Обсуждение:Маньчжурская эпидемия чумы (1910—1911) (KQvr';yuny&Bgu,c'rjvtgx zhn;ybnx crbd (1910—1911))
Untitled
[править код]- Начал статью. В это время убежал суп.VSH 12:27, 24 июля 2011 (UTC)
- Вынужден был спасать суп.VSH 12:45, 24 июля 2011 (UTC)
- Поставьте в начале статьи шаблон {{subst:L}} и продолжайте работать. --Whisky✉ 16:05, 24 июля 2011 (UTC)
- Мое мнение. Эпидемия чумы в Манжурии сопоставима с войной по количеству жертв. И не сопоставима с количеством участников противостоящих эпидемии. Каждого участника надо знать. Имена их должны быть сохранены в памяти людей.VSH 17:52, 31 июля 2011 (UTC)
Жду Ваше мнение
[править код]Случайно увлекся темой "эпидемия чумы 1910-1911 годов.Готов принять все критические замечания и исправить свои ошибки.VSH 11:50, 3 августа 2011 (UTC)
- Вот небесполезная ссылка http://www.ojkum.ru/arc/2011_01/2011_01_19.html . Немного поправил и расширил текст.
- Полезная и своевременная правка VSH 00:43, 13 августа 2011 (UTC)
- добавил еще немного информации, поправил списки потерь противочумных отрядов. Надо выяснить судьбу доктора Менье (француза), заразившегося в русском отряде - неужели он выздоровел? Есть фото У Ляньдэ с орденом Двойного Дракона - как тут выложить?
- Перед тем как выложить надо проверить если фото в интернете. Если нет то в Правилах ВИКИПЕДИИ это описано. Пришлите фото мне попробую.VSH 06:13, 14 августа 2011 (UTC)
- Фото, естественно, появилось из недр китайского интернета. Это запрещено?
- Получилось удачно!VSH 11:57, 14 августа 2011 (UTC)
- Если будет ссылка то можно.VSH 02:28, 15 августа 2011 (UTC)
- AFAIK из китайского интернета можно все и без ссылок - они не будут против. Сами пиратствуют беззастенчиво, в то же самое время стараются, чтобы о них, любимых, знали все и как можно больше. Поэтому сильно не беспокоятся насчет ссылок - главное, чтобы говорили о китайцах.
Кто поставил Ву Лиен-те? так писать НЕЛЬЗЯ! В России принята система о. Палладия (Кафарова), а всякие транслитерации с системы Уэйда-Джайлза не применяются! Везде исправлю на правильное - У ЛЯНЬДЭ. Других вариантов записи в русском языке НЕТ. Кроме того пиньин - это система романизации китайского языка, а не кириллизации.
- Я поставил, и конечно согласен с системой Кафарова, однако погуглите "Ву Лиен-те" и "У Ляньдэ", и посмотрите результат распространенности имени данной конкретной персоны, а насколько я понимаю, в Википедии отдается приоритет более распространенным вариантам того или иного написания слов (имен), т.е. тем, которые люди чаще ищут в сети. Хотя конечно эту систему нужно и можно ломать
- писать надо ПРАВИЛЬНО. Равно как ромадзи дает запись фамилии японского микробиолога Kitazato, что на киридзи читается как Китадзато, а не Китасато. Это как фамилию Иванов писать в угоду иностранцам как ИваноФФ. Собственно, Википедия предназначена давать полезную и правильную информацию, а не всякую чушь. Если сейчас не перейдем на палладизацию написаний китайских реалий, то вредная практика будет только распространяться, а не убывать. Более того, многие начинают кричать, когда видят запись по Палладию - мол, так неправильно, правильно ... (следует искаженная произвольная запись). С этим надо решительно бороться.
- если на то пошло, то в первую очередь следует переименовать статью Китасато Сибасабуро, а не просто в тексте настоящей
- писать надо ПРАВИЛЬНО. Равно как ромадзи дает запись фамилии японского микробиолога Kitazato, что на киридзи читается как Китадзато, а не Китасато. Это как фамилию Иванов писать в угоду иностранцам как ИваноФФ. Собственно, Википедия предназначена давать полезную и правильную информацию, а не всякую чушь. Если сейчас не перейдем на палладизацию написаний китайских реалий, то вредная практика будет только распространяться, а не убывать. Более того, многие начинают кричать, когда видят запись по Палладию - мол, так неправильно, правильно ... (следует искаженная произвольная запись). С этим надо решительно бороться.
