Обсуждение:Малорусское наречие (KQvr';yuny&Bglkjrvvtky ugjycny)

малорусское наречие - это украинский язык?

Материал по добавленной г-ном якудза ссылке не содержит такого определения. Подмена понятий. Bond, James Bond 15:58, 22 мая 2009 (UTC)

• Скажите, зачем дословно копировать без кавычек и с сохранением сокращений явно неактуальный текст ("признаваемое многими", "Малороссия")? Прямо пишите, что речь идёт о научных представлениях столетней давности, и опирайтесь на современные авторитетные источники в лингвистике (а не публицистике), согласно которым восточнославянский идиом, существующий в соответствующем регионе с XIV века (как литературный с рубежа XVIII и XIX), непрерывно именуется украинским языком. --Mitrius 16:45, 22 мая 2009 (UTC)

Я не вижу тут проблемы. Будет очень хорошо для энциклопедии, если Вы дадите ссылки на такие известные Вам авторитетные источники. По моему мнению, сталинское учение о дружбе народов - не самый авторитетный источник.

А еще лучше будет для энциклопедии, если вы будете подавать старые научные тексты как старые. Современные АИ по лингвистике не являются сталинским учением о дружбе народов. --Mitrius 16:52, 22 мая 2009 (UTC)

Мне современные АИ не известны. Для этого и был поставлен запрос источников. Только у меня есть сомнение, что такие источники вообще существуют.... Bond, James Bond 17:06, 22 мая 2009 (UTC)

178.217.207.193 18:09, 16 мая 2011 (UTC)Ужас, а не статья.... Взгляды лингвистики 1800х годов... это всё равно, что сейчас опубликовать на вики, что Земля плоская и стоит на трёх китах. Из написавших хоть кто-то связан с современной лингвистикой и украинистикой в частности? На Украине уже давно преподают в языковых вузах историю украинского, подчёркиваю, языка(отдельно фонетику, грамматику, морфологию и синтаксис), а тут "взгяды Ломоносова", ставят под сомнения Трубецкого... просто кошмар. Предлагаю выпилить её вообще, т.к. статья не соответствует взглядам современной лингвистики. Не знаю или смеяться, или плакать, стыд и позор, просто каменный век какой-то.  178.217.207.193 18:09, 16 мая 2011 (UTC)  178.217.207.193 18:16, 16 мая 2011 (UTC)Дмитрий, кандидат филологических наук.

• С современной лингвистикой, ув. аноним, пожалуйте в современную статью Украинский язык. --Vizu 18:19, 16 мая 2011 (UTC)

проблема в том, что исторические взляды именно в этой статье позиционируются как объективные априори. Нет акцента на том, что это история. Абсолютно во всём согласен с Mitrius -"прямо пишите, что речь идёт о научных представлениях столетней давности". Нужна серьёзная редакция или снос, т.к. фактически это дезинформация. 178.217.207.193 18:26, 16 мая 2011 (UTC)Дмитрий.

Взгляды Срезневского

Срезневского нельзя зачислять в сторонники теории отдельного малоросийского языка, так как потом он изменил свое мнение. [1] "Из ряда работ С. по украинской старине и литературе особого внимания заслуживает его статья-письмо к И. М. Снегиреву — "Взгляд на памятники украинской народной словесности" (1834); она интересна, между прочим, в том отношении, что в ней автор высказывает свое мнение о языке малорусском в связи с великорусским; в те годы он признавал его самостоятельным языком, "одним из богатейших языков славянских", имеющим полное право на литературное существование; этот взгляд впоследствии значительно изменился; в 1860-х гг. в отзыве об исполненном Морачевским переводе Евангелия на малорусский яз., при признании русской словесности достоянием всего русского на рода (а не великороссов только), он еще высказывает решительное убеждение в праве и необходимости существования отдельной малорусской словесности и говорит, что будущее ее "полно надежд"; но в лекциях 1870-х гг. отношение малорусского наречия к русскому языку уже приравнено к отношениям местных говоров в литературах других европейских языков к языку господствующему: "нет никакой нужды", читаем там, "уничтожать или прекращать письменность этих наречий, но нет необходимости делать эту письменность самостоятельной, отдельной литературой, принадлежащей как бы отдельному народу". DonaldDuck 09:50, 26 октября 2006 (UTC)

Да, положение интересное --IIya 09:58, 26 октября 2006 (UTC)

