Обсуждение:Меандр (радиотехника) (KQvr';yuny&Bygu;j (jg;nkmy]untg))

Неточности

Убрал выражение о том, что меандр это цифровой сигнал, чтобы сигнал был цифровым, нужно, как минимум, чтобы в нем была закодирована какая-то информация, а так, как это просто монотонная последовательность одинаковых импульсов, то нет смысла говорить о том, цифровой он или аналоговый

Убрал выражение, что получить меандр можно из любого цифрового сигнала, поскольку это не так

Vladimir-sergin 10:46, 19 января 2009 (UTC)

• Чтобы сигнал был цифровым, не нужно, чтобы была закодирована информация, а достаточно, чтобы он был представлен в цифровой форме. Меандр - цифровой сигнал из определения базового курса цифровой схемотехники. Так что правка была не совсем корректная. Но тут можно спорить о том, в каких областях науки ещё может применяться меандр. Я так понимаю, что всё это пошло с тех времён, когда кто-то увидел на осциллографе подобие греческого орнамента под названием "меандр". Я бы переименовал статью в "Периодический прямоугольный сигнал", наверное. Хотя так тоже интересно... Но зачем? kay27 (обс.) 20:47, 6 июня 2018 (UTC)

Абсолютный прямоугольный сигнал

Написано, что недостижим, добавил запрос АИ. Понятно, что с выхода микросхемы, например, будет такая фигня, как на анимации, я это и на осциллографе много раз видел, и отлично понимаю причины. Но если взять цифровой сигнал... и кодировать его, например, светом, а не электрическим потенциалом? Кто в теме, пожалуйста, проставьте АИ или уберите это утверждение. kay27 (обс.) 21:45, 4 июня 2018 (UTC)

Это очевидно и не нуждается в АИ. Так как при бесконечно коротких фронтах ширина спектра сигнала будет равна бесконечности. Что, очевидно, не может быть. Д.Ильин (обс.) 09:05, 5 июня 2018 (UTC).

Почему же не может? Какие проблемы с бесконечным спектром? Так мы договоримся до того, что и белого шума не может быть... А ведь мы живем в эпоху цифровых сигналов, и вот здесь, с точки зрения ЦАП-преобразования, я не вижу проблем в получении прямоугольного сигнала с любой требуемой точностью. Бесконечный спектр - пустяки какие :) kay27 (обс.) 06:36, 6 июня 2018 (UTC)

А представьте обратное: мы получили истинный меандр, но не можем во всей полноте воспринять его из-за частотных ограничений системы восприятия человека :) Но мы всё равно можем так или иначе понять это явление. Я специально пишу немного шутливо, потому что так проще объяснить мою мысль. Смотрите, в статье Бесконечность нет утверждения о том, что она физически недостижима, хотя это, вроде как, понятно... Но мы должны пренебречь этим пониманием, чтобы работать с бесконечностью сначала в теории, открывая то, что окажется полезным на практике. Думаю, из-за этого данную фразу желательно из статьи все-таки убрать, если нет АИ. kay27 (обс.) 06:57, 6 июня 2018 (UTC)

Хорошо, отвлекаемся от ширины спектра. При нулевой длительности фронта меандра, например напряжения, паразитные емкости любой реальной схемы должны перезаряжаться бесконечными токами. Аналогично, для токового меандра на паразитных индуктивностях должны быть бесконечные напряжения. Поэтому, идеальный меандр нереализуем. Как и идеальный ФНЧ, для реализации которого нужно знать предысторию сигналы во времена минус бесконечность. Я доступно перезарядку/перенапряжения для Вас излагаю? Идеальный аналоговый меандр существует только на бумаге и в мыслях людей.

Повторюсь, не нужно АИ на такое утверждение, да и не невозможно найти его, так как это очевидно. Нужны ли АИ на утверждение, что завтра взойдет солнце в средних северных широтах? Д.Ильин (обс.) 13:29, 6 июня 2018 (UTC).

Спасибо, всё абсолютно доступно. Я с Вами горячо соглашаюсь по первой части Вашего ответа. Но этот ответ не опровергает тот факт, что можно получить меандр с любой требуемой точностью. Он будет истинным в пределах нужной нам точности. Я специализировался больше по ЦОС, чем по электронике. И то, что вы говорите, что он не существует, это для меня абсолютная дикость. В ЦОС мы принимали меандр с бесконечным спектром за основу для многих других преобразований и строили генераторы и фильтры на лабораторных работах. Поэтому мне по-прежнему требуется АИ и я не советовал бы устраивать со мной войну правок, по крайней мере до достижения консенсуса. Потому что я искал АИ и не нашёл. И сами Вы говорите, что его нет. kay27 (обс.) 13:46, 6 июня 2018 (UTC)

Кстати, АИ по восходу солнца есть - Восход#Ссылки... А ещё дело в том, что сюда ведут перенаправления по прямоугольному сигналу, который не только в электронике применяется. С электроникой мой внутренний критик ещё бы как-то смирился, но с увеличением точности генераторов мы всё дальше будем перемещаться в область квантовой электродинамики, где всё, насколько я понимаю, не так однозначно. kay27 (обс.) 14:01, 6 июня 2018 (UTC)

• Мой юный коллега, оттого, что существуют ссылки, вовсе необязательно приводить их в очевидных случаях. Вы путаете существование ссылок с необходимостью их приводить. Пример. Есть масса ссылок, что 2*2=4, но их не приводят. Где Вы увидели войну правок? Отмена Вашего непродуманного запроса источника вовсе не война правок. Д.Ильин (обс.) 18:40, 6 июня 2018 (UTC).

