бывают традиции - с этим не поспоришь. Но «Обычай» - в русском языке - это народная традиция

Согласно приведённых источников в статье - словосочетание «обычаи войны» встречается только один раз в ЭСБЕ:

Совокупность этих мер составляет П. войны в тесном смысле, или так наз. законы и обычаи войны (Kriegsmanier).

- причём это вольный перевод одного только составного слова, которая с немецкого переводится как Манера Войны (Kriegsmanier) - но ни как не Обычай Войны (der Brauch des Krieges или Kriegesbrauch ).
Тяга к немецкому привела к единственному упоминанию в сети:

Gefangene, nach Kriegesbrauch, Verwahrt im engen Raume, Sie riefen: Uns ein Tröpflein auch; Die Zuge klebt am Gaume!

- это всего лишь лирический стих про утопших. Полностью - здесь. Что я вам и говорил:

У любой адекватной нации/народа - приёмы ведения войны не могут прописываться обычаями

.

Вы там утверждали что приведёте АИ на эту тему. Давайте проанализируем ваши источники. Возможно у вас действительно на примете есть научные труды раскрывающие тему. --Kalabaha1969 21:22, 28 мая 2016 (UTC)

• Я не знаю предмета спора, потому лишь скажу, возможно не к месту, что в английском это традиционно пишется во множественном числе англ. customs of war, и входит в название гаагской конвенции: Convention with Respect to the Laws and Customs of War on Land. Викидим 23:11, 28 мая 2016 (UTC)
• Начало тут.

Ссылку на БСЭ дать не могу, она в чс, прошу посмотрите сами там это выражение (ст. «законы и обычаи войны»).

МЧС уважаете?

МККК использует выражение в официальном переводе конвенции.

Тут даже перевод на английский есть.

Вот пример использования этого выражения в СМИ именно в контексте об особом статусе медицинских учреждений при боевых действиях.

Вы серьезно полагаете, что понятие «законы и обычаи войны» — ОРИСС?--Sheek 08:39, 29 мая 2016 (UTC)

---

Абсолютно всерьёз.
Я считаю что «обычаи войны» - это ОРИСС. Про «законы войны» я не заикался. Упоминание про обычай - в статье следует повсеместно исключить, оставив лишь упоминание в Гаагской конференции (как в интервиках).

Гаагская конвенция 1907 года - это первичный источник в котором словосочетание упоминается в следующих контексте 4 (четыре) раза:

соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

подвергнуть пересмотру общие законы и обычаи войны

определить и установить обычаи сухопутной войны

если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Всё что вы далее приводите на сайтах МЧС и МККК - это просто ссылки на Гаагскую конвенцию. Авторитетность данных организаций - не означает что они авторитетны в обсуждаемом контексте - ибо МЧС не занимается ведением войны, а МККК не утверждает правила ведения войны.
И даже если сайт МО РФ заикнётся про «обычаи войны» («обычаи ведения войны») - он опять же сошлётся на Гаагскую конвенцию. Больше некуда.
Военные Люди не знают такого определения. Или у вас есть на примете научные труды каких-нибудь генералов...
Так что у вас обоих, коллеги Викидим и Sheek - есть только текст 110-летней давности, который утверждает оригинальную идею о том что оказывается на войне бывают обычаи. При этом первичный источник не даёт определения что именно считать за обычаи войны. И никто не знает что считать за таковые. Ваше упоминание про белый флаг - прописано в Женевской конвенции - это не обычай, а нормативно-правовой акт.
Найдите и покажите вторичные источники раскрывающий тему обычаев войны. Где анализ и перечень обычаев?
Нужна конкретика. Мало просто произнести фразу что подобная категория существует - надо ещё привести примеры. Участники на интервиках уже давно поняли абсурдность фразы - и не приводят её.
Частота её обнаружения в Рунете - не означает что явление действительно существует. Яркие примеры про Сепаратизм в Казахстане и Алла Пугачёва умерла - я вам приводил.
Ещё раз напоминаю про интервики. Берите положительный пример адекватного и чёткого понимания определений.--Kalabaha1969 15:15, 29 мая 2016 (UTC)