- Я поставил, и конечно согласен с системой Кафарова, однако погуглите "Ву Лиен-те" и "У Ляньдэ", и посмотрите результат распространенности имени данной конкретной персоны, а насколько я понимаю, в Википедии отдается приоритет более распространенным вариантам того или иного написания слов (имен), т.е. тем, которые люди чаще ищут в сети. Хотя конечно эту систему нужно и можно ломать
переписывать--ΜΣΧ 09:39, 16 августа 2011 (UTC)
- А поменять там сможете? Вообще, при современном развитии всяких электронных переводчиков так просто - взять и проверить кириллизацию иностранного слова! Kitazato Shibasaburō
- вот к примеру как доктора называют в русскоязычной китайской газете
http://russian.dbw.cn/system/2011/03/28/000339340_02.shtml
- странная запись имени доктора Чуаня - судя по всему, не совсем точный Уэйд-Джайлз - Ch'wan Shao Ching, что в системе пиньинь дает Chuan Shaojing, а по системе Кафарова - Чуань Шаоцзин. Можно ли посмотреть источник такой записи? Судя по дальнейшему написанию "Пей-Янг" - это изначально был Wade-Giles (надо по Кафарову - Бэйян, так именовалась как армейская группировка северных милитаристов, так и военно-политическая клика, базировавшаяся со времен Ли Хунчжана в Тяньцзине). В целом прошу внимательнее относиться к транскрипциям - у нас же есть определенная цель! А распространенные неправильные написания, ИМХО, можно давать в скобках при первом упоминании имени с пометкой "непр." или что-то в этом роде.
- эта "странная" запись взята из официального доклада от апреля 1911 года Report of the International plague conference held at Mukden, April, 1911
- эта "странная" запись взята из официального доклада от апреля 1911 года Report of the International plague conference held at Mukden, April, 1911
- странная запись имени доктора Чуаня - судя по всему, не совсем точный Уэйд-Джайлз - Ch'wan Shao Ching, что в системе пиньинь дает Chuan Shaojing, а по системе Кафарова - Чуань Шаоцзин. Можно ли посмотреть источник такой записи? Судя по дальнейшему написанию "Пей-Янг" - это изначально был Wade-Giles (надо по Кафарову - Бэйян, так именовалась как армейская группировка северных милитаристов, так и военно-политическая клика, базировавшаяся со времен Ли Хунчжана в Тяньцзине). В целом прошу внимательнее относиться к транскрипциям - у нас же есть определенная цель! А распространенные неправильные написания, ИМХО, можно давать в скобках при первом упоминании имени с пометкой "непр." или что-то в этом роде.
Dr. Ch'uan Shao Ching, otticial of the Fourth Civil Rank, designated assistant sub-prefect; professor of Medicine, Therapeutics, and Medical Jurisprudence, Imperial Medical College, and medical officer, Pei-Yang Hospital, Tientsin.
--ΜΣΧ 09:45, 16 августа 2011 (UTC)
- Это хорошо. Теперь надо понять, где ляп в транскрипции? Если да, то почему произошел.
- Нашел систему Уэйда-Джайлза на англоязычном сайте - все правильно. Пиньинь Chuan там соответствует именно Ch'uan, а вовсе не Ch'wan, как в нашей родной русскоязычной Википедии! http://oclccjk.lib.uci.edu/wgtopy.htm
- Это хорошо. Теперь надо понять, где ляп в транскрипции? Если да, то почему произошел.
- по всей видимости поэтому в Википедии Саргон, а не Шурру-кин --ΜΣΧ 18:35, 15 августа 2011 (UTC)
- Есть такая практика - если устоялось в научной литературе именно упрощенное (или заимствованное не из того языка, в котором это имя появилось), то пишут, как устоялось. В случае с У Ляньдэ, Китадзато Сибасабуро и т.д. ничего не устоялось и народ надо сразу учить правильно.