• Мой опытный коллега, в этом комментарии я не обнаружил ни одного слова по тематике обсуждения, и пришёл к выводу, что мы с Вами вряд ли договоримся. Я могу дальше аргументировать по сути спора, но не готов к передёргиваниям. По последней Вашей аргументации, 2*2=4 - это вычисление, есть статья про умножение и алгоритм выполнения этого действия, а что такое истинный меандр — кто ввёл этот термин и для чего и неужели, по-Вашему, это так же просто как дважды два? В Википедии не должно быть оригинальных исследований, к коим можно приравнивать личные утверждения и умозаключения. В статье, наример, ничего не говорится про амплитуду меандра, а для бесконечно малой амплитуды уже не потребуется бесконечно большого тока, значит, по Вашей теории, можно получить истинный меандр бесконечно малой амплитуды, но это ведь не оговаривается в статье, там написано: невозможно и всё. Но вместо сути Вы почему-то решили поговорить со мной о моём возрасте, что для меня в контексте научного спора выглядит оскорбительно, поэтому продолжать будем на ВП:ЗКА. kay27 (обс.) 20:21, 6 июня 2018 (UTC)

• Если что-то "очевидно", значит с легкостью можно указать источник для того, кому не очевидно. - DZ - 09:24, 7 июня 2018 (UTC)
  • «Истинный меандр с нулевой длительностью фронтов физически нереализуем.»=>Возможность создания истинного меандра со сколь угодно малой длительностью фронтов для любой реальной системы с конечной полосой пропускания ограничена тем, что время нарастания сигнала не может быть меньше величины, обратной к максимальной частоте пропускания. Ahasheni (обс.) 20:48, 7 июня 2018 (UTC)

• Во-первых, это справедливо только для аналоговых систем (в цифровой системе ничто не мешает иметь первый отсчёт 0, второй 1, третий 0 и т. д.), во-вторых, если система реальная с ограниченной полосой, то фронт с Δt близким к нулю будет в ней восприниматься как ноль, в-третьих, то, что Вы пишете, это не ссылка на АИ. Но спасибо, что пишете. Чем больше мнений, тем лучше, мне кажется. kay27 (обс.) 04:09, 8 июня 2018 (UTC)

• Упс, прошу прощения, я сразу не сообразил, что это Вы предлагаете замену. Да, такую замену я считаю адекватной и допустимой. Ничего не имею против :) kay27 (обс.) 05:58, 8 июня 2018 (UTC)

• Ну и прекрасно. Если хозяин в принципе не возражает, внесите эту фразу и о ней и поспорьте - придёте к консенсусу, что я неправ, например. На ЗКА я позже писал, там и формулы есть, если захотите.Ahasheni (обс.) 07:20, 8 июня 2018 (UTC)

• Гм.. Вы читаете реплику выше? Замену одного утверждения без АИ на аналогичное я просто отменю. Нужно либо выработать консенсусную формулировку с опорой на источник(и), либо утверждение просто будет удалено. - DZ - 07:26, 8 июня 2018 (UTC)

• Есть формальная опора на источник - ссылка на полосу пропускания. Там имеются в виду частоты: если есть ограничения по частоте, то сигналы (в том числе меандр) подчиняются ограничениям, поэтому утверждение корректно. Но меандр в таком случае можно назвать истинным, так как в заданных условиях от истинного его отличить невозможно. Поэтому не уверен, что такая фраза вообще нужна в статье, — слишком много подходов, проблематично учесть каждый. kay27 (обс.) 09:53, 8 июня 2018 (UTC)

• Прошу также обращать внимание, что 1) на статью перенаправляется прямоугольный сигнал; 2) первая версия статьи была о цифровом сигнале, поэтому это было ещё терпимо. Сейчас получается, что когда человек читает про звуки китайских пищалок (игрушек), то по перенаправлению наталкивается на информацию, что "истинная" реализация невозможна, что может увести в какие-то совсем противоположные дебри, потому что на деле звук тем противнее, чем "истиннее меандр" (хотя тут, может быть, и нет АИ), ведь сигнал всё менее естественный для мозга, а не наоборот. Кажется, тут надо что-то структурно переработать, но с какой стороны лучше подойти? Есть статьи типа такой, когда читаю, думаю, что периодический прямоугольный сигнал можно выделить в отдельную статью, либо переименовать в него меандр (радиотехника) и переработать, либо создать периодический прямоугольный сигнал, оформить его так, как я себе представляю, а потом уже разбираться со ссылками и перенаправлениями... kay27 (обс.) 06:17, 8 июня 2018 (UTC)

Тут есть еще одна тонкость, которую я в полемике упустил. Забыл просто. Бесконечность ширины спектра не является аргументом в пользу нереализуемости идеального меандра. Согласно теореме Котельникова аналоговый процесс с ограниченным спектром однозначно восстановим по совокупности его достаточно частых выборок. Но в природе не существует процессов с ограниченным спектром, так как любой процесс ограничен во времени, спектральная плотность спектра ограниченного во времени процесса на любой частоте ненулевая. Д.Ильин (обс.) 10:24, 8 июня 2018 (UTC).

Господа, вы оба правы, существование идеального меандра зависит от того о каком мире мы говорим, если о математическом, то таки да - идеальный меандр существует, если о физическом макромире то зависит от часов наблюдателя - если их минимальный отсчет короче фронта то меандр не идеальный иначе меандр может считаться идеальным, для физического микромира так же возможны оба варианта но уже для любых часов наблюдателя. 195.91.169.49 20:26, 30 июля 2019 (UTC)Nick