Обсуждение:Манхэттен (KQvr';yuny&Bgu]zmmyu)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Таблицы

Что-то туго у меня с таблицами. Подправьте, пожалуйста. The ghost 11:59, 4 января 2007 (UTC)

Так? EXz 12:17, 4 января 2007 (UTC)

"На" или "В"

Хотелось бы увидеть обсуждение о том как правильно говорить о расположении на территории современного Манхэттена: "на Манхэттене" или "в Манхэттене"? 24.184.233.252 21:51, 3 декабря 2010 (UTC)levik

На данный момент в тексте 2 упоминания "на", и несколько "в". Одно из "на" - в историческом контексте когда речь идёт о сражении на территории острова. Другое я пресложил исправить на "в" - так как речь о районе/боро, но эта правка была отменена как "не русская". Если речь о районе города, почему по-русски должно быть "в"? --Levikcom 21:20, 23 марта 2014 (UTC)

Для уточнения, "в Манхэттене" используется в статье 4 раза. Но если есть какие-то авторитетные источники диктующие употребление "на" как правильное, хотелось бы их увидеть. --Levikcom 21:30, 23 марта 2014 (UTC)

"в Манхэттене": 326 000 результатов, "на Манхэттене": 5 870 000. Наиболее применимо в данном случае правило об именовании статей, которое говорит о том, что предпочтение следует отдавать наиболее узнаваемому написанию. Распространённость же написания с предлогом "в" в самой статье не может являться валидным аргументом. --Niklem 05:53, 24 марта 2014 (UTC)

@Niklem: Я не уверен если могу говорить с точки зрения грамматики, но я живу в Манхэттене много лет, и по личным наблюдениям практически ни разу не слышал употребление "на Манхэттене" за исключением слов песни "...я хотела-бы жить на Манхэттене...", возможно ради рифмы сделавшее новое употребление хоть и распространенным, но исключительно за пределами города (да и страны тоже) среди Русско-говорящих жителей. Опять-же по личным наблюдениям (что, соглашусь, не очень академично), форма "на Манхэттене" в основном используется людьми приехавшими очень недавно, и достаточно быстро исчезает. Данный феномен можно сравнить с произношением одной из основных улиц города - Houston (см. последнее предложение в заголовке). Не смотря на то, что написание идентично городу Houston, произношение "Хьюстон" сразу выдает туриста, тогда как правильное название - "Хаустон" (по имени исторической личности). --Yurik 15:19, 24 марта 2014 (UTC)

@Niklem: В самом названии отсутствует слово "остров", и связка "остров Манхэттен" в повседневной жизни встречается крайне редко. Соответственно, в разговоре нью-йоркцев (если только они не моряки) по умолчанию Манхэттен означает район города, а не остров - и термин "на Манхэттане" среди грамотных русскоязычных жителей города употребляется крайне редко. --luchnikov 16:24, 24 марта 2014 (UTC)

@Yurik, luchnikov, предлагаю воздержаться от ведения войн правок и привести источники, согласно которым использоваться должен предлог "в". Пока ссылок на такие источники нет, следует придерживаться более распространённого написания с предлогом "на". Что касается влияния песни "хотела бы жить на Манхэттене", я бы не стал преувеличивать её вклад в распространённость использования якобы неправильного предлога. Насколько я могу судить, она была написана не раньше 2009 года, поэтому если искать, например, по 2006—2008 годам, то для "в" сейчас выдаётся 28 400 результатов, а для "на" — почти на порядок больше: 255 000. Личные наблюдения и апелляции к сленгу моряков для Википедии, увы, не годятся, как, к сожалению, не является веским и аргумент о говоре, распространённом среди нью-йоркцев (статью о котором, надеюсь, я ещё напишу). Не является же общепринятой нормой одесский говор? Единственным компромиссным на данный момент вариантом будет, по-видимому, являться написание "в боро Манхэттен" или "на острове Манхэттен", но никак не "в Манхэттене" по приведённой выше аргументации. P.S. Насчёт Хаустон-стрит я в курсе, сам же о ней статью писал; но в её случае это явная орфоэпическая ошибка, тогда как употребление предлогов "в"/"на" по отношению к Манхэттену — лишь региональная синтаксическая норма. --Niklem 18:39, 24 марта 2014 (UTC)

@Niklem Довлатова можно считать авторитетным источником? Он всё время писал "в". --Levikcom 02:24, 25 марта 2014 (UTC)

Набоков кстати тоже. --Levikcom 04:34, 25 марта 2014 (UTC)

К сожалению, нет. На эту тему нужны достоверные вторичные авторитетные источники, художественная литература в данном случае не годится. --Niklem 06:17, 25 марта 2014 (UTC)

@Niklem Подождите, ссылка приведённая вами говорит о самиздата, блогах и т.д. Там ничего не написано про хорошо известных авторов занимающихся профессиональной деятельностью. Есть ли правило, которое гласит что творчество русскоязычных писателей не может служить для установления норм русского языка? К примеру, для разрешения Украинского в/на вопроса приводят употребление Шевченко. --Levikcom 13:24, 25 марта 2014 (UTC)

Если творчество русскоязычных писателей исследуется во вторичных авторитетных источниках именно в контексте обсуждаемого вопроса, то, конечно, подобные сведения можно и даже нужно добавить в статью. Самостоятельное же исследование (если только оно не опубликовано в рецензируемом научном журнале) недопустимо, об этом я писал в предыдущем комментарии. Что касается написания "в"/"на" Украине — упоминания Шевченко в обсуждении, на которое ссылается соответствующее правило, я не нашёл (впрочем, я не участвовал ни в одном обсуждении на эту тему, могу чего-то не знать). --Niklem 14:29, 25 марта 2014 (UTC)