- Фамилия японского микробиолога состоит из 2 иероглифов - 北里, которые читаются по отдельности по куну - кйто + сато. Но в интервокальной позиции "с" может читаться как "дз" (ср. Осима - Одзима). Обычно может спасти только специальный словарь японских фамилий (или обращение к знакомому японцу :) ). Также спасает японская запись каной - в данном случае проверить легко, т.к. в японской Вики она есть: きたざと しばさぶろう Можно прогнать ее через Google-переводчик и услышать произношение + увидеть запись на ромадзи: Kitazato Shibasaburou. ИМХО, этого может быть вполне достаточно для переименования статьи.
- выставил статью о Сибасибуро на ВП:КПМ--ΜΣΧ 18:33, 16 августа 2011 (UTC)
- Отлично, спасибо! Можете ли поставить на переименование статью "Канонерские лодки типа "Тиньсин"? После того, как она была переработана, это название к ней никак не применимо. Сам, к сожалению, делать этого не умею.
- выставил статью о Сибасибуро на ВП:КПМ--ΜΣΧ 18:33, 16 августа 2011 (UTC)
- Фамилия японского микробиолога состоит из 2 иероглифов - 北里, которые читаются по отдельности по куну - кйто + сато. Но в интервокальной позиции "с" может читаться как "дз" (ср. Осима - Одзима). Обычно может спасти только специальный словарь японских фамилий (или обращение к знакомому японцу :) ). Также спасает японская запись каной - в данном случае проверить легко, т.к. в японской Вики она есть: きたざと しばさぶろう Можно прогнать ее через Google-переводчик и услышать произношение + увидеть запись на ромадзи: Kitazato Shibasaburou. ИМХО, этого может быть вполне достаточно для переименования статьи.
- Есть такая практика - если устоялось в научной литературе именно упрощенное (или заимствованное не из того языка, в котором это имя появилось), то пишут, как устоялось. В случае с У Ляньдэ, Китадзато Сибасабуро и т.д. ничего не устоялось и народ надо сразу учить правильно.
Насколько знаю, это более общая тема. Хорошо бы обе статьи связать более тесно. --Ерден Карсыбеков 19:49, 14 августа 2011 (UTC)
- обратите внимание, что по ссылке "Третья пандемия" чума 1910-1911 годов в Маньчжурии не упомянута вообще! Только внизу стоит сноска "См. также" с перенаправлением на эту страницу.
- это я правил, до этого вообще одна строка была (проверьте историю статьи;). --Ерден Карсыбеков 20:31, 14 августа 2011 (UTC)
- сделал соответствующую ссылку в статье про "Третью пандемию".
- а кто сможет сделать ссылки на новую страницу (только что написал) о Бэйянском военно-медицинском училище, выпускники которого боролись с чумой в 1911 году, и на статью о нем же их китайской Вики?
- это я правил, до этого вообще одна строка была (проверьте историю статьи;). --Ерден Карсыбеков 20:31, 14 августа 2011 (UTC)
Наш проект удался
[править код]- Спустя 100 лет удалось объеденить многих участников борьбы с чумой и привлеч к этому профессионалов - медиков.VSH 02:26, 15 августа 2011 (UTC)
- Есть предложение перевести работу в более спокойное русло (за последние несколько дней радикально преобразили статью - это очень быстрые темпы) и сосредоточиться на уточнениях - ввести в списки русского отряда все пропущенные фамилии, уточнить данные по японским медикам и т.д. Беру на себя действия китайского отряда и персоналии.
- Мы делаем общее дело. Целесообразно сделать переводы статьи по возможности на разноязычные версии ВИКИПЕДИИ. Я думаю целесообразно разные толкования фамилий указывать с скобках, это позволит соответствовать первоисточникам.VSH 01:40, 17 августа 2011 (UTC)
- Есть предложение - все биографические данные об участниках борьбы с эпидемией вынести в биографические статьи (пусть и на уровне заготовки), чтобы разгрузить основную статью. И озаботиться размещением фото - например, фото Заболотного, Китадзато и У Ляньдэ, кремацию тел, перевозку трупов, осмотр больных. Это повысит ценность статьи.