Вот ещё цитата из Срезневского "Доказывая, что народный язык русский теперь уже далеко не тот, что, был в древности, довольно обратить внимание на его местные оттенки, на наречия и говоры, в которых его строй и состав представляются в таком многообразном развитии, какое, конечно, никто не станет предполагать возможным для языка древнего, точно так же, как никто не станет защищать, что и наречия славянские и все сродные языки Европы всегда различались одни от других настолько, насколько различаются теперь. Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северное и южное — великорусское и малорусское; не столь уже давни черты, разрознившие на севере наречия восточное — собственно великорусское и западное — белорусское, а на юге наречие восточное — собственно малорусское и западное — русинское, карпатское; еще новее черты отличия говоров местных, на которые развилось каждое из наречий русских. Конечно, все эти наречия и говоры остаются до сих пор только оттенками одного и того же наречия и нимало не нарушают своим несходством единства русского языка и народа." DonaldDuck 10:01, 26 октября 2006 (UTC)

В общем, Срезневский считает украинский язык самобытным, но не отдельным от русского.DonaldDuck 10:05, 26 октября 2006 (UTC)

Политические аспекты проблемы в языковой политике

В этом разделе необходим хронологический порядок, иначе теряется логическая связь событий.--С уважением, Alexander 09:20, 7 июля 2009 (UTC)

• УНР была образована раньше Украинской державы, и в переговорах УД с большевиками уже используется термин "украинский язык", не так ли? --Mitrius 09:34, 7 июля 2009 (UTC)
  • Этот абзац можно, конечно, разбить на части, там речь идет и об УНР и об УССР, но есть ли смысл?--С уважением, Alexander 09:41, 7 июля 2009 (UTC)

Н. С. Трубецкой — выдающийся?

Где именно в статье есть ссылки на АИ, подтверждающие, что Н. С. Трубецкой — именно выдающийся русский лингвист? Я этих ссылок не нашёл, и в статье Трубецкой, Николай Сергеевич такого тоже не видно… --Андрей Педько 09:06, 2 октября 2009 (UTC)

• Сайт филологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова: Н. С. Трубецкой - выдающийся русский лингвист, историк языка, славист, теоретик структурализма, активный деятель Московского лингвистического кружка, один из идеологов и основателей Пражской фонологической школы.
• Учреждение Российской академии наук Институт истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН: Н.С.Трубецким (выдающийся лингвист и философ, теоретик евразийства) — Глеб Борисов 09:19, 2 октября 2009 (UTC)

• Я не разделяю его точку зрения на украинский язык (в которой, впрочем, есть и интересные моменты, часто затушёвываемые в совр. Украине - разница, например, между киево-полтавской и галицкой диалектной базой) и уж тем более не согласен с тем, что последнее время делают в статьях украинской тематики Борисов, Philang и другие, но Трубецкой, при всех своих евразийских завихрениях - великий лингвист, один из крупнейших в ХХ веке. Великим его называют Вячеслав Всеволодович Иванов [2], Владимир Николаевич Топоров (Письма и заметки Н. С. Трубецкого, М., 2004, с. vii), Антуан Мейе назвал его "сильнейшей головой современного языкознания". Не знаю, какого еще патента на благородство нужно Андрею Педько. --Mitrius 09:42, 2 октября 2009 (UTC)

Никаких «патентов на благородство» не нужно. :) ОК, вопрос закрыт.
P.S. «…в которой, впрочем, есть и интересные моменты, часто затушёвываемые в совр. Украине - разница, например, между киево-полтавской и галицкой диалектной базой», — согласен. --Андрей Педько 10:07, 2 октября 2009 (UTC)

Зог и украинизация

Простите паны Борисов и Бонд, есть чтонибудь более достоверное чем ссылка просто на "газета вести" ? Я конечно понимаю что возможны какие либо тайные обсуждения у большевиков и украинофилов, но простите сылка в стиле "в Комсомольской правде" это дикий пинок под ВП:ПРОВ, вы хотябы страницы укажите и дату выпуска, а то прийдётся констатировать что это выдумака некоторых особо интерисующихся Украиной участников) Mistery Spectre 13:17, 12 октября 2009 (UTC)