• Обсуждение истории термина «обычаи войны» можно найти, например, в Manual of Military Law на странице 2. Вкратце: изначально (в 1883 году) это называлось просто «Обычаи войны», поскольку для англичанина — законы это нечто писанное и твёрдое, а до середины XIX века ничего подобного не было (само название восходит к временам Ричарда II, который издал «Статуты, предписания и обычаи, каковые следует исполнять войску» в 1385 году). Однако, в течение «сорока лет» (перед 1907 годом), обычаи войны оказались в основном вписанными в конвенции и потому «законами». Тем не менее, и в 1907 году часть правил якобы так и оставалась обычаями, присутствующими лищь в военных традициях и трудах военных юристов (внятных примеров там не приведено). Тем самым, у нас есть и определение: если нечто применяется на практике, но не входит в международные конвенции, то это — обычай войны. Викидим 18:13, 29 мая 2016 (UTC)
• Примеры постатейной сортировки на «законы» (жирным шрифтом) и «обычаи» (комментарии) можно найти в The laws of war on land (written and unwritten) 1907 года. Викидим 18:45, 29 мая 2016 (UTC)

---

Рассмотрим ваши источники:

The expression " laws and customs of war" has now been adopted instead of the expression " customs of war" which was s formerly used in this manual, but gives a misleading impression of the character of the rules in question at the present day. It is no doubt true that a law, to the mind of an Englishman, conveys the idea of a defined and rigid rule, which must be obeyed in all circumstances and at all risks, and the infraction of which involves a crime punishable by a legally constituted tribunal.

— Пособие по Военному праву

- и тут и по остальному тексту видно что он писался британцами для британцев. То бишь существовала внутриэтническая - чисто англосаксонская трактовка слова «обычай» со времён короля из семейства бобовых.
Король Ричард - который таки документально издал указ о том что следует называть правилами войны (по факту это нормативно-правовой акт) употребил в его названии слово «обычай»:

Numerous copies of these Articles are in existence, made on the occasions of the various wars, both foreign and domestic, in which England was from time to time involved. The earliest complete code seems to have been the "Statutes, Ordinances, and Customs" of Richard II, issued by him to his army in the ninth year of his reign (1385), and probably on the occasion of the war with France

Что у нас имеется по факту? Был король который когда-то решил регламентировать действия на войне словом «обычай».
В русском языке данное слово никак не вяжется с войной. Вот Пётр Первый ввёл обычай праздновать новый год с ёлкой. Тут не поспоришь - это мирный обычай утверждённый правителем и укоренившийся в народе как обычай. А вот устаревшее сугубо личное понимание обычая от Ричарда - как-то раз всплывшее 110 лет назад на Гаагской конвенции - не вяжется с утверждениями о том что понятие «обычаи войны» - понятие распространённое и универсальное для всех государств и народов. А сами британцы подозревают что у них были обычаи войны? А в советской/российской юриспруденции вы такое встречали?
Ну тогда зачем повторять определение - которое в реальности не имело и не имеет практического смысла?
Я постоянно прошу назвать хотя бы один обычай ведения войны - существующий вне описанного в международном праве, боевых уставах и уголовном кодексе...
Даже если обратиться к средневековью и античности - все действия военных были регламентированы законами правителей: типа у поверженного противника все мужики на галеры, баб в гарем, бабки в казну, стариков и детей в расход. Никакой народ не выдумывал себе обычаи как воевать и что делать.
Если вы считаете что Ричард это всё оформил своим указом в 14-м веке и весь остальной мир должен плясать под британскую юриспруденцию - вы ошибаетесь.
Напоминаю что в Русской Википедии есть статьи на вполне распространённые, банальные по своему названию, и весьма понятные на русском - которые никогда не смогут приобрести однозначного английского интервика-аналога.
К примеру к статье Казнокрадство - нет точного определения в английском языке. Есть Embezzlement - которая отводит на рувик Присвоение. Ну не воруют у британцев из казны)))
. Точно также Карательная акция гораздо шире остальных версий в которых рассказывается только про Карательный поход Punitive expedition.
У меня к вам следующий вопрос: вы действительно считаете приведённый вами источник аналитическим научным трудом, если упор делается исключительно на одном упоминании без раскрытия темы в достаточном объёме? Опять никакой конкретики нет.
Почему в Русской Википедии надо навязывать исключительно англосаксонский термин, который согласно вашему же источнику среднестатистический британец начала 20-го века уже не понимал - и который англицком интервике упоминается только один раз? --Kalabaha1969 20:37, 29 мая 2016 (UTC)