- Целесообразно не исключая пока написанного разместить отдельные статьи про кого удастсяVSH 13:22, 22 августа 2011 (UTC)
Отмеченые наградами участники противочумных отрядов
[править код]- В 1911 году состоялись награждения участников борьбы с эпидемией. Желательно найти эти документы и публикации.VSH 06:45, 23 августа 2011 (UTC)
Надо держать статью под контролем специалистов, эпидемиологов. Я не специалист Считаю, что надо сохранить в памяти поколений имена участников этой трагедии
[править код]- Прошу периодически смотреть и исправлять неточности. Отдадим должное врачам, медицинским работникам и организаторам борьбы с этим страшным бедствиям, их духовными качествами и порывами души.VSH 08:34, 15 сентября 2011 (UTC)
- Кто задал вопрос о необходимости подтверждения 100% летальности при легочной чуме в 1911 году? Смотрите внимательнее - тремя строками ниже указано, что первый клинически подтвержденный случай излечения от легочной формы чумы - это 1947 год! Внимательнее надо быть. Не требовать бессмысленных ссылок!109.229.139.62 17:32, 24 декабря 2011 (UTC)
Рисунки нужны
[править код]- Если бы уметь их вставлять?VSH 04:58, 26 октября 2011 (UTC)
Рисунки представлены, указаны ссылки
[править код]- Большое количество фотографий приведено в книге Супотницкого М.В. и выложены им смотрите Записки скучного человека - Чума в Маньчжурии в 1911-1912 гг. Часть 1 и 2.[[1]] [[2]].
- Даже смотреть страшно.VSH 15:00, 17 декабря 2011 (UTC)
Рецензирование статьи Эпидемия чумы на Дальнем Востоке 1910—1911 годов
[править код]Размещая статью о "Эпидемии" авторы хотели сохранить в памяти поколений имена погибших и выживших участников забытого, известного в основном только эпидемиологам, последного на планете, масштабного бедствия - легочной чумы. Я расчитывал привлечь к этому событию "Эпидемии" внимание профессионалов знающих о чуме не по наслышке. Мои надежды оправдались. В результате сформировался многонациональный коллектив авторов, настоящие имена которых мне не известны. Каждый из нас надеется, что текст статьи будет постоянно пополняться новыми фактами и фамилиями. Возможно родственики поместят фотографии. Все участики противостояния эпидемии заслуживают сохранния их имен в памяти многих поклений. Статья предназначена для широкого круга читателей, конечно медиков и потомков участинов этого события.
- Хотим знать мнение о статье профессионалов и медиков, любознательных читателей.Хотим улучшить качество статьи. Планируем выставить на "ХОРОШИЕ" статьи.VSH 06:22, 9 декабря 2011 (UTC)
- статья интересная, но, учиытвая какой богатый материал на руках у Вас имеется, стоит проставить больше сносок. Да и определится со структурой и названием. Дальний Восток это уж очень широкое название для Маньчжурии и Харбина. Буду рад помочь, чем смогу, обраащйтесь --Алый Король 09:07, 13 декабря 2011 (UTC)
Благодарю! Воспользуемся Вашей поддержкойю VSH 02:41, 16 декабря 2011 (UTC)
- а почему она записана в категорию Биологическое оружие?--Philip J.1987qazwsx 19:39, 16 декабря 2011 (UTC)
В отношении названия статьи и категории:
- Благодаря противодействию со стороны врачей, военных и гражданскского населения чума не расспространилась на весь Дальний Восток. Масштабы потерь потрясают. Поэтому было дано такое название.