Не могли бы вы излагать свои мысли хоть чуточку яснее и связнее? Это не блажь и не глупая прихоть, а объективная реальность — понимать ваши предложения по улучшению статьей чрезвычайно трудно. Из-за бессвязности и неудобочитаемости даже какие-то полезные замечания могут остаться непонятыми или понятыми превратно, что будет неизменно приводить к разногласиям и конфликтам. PhilAnG 15:34, 12 октября 2009 (UTC)

Если есть паны, то кто холопы?. --Vizu 18:18, 16 мая 2011 (UTC)

Коллега)). Я явно не двумысленно намекнул что на спорные удтверждения давать ссылки в стиле "Список журналов Крокодил" нарушает ВП:ПРОВ. А ещё больше в статье про старое название украинского нарушает 4 тонны текста про всякий маргинализм "наречия русского языка", которое нарушает взвешенность изложения Mystery Spectre 12:39, 15 ноября 2009 (UTC)

А почему это, интересно, другие участники должны домысливать и догадываться, о чем вы там намекаете? Эдак можно невесть что подумать, основываясь на ваших неудобочитаемых «намеках», «недосказанностях» и прочих витиеватостях. Нужно говорить четко и ясно, что конкретно не устраивает. «Список журналов Крокодил» — опять ничего не понятно, какие именно ссылки, и чем именно они нарушают ВП:ПРОВ? PhilAnG 19:55, 15 ноября 2009 (UTC)

Я имею в виду что во первых вы не указали страницы а просто "список такогото журнала за такой то год". К томуже раздел написан слегка публицистическим стилем и явно содержит теорию заговора. И пожалуйста не нужно так придиратся к моим словам, я думаю у участник достаточно развито абстрактное мышление. Mystery Spectre 12:04, 20 ноября 2009 (UTC)

О времени возникновения литературных языков

В разделе "Другие точки зрения" указано, со ссылкой на Трубецкого, время возникновения русского литературного языка ( начало 19 в.) - и украинского ( конец 18 в.). В работе Трубецкого, на которую дается ссылка, действительно, есть мысль о том, что две составные части языка русского - церковнославянский и собственно великорусский - слились ОКОНЧАТЕЛЬНО в начале 19 в. Но здесь речь идет, очевидно, не о возникновении литературного языка - не мог же Пушкин создать великие вещи на еще не существовавшем языке - а больше о его стилистическом единстве. Что касается языка украинского, то слова Трубецкого, о том, что новый литературный украинский язык появился у Котляревского (самый конец 18 в.)скорее подразумевают, что в это время НАЧАЛОСЬ его формирование (в отрыве от церковнославянского). Дальнейший ход рассуждений Трубецкого, как мне кажется, подтверждает это. Вышеизложенное не означает, что текст статьи обязательно нужно менять, но и без нужды омолаживать русский язык не следует - из мировых он и так младший. Возможно, правильней было бы сказать, что русский сформировался К началу 19 в., а украинский начал формироваться С конца 18 в. Украинский, в том виде, как он позднее оформился, безусловно, не является диалектом русского - именно по причине двусоставности нашего языка, как об этом и писал Трубецкой. 78.106.202.159 17:48, 21 июля 2012 (UTC)) 78.106.202.159 18:02, 21 июля 2012 (UTC)ARC

У Ломоносова совершенно по-другому.

"«общерусский язык» разделился на три наречия (в диалектологическом смысле): южное малорусское, среднее (белорусское и южно-великорусское) и северное (северное великорусское)[3].

Подобное деление «российского языка» на диалекты встречается ещё у М. В. Ломоносова в «Российской грамматике», выпущенной в 1755 г.[4]: « главных российских диалектов, которые суть три: московский, северный, украинский »"

Как видно, Ломоносов разделял совершенно по-иному. Я убрал слово "подобное". Участник:Akim_Dubrow отменил мою правку и вынес мне "предупреждение". --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:25, 26 января 2014 (UTC)

• Всё правильно было написано. Схема разделения русского языка на "диалекты" не обязательно должна быть идентичной, в данном случае она просто подобна предложенной Ломоносовым. --Akim Dubrow 10:29, 26 января 2014 (UTC)
  • В таком случае невнимательный читатель может подумать, что сегодняшнего разделения (а сейчас они уже вообще языки, а не диалекты) придерживался ещё Ломоносов. На мой взгляд, при таком разительном несоответствии, слово "подобное" совершенно неуместно. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:38, 26 января 2014 (UTC)