• Второй источник даже не рассматриваю всерьёз - потому что он постоянно отсылает к упомянутой Гаагской конвенции 1907 года без всякой конкретики.--Kalabaha1969 20:37, 29 мая 2016 (UTC)

• Вы спросили, откуда взялось и про определение - я ответил с примерами. Поскольку у меня здесь нет конкретной цели, продолжать обсуждение незачем. Единственно что скажу: (1) да, приведённые источники вполне себе обзорные труды военных юристов, но старые и потому, возможно, устаревшие. (2) термин есть и у других народов, включая русский. Викидим 23:53, 29 мая 2016 (UTC)

---

У меня спор был с участником Sheek по поводу того что фраза «обычаи войны» - не является устойчивым выражением и на практике никакого смысла под собой не имеет.
По вашим двум последним утверждениям - не согласен.
Моя позиция: Нельзя навязывать Читателю утверждение что где-то действительно существуют либо существовали «Обычаи войны» - только потому что о них есть упоминание. Это нарушение ВП:ВЕС и ОРИСС. Данное упоминание в статье следует приводить исключительно как об исторических особенностях фразеологии некоторых персоналий в истории Великобритании - но ни как о всемирно признанной категории в международных отношениях.
Основания тому следующие:

• Все упоминания про «Обычаи войны» сводятся к первичным источникам более чем вековой давности - и тут у нас ВП:ЗФ.
  • «Manual of Military Law» - это сборник предписаний. Короче это Устав написанный для Британской армии (территориальных и резервных войск):

    The corrections necessitated by the Territorial and Reserve Forces Act, 1907, have been made in the Army Act, and a copy of the first-mentioned Act will be found at the end of the Manual, but the Index contains no reference to the Territorial and Reserve Forces Act.

    — Manual of Military Law

    - крохотный экскурс в историю - не делает из него обзорный научный труд с приставкой «вполне». Это первичный источник. Безнадёжно устаревший.
  • «The laws of war on land» - это устаревший учебник для студентов. Конкретно для преподавания предмета международного права в Оксфорде. Его нельзя назвать вторичным или третичным источником, поскольку он не содержит «разбор полётов».
  • Гаагская конвенция - первичный устаревший источник.
• Фраза в современности не употребляется на практике. Ибо всё регламентировано и расписано.
• Отсутствие АИ раскрывающих тему «Обычаев войны» - опять же ВП:ЗФ для данной статьи.
• Несовместимость понятий для русского языка (и не только). Слово «обычай» воспринимается как ритуал/традиция этноса - это главное значение термина. Не существует кровожадных народов которые из поколения в поколение передавали какие-либо традиции связанные с ведением войны. Обычаи народов могут быть бытового, религиозного или социального характера - но не военного. Война - область целиком регламентируемая законом и церковью. Потому что войны ведут не народы - а государства. Так что если какой-то Ричард №2 решил что у войны могут быть обычаи - это проблемы его личного мировоззрения и лексики - а не Википедии. Ибо ВП:Орисс.