- что это за ерунда? Вы знаете, какие страны входят в ареал Дальнего Востока? Это не только Китай, но и Мьянма, Камбоджа. Какое отношение чума имела к этим территориям. Только то, что она теоретически могла распространиться там? Алый Король 07:30, 19 декабря 2011 (UTC)
- В период этой эпидемии были сделаны важные выводы, что используемая во время эпидемии легочной чумы инактивированная чумная вакцина не может считаться эффективной. Это шло в разрез существовавших тогда представлений об эффективности убитых чумных вакцин, появившихся по результатам вакцинации во время бубонной чумы Бомбее в конце 19 века. В 1930-х гг. его точка зрения нашла подтверждение наблюдениями других исследователей и в СССР разрабатывалась только живая вакцина. Живая вакцина в СССР была разработана очень своевременно — она сделала невозможным применение биологического оружия японской армией против советских войск.В этом связь с "Бактериологическим оружием". VSH 07:53, 18 декабря 2011 (UTC)
- тогда эту связь нужно раскрыть в статье (с опорой на историч. источники), и найти данные о последующей вакцинации на Д. Востоке СССР (если она проводилась), (также в ст. Биологическое оружие есть 2 источника о некоторых планах японцев)--Philip J.1987qazwsx 18:34, 18 декабря 2011 (UTC)
- Благодарю! Учтем. VSH 02:46, 19 декабря 2011 (UTC)
компоновка текста выдаёт, что отдельные куски были нахватаны из разных источников. "По некоторым данным, эпидемия началась 6 октября 1910 года в Фуцзядянь" и далее "Первый случай заболевания был отмечен на станции Маньчжурия 12 октября 1910 года". И как это понять? И далее снова Харбин, октябрь 1910 года, хотя в предыдущем абзаце речь уже про него шла.
Вакцины, разработанные в ходе борьбы с эпидемией бубонной чумы в Гонконге в 1894 году, оказались бессильны против легочной формы болезни. - ок, а как тогда удалось победить чуму? я об этом вообще ничего не увидел.
По источникам - в статье проставлены сноски только на онлайн-ресурсы сомнительной авторитетности, хотя в литературе значатся потрясающе интересные источники. У меня вопрос - Вы их использовали при написании статьи, если да, то почему не проставлены снсоки на них, если нет, то основываясь на чём, Вы писали статью? Алый Король 08:00, 19 декабря 2011 (UTC)
забыл сказать, что в целом статья очень и очень интересная. Я посмотрел, что даже у китайцев нет отдельной статьи по данной теме. Владимир, Вы сделали прекрасную работу, честь и хвала. Если Вы учтёте мои замечания, то вполне возможно, что статью можно будет успешно номинировать в хорошие. Алый Король 08:35, 19 декабря 2011 (UTC)
- В нынешнем виде в ХС явно рано, слишком много спорных и не подтвержденных АИ утверждений. Очень удивила цифра 100% летальности при легочной форме чумы, да же лучше боевые штаммы био оружия ее не имеют,а тут раз и 100% летальность. Весьма нетривиальное утверждение требующее очень серьезных АИ. goga312 12:28, 19 декабря 2011 (UTC)
- летальность легочной формы действительно 98-100 % (см. какую-нибуль лит-ру по эпидемиологии, и преамбулу ст Чума)--Philip J.1987qazwsx 18:43, 19 декабря 2011 (UTC)
- Для АК-ВЫ правильно обратили внимание - компоновка текста выдаёт, что отдельные куски были нахватаны из разных источников. Писали разные авторы, специалисты по этой проблеме. Я лично постоянно консультировался с Супотницким М.С. Я намерен в ближайшее время дать ссылки по многим упоминаемым участникам события.
- Для 312 Благодарю! - о спорных утверждениях - Вы правы, очень много противоречиой информации. Но так говорят специалисты было с легочной чумой в те годы.АИ укажу. см Богуцкий С.М. Медицинский отчет. ч.1 с.- От автора. Главная цель статьи сохранить имена участников противостоящих чуме.Поэтому однозначных оценок нет, все они субъектины, по крайней мере многие из них.Нельзя путать с информацией по бубонной чуме.Велика роль организации противочумных мероприятий. Поэтому Мы вводим раздел о участии армейских формирований и местных властей. В 1921 году именно опыт 1910 года позволил справиться с чумой на этой же территории. Это факт.Пока некоторые разделы мы ещё дорабатываем. VSH 13:01, 19 декабря 2011 (UTC)
Письмо Супотницкого М.