@Niklem Давайте определимся с предметом спора. Если вы согласны с тем, что "в район Манхэттен" и "на остров Манхэттен" - правильные построения исходя из обычных правил русской грамматики, то спорный вопрос лишь в том, какое слово умалчивается во фразе "в/на [...] Манхэттен". Соответственно, в любой фразе, где присутствует определяющий контекст, предлог можно выбрать исходя из него - что я и сделал при правке. Вот ссылка - к сожалению ее авторитетность не однозначна, но авторитетность статистики поиска через Google тоже так себе, т.к. в ней отстутствует контекст употребления фразы. http://slovari.ru/default.aspx?p=1012 - ответ №115. К вышеупомянутым Довлатову и Набокову еще добавлю Свинаренко, который в своей книге "Москва за океаном" употребляет на/в согласно контексту и данному правилу. Исходя из вашего предыдущего комментария, вы с этим правилом и не спорите. Если это так, то единственный оставшийся неразрешенным вопрос - какая фраза верна вне контекста. И тут логично предположить, что есть расхождение между жителями города (для которых это в первую очередь район) и жителями языковой метрополии (для которых, возможно, это в первую очередь остров). Кроме выше упомянутой песни, есть еще "терем на Манхэттене" Токарева (поздние 80е) и "два билета на Манхэттен" Розенбаума (ранние 90е, усугубляется тем, что на Манхэттене аэропорт отсутствует). Но это уже спор выходящий за рамки данной статьи, т.к. в ней при каждом употреблении присутствует определяющий контекст. --luchnikov 13:21, 25 марта 2014 (UTC)

Спасибо за развёрнутый комментарий, в том числе за ссылки на slovari.ru и Свинаренко. Я не утверждаю, что количество результатов, выданных поисковиком, тем более в отрыве от контекста — это надёжная мера оценки. Однако в качестве вспомогательного оценочного инструмента за неимением лучшего поисковая выдача сойдёт. На ВП:КПМ, к слову, учёт количества результатов в выдаче — стандартная практика. Разница на порядок всё же достаточно существенна, поэтому я бы предложил в географическом контексте остановиться на использовании предлога "на", а в административно-политическом — использовать связку "в боро". --Niklem 14:29, 25 марта 2014 (UTC)

площадь

не совсем понятно, почему в графе справа и в тексте самой статьи площади разные? 46.0.126.42 12:39, 5 января 2011 (UTC)Данила

Название

Почему Манхэттен, а не Манхэттэн? Vuuk 12:43, 21 марта 2012 (UTC)

А почему должен быть «Манхэттэн»? Беглый поиск по АИ выдаёт в абсолютном большинстве случаев написание через «е» и в редких случаях — через «а». --Niklem 13:38, 21 марта 2012 (UTC)

Я и не спорю, что написание с "е" более распространено. Меня интересует то, почему оно более распространено. Ведь произносим именно "Манхэттэн". Почему в третьем слоге букве "е"? Согласно какому правилу? Если даже оно существует, то почему во втором слоге "э"? Vuuk 15:40, 21 марта 2012 (UTC)

Выходит, историческая несправедливость :-) К слову, вот транскрипция из Оксфордского словаря: [manˈhatn, mənˈhatn], а вот из словаря Коллинза: [mæn'hætn, mən'hætn]. Третий слог во всех четырёх вообще приводится без гласной. --Niklem 15:59, 21 марта 2012 (UTC)

И так со многими словами. В этом случае разница в произношении, я думаю, существует из-за того, что в некоторых словарях может быть уклон в американское произношение. Vuuk 21:44, 21 марта 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Манхэттен.

в разделе климат указано количество выпавшего снега в см, надо в мм

Автор сообщения: Сергей 178.64.39.29 12:41, 18 января 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 02:28, 23 января 2014 (UTC)

Ошибки нет. --Niklem 20:14, 23 января 2014 (UTC)

История

Существует мнение, что нью-йоркская бухта была открыта в 1524 году итальянским мореплавателем Джованни да Верразано, который состоял на французской службе, и несколько месяцев спустя — португальцем на испанской службе Эстебаном Гомесом. В действительности же не сохранилось никаких доказательств этих открытий: расчётов координат, записей наблюдений или карт. Единственным свидетельством является рассказ о том, что моряки видели дельту реки, которая, возможно, была Гудзоном. Корабли не заходили в залив и, соответственно, не исследовали его и впадающую реку, пока этого не сделали голландцы в 1609 году; по крайней мере, об этом не сохранилось никаких письменных источников.

Что за бред? Есть и документы и карты (хотя расчётов координат нет). Были и есть споры по разным аспектам (например, оспаривалась аутентичность писем Верраццано Франциску I), но письма есть. Карта Майолло, компаньона Вераццано, даже где-то тут в викисорсах лежит. Пошерстите англовики. Ссылки на АИ там есть, в отличие от этого бредового орисса.

Больше всего поражает, конечно, пассаж "Единственным свидетельством является рассказ о том, что моряки...". Рассказ записан? Если да, то почему "не сохранилось никаких письменных источников"? Если нет, то вообще не понимаю... Написавшему это мама в детстве вместо сказок устные предания моряков передавала?