Я согласен с тем что данная фраза имеет право на упоминание в статье - но с исключительно с узкой локализацией. А не как сейчас. --Kalabaha1969 08:38, 30 мая 2016 (UTC)

• Я вынужден продолжить, так как перестал Вас понимать. (1) Пытаетесь ли Вы утверждать, что «обычаев» войны (правил, нигде не утверждённых, но применяемых) никогда не было? Это вроде бы прямо противоречит существованию работ по вопросу [1], которые прямо говорят, что такие «некодифицированные» правила были. (2) Пытаетесь ли Вы сказать, что термин не употребляется сегодня? Это тоже неверно, любоая монография по вопросу употребляет термин вне связи с Гаагской конвенцией, см., например, [2], изданную в 2011 году. (3) Пытаетесь ли Вы сказать, что на сегодня все обычаи оказались включенными в конвенции и потому обычаев как таковых больше не осталось? Здесь я не уверен, но здравый смысл подсказывает, что это не так: жизнь меняется быстрее законов, и конвенции ничего не говорят о дронах и т.п., например. Если автономный робот кого-то убивает, то входит ли, например, программист в англ. chain of command? Викидим 09:50, 30 мая 2016 (UTC)

---

И снова здравствуйте британские источники и Оксфордский университет))))
1. Да - я это утверждаю. Обычаи войны существуют только в британских источниках и в больном воображении англосаксонских историков поверивших на слово Ричарду №2 - и касаются они только их истории и принятой у них фразеологии - которую нельзя объявлять всемирной практикой. Что собственно говоря и наблюдается в интервиках.
2. В современности термин не употребим в принципе. Если употребляют - то только Дилетанты, а не Военные. По вашим же приведённым источникам - кроме Гаагской конвенции упоминание об обычаях уносит к более ранним британским источникам - которые касались только их. И называют их таковыми из современных - опять же британские источники. А если верить некоторым из них - Крым оккупирован Россией - будем утверждать такое авторитетное британское мнение в этой статье? Нельзя чужое оригинальное видение - объявлять истиной.
3. Обычаев - в традиционном русском (и не только) понимании слова, как народных традиций (вне законов), изначально не было - нечего в конвенции включать.
То что в ваших источниках называют обычаями - с античности было прописано правителями. Почитайте Историю Древнего Рима. У легионеров всё было расписано от и до - у них были Законы и Уставы - что не оставляет места обычаям. Не надо полагать что раньше правители были примитивными - а военные на войне страдали от избытка фантазии и занимались произволом - потому якобы и появились обычаи, которые упорядочили действия в бою и отношение к пленным и наёмникам. Уровень интеллекта и морали во все времена был одинаков. У всех были общечеловеческие ценности - все любили маму и родную землю. К примеру Чингиз-Хан прописал свод законов «Яса» - там был прописан Боевой Устав и Внутренний Устав (война, её ведение и военное устройство). Можно ли после этого заикаться о том что в 13 веке у монголов были эфемерные «обычаи войны»... По факту - Ричард №2 пытался изобрести велосипед под нелепым названием, придуманный ранее римлянами. Ну разумеется британские историки были в восторге от такого отечественного ноу-хау в терминологии. Они и сейчас в эйфории)))
Любые боевые действия - даже свежеиспечённых партизан, которым в руки всунули серпы/автоматы - сопровождается инструкциями и приказами командиров. На войне не бывает ситуаций типа:"...Блин, а что дальше делать? Какие у нас на этот счёт есть обычаи/традиции/ритуалы? Мужики - давайте вспоминайте..."
Что касается современности: попробуйте описать ситуацию на войне, которая обойдена инструкциями, законами, уставами и конвенциями...

• Касательно вашего примера про автономный дрон и программиста - есть мировая армейская мудрость:Невиновных не бывает.
  

При необходимости таковыми назначаются те кто имеет отношение - косвенное либо прямое. Будут схвачены и жестоко наказаны командир подразделения которому принадлежат дроны и его заместитель по вооружению (не провёл должную обкатку в войсках на нештатные ситуации - прямая обязанность), программист и ответственный технический специалист из Министерства обороны который принял сырой софт для дрона на вооружение - всем всыпят по самые помидоры/по самое не хочу.
Так что фактор НТП - органам военной юстиции до лампочки/по барабану. Ибо не боги керамику производят - косячат люди. С них и спрос.
Надеюсь теперь вам понятно почему говоря об «обычаях войны» - никто не может назвать конкретный случай, не описанный авторитетом/королём/султаном/императором/ООН в законе/конвенции/маляве...
Потому что это фикция - красивый словесный сорняк подхваченный обывателями. --Kalabaha1969 18:56, 30 мая 2016 (UTC)