[править код]Уважаемый ///////! Вот так и сохраняется наша история. Очень жалею, что при подготовке книги мы больше напирали на эпидемиологию чумы, а не на имена людей, которые участвовали в борьбе с ней. Не думали мы, что остались те, кто кого-то помнит с того времени. С уважением, М.С., 11.0915 г.VSH 04:08, 12 сентября 2015 (UTC)
Статья интересная, жаль, работа заглохла. Почему бы не поискать ту литературу, что указана в списке? Там писать и писать --Алый Король 09:43, 31 октября 2015 (UTC)
Неправомерно удалены из текста статьи фамилии реальных участников событий
[править код]Неправомерно удалены из текста статьи фамилии реальных участников событий. Статья посвящена истории большой беды - Эпидемии.Основные участники событий - медики, реальные люди. Их фамилии должны быть в основном тексте статьи.Нельзя знать историю события, не зная ее реальных деятелей, настоящих героев.Отменил правки VSH (обс.) 04:05, 3 июля 2020 (UTC)
Эпидемия чумы
[править код]Уважаемый коллега, все что я удалил грубо нарушает ВП:ВЕС — поимённый список отрядов, но не полный и видимо выбранный ориссно, список умерших... это всё не нужно в энциклопедической статье. Верните пожалуйста мою правку. И кстати мой тб к таким правкам отношения не имеет. -- La loi et la justice (обс.) 12:21, 13 марта 2022 (UTC)
- Все уже поняли, что война и чума вам очень нравятся, извольте не пачкать своим присутствием мою страницу и обсуждать правки на СО соответствующих статей. По теме - как три строчки отрядов нарушают вес не очень понятно. Из развернутого текста не полон только список погибших санитаров - их было 30 человек (хотя, наверное, любопытно распределение дат смерти). Кроме того, если даже идти по свернутому тексту, то подробное описание Заболотного, конечно, не нужно - он у нас и так есть, а вот следующий персонаж Богуцкий крайне важен [coollib.com/b/165095-mihail-vasilevich-supotnitskiy-ocherki-istorii-chumyi-fragmentyi/read]. Но, как я вижу, вас вывернуло от слов оккупация Одессы? Macuser (обс.) 15:15, 13 марта 2022 (UTC)
- Давайте вы ВП:ЭП будете соблюдать? И где там слова про оккупацию? Не вижу такого. Мои претензии исключительно с огромному списку личностей, нарушающего ВП:ВЕС. -- La loi et la justice (обс.) 11:17, 14 марта 2022 (UTC)
- Викентий Мечиславович Богуцкий в период конца 1917 и до мая 1918 года был городским головой Одессы. 13 марта началась оккупация Одессы. В первые дни оккупации у городских властей была надежда, что Одесса получит статус вольного города (и тд) [3] Macuser (обс.) 14:17, 14 марта 2022 (UTC)
- Ну и что? Мне нет дела до подробностей жизни человека, к которому обсуждаемая статья имеет мало отношения. Вам есть что возразить по существу проблемы, означенной в моём комментарии выше? -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 14 марта 2022 (UTC)
- Если вам нет дела - не лезьте. Весь ваш вклад в вики состоит из удаления. Я привел источник [coollib.com/b/165095-mihail-vasilevich-supotnitskiy-ocherki-istorii-chumyi-fragmentyi/read] - Богуцкий основной участник описываемых событий, и он же основной автор по которому мы о них знаем. ВП:ВЕС в статье не нарушен. Требуется редактирование для полного соответствия стилю и правилам википедии - надо убрать военных докторов (кроме одного), скрыть или убрать санитаров, убрать студентов. Но вот так чохом удалять всех нельзя. Macuser (обс.) 23:58, 14 марта 2022 (UTC)
- Ну и что? Мне нет дела до подробностей жизни человека, к которому обсуждаемая статья имеет мало отношения. Вам есть что возразить по существу проблемы, означенной в моём комментарии выше? -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 14 марта 2022 (UTC)
- Викентий Мечиславович Богуцкий в период конца 1917 и до мая 1918 года был городским головой Одессы. 13 марта началась оккупация Одессы. В первые дни оккупации у городских властей была надежда, что Одесса получит статус вольного города (и тд) [3] Macuser (обс.) 14:17, 14 марта 2022 (UTC)
- Давайте вы ВП:ЭП будете соблюдать? И где там слова про оккупацию? Не вижу такого. Мои претензии исключительно с огромному списку личностей, нарушающего ВП:ВЕС. -- La loi et la justice (обс.) 11:17, 14 марта 2022 (UTC)