Обсуждение:Магия и религия (KQvr';yuny&Bginx n jylninx)

Раздел «Магия и буддизм» (автор Rafinin) является перенесённым из статьи Магия.

МАРГ в статье

Прошу указать источник, связывающий христианство и эзотерическое христианство. В противном случае мы имеем ВП:МАГИЯ (см. ВП:НЕКОНТЕКСТ), но уже такую, которая в Википедии, а также нарушение ВП:МАРГ. Просто заявления с источником, что эзотерическое христианство практикует магию, в данном случае явно недостаточно. — Shamash (обс.) 16:35, 1 апреля 2020 (UTC)

Что конкретно вы хотите, чтобы было написано в источнике? Что эзотерическое христианство является частью христианства? Это следует из самого термина, абсурдно просить доказать это. У вас не получится навязать мне это, такой уклон дискуссии заранее бесперспективен, и мы можем сразу обратиться к поиску посредника в НЕАРК. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:39, 1 апреля 2020 (UTC)

• Shamash, в чем ваши претензии к ссылке на Ханеграафа? Вот, к примеру, из доступного онлайн:

Для самого Февра прототипы западного эзотеризма par excellence относятся к течению периода раннего Нового времени, приблизительно начиная с эпохи Парацельса (XVI в.) и до эпохи романтизма – течению, которое известно как христианская теософия и натурфилософия.

ссылка - которую я вам предложил. Вы видите здесь, чтобы Февр и следом Ханеграаф отделяли христианскую теософию от христианства вообще. Если вас это не увтраивает, напишите подробно, какие у вас именно претензии, и на что именно вы хотите получить АИ. — Эта реплика добавлена участником Eleazar (о • в)

• Вы дали ссылку на большой текст. Укажите, пожалуйста, конкретный отрывок, из которого следует связывание христианства и эзотерического христианства. Остальное будем обсуждать позже. Shamash (обс.) 16:39, 1 апреля 2020 (UTC)

  а что разъединяет христианство и эзотерическое христианство? Эзотерическое христианство, как следует из самого термина - является частью общего явления - христианства. Просить меня доказать это - асбурд. Без решения третьей стороны на НЕАРК я не буду этого делать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:41, 1 апреля 2020 (UTC)

  • Нет, название религиозной группы не является поводом для таких выводов. Насколько я понимаю из вашего ответа, источников, связывающих христианство с эзотерическим христианством, у вас нет, и размещение взаимоисключающих доктринально религиозных групп в одном ряду является вашим личным решением, не так ли? Shamash (обс.) 16:44, 1 апреля 2020 (UTC)

  Нет никакой одной общей религиозной группы с таким названием. Зато есть использование термина в академических источниках. Вы сейчас доводите до абсурда, когда требуете обосновать единство того, что и так следует из названия. Я вам предлагаю перенести наш спор на страницу НЕАРК к посредничеству, потому что ваши решения я считаю необоснованными и нарушающими правила. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:49, 1 апреля 2020 (UTC)

  • Вам никто не мешает разместить отдельный запрос в НЕАРК-ПОС, но отсюда ничего переносить не нужно. Давайте обойдемся без переходов на личность и без самостоятельной оценки действий собеседника на предмет нарушения правил. Я запросил источник, в котором сущности «христианство» и «эзотерическое христианство» связаны авторитетным источником. Прошу вас указать такой источник, это следует из требований ВП:ПРОВ. Shamash (обс.) 16:54, 1 апреля 2020 (UTC)

  Еще раз, я с вами дальше без посредничества ничего обсуждать не буду. На мой взгляд вы либо по недопониманию превратно толкуете правила, либо специально предъявляете абсурдные требования. Само использование академическими источниками термина "эзотерическое христианство" уже показывает что они не отделяют его от общего явления - христианства. Это все равно что требовать привести АИ в котором будет показано, что мягкий сыр относится к сыру. Запрос на НЕАРК-ПОС я создал. Отсюда переносить я обязательно буду, мы не придем к соглашению без третьей стороны, поскольку я отказываюсь вопринимать ваше толкование правил, так как считаю его неверным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:00, 1 апреля 2020 (UTC)

• Вы вольны игнорировать обсуждение, это ваше право. Но настаивать на тексте, не подкрепленном источником, нельзя. Нельзя и самостоятельно делать выводы религиоведческого характера без источников. — Shamash (обс.) 17:05, 1 апреля 2020 (UTC)

• При ожидании посредничества обсуждение бессмысленно. Мы с вами сразу зашли в тупик. Особенно после ваших вчерашних нападок и подозрений, обсуждать с вами что-то я просто не вижу смысла. Я настаиваю на тексте, так как само использование термина эзотерическое христианство академическими источниками уже является источником, показывающим, что эзотерическое христианство является частью общего явления - христианства вообще. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:10, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Текст без источников удаляется через две недели согласно правилам Википедии. Ваше толкование правил ошибочно, так не делают религиоведческие выводы, их можно делать только на основании вторичных источников. Присутствие в самоназвании «эзотерическое христианство» термина «христианство», что отражено во вторичных источниках, не означает, что эту оккультную группу источники относят к христианству. Повторно прошу вас ограничить обсуждение текстом, а не мною, поскольку смысла в этом нет никакого. Shamash (обс.) 17:30, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Источник мной приведен. То что вы считаете, что он якобы не подходит - следует из вашего ошибочного представления о правилах. Именно поэтому, пока не окончится посредничество, во избежании нарушения вами правил - следует воздержаться от удаления информации из статьи. Далее - вы снова повторяете одну и ту же ошибку, называя эзотерическое христианство некоей отдельной группой с неким самоназванием. Вам придется привести ссылки на эту самую группу, с именно таким самоназванием, чтобы доказать что она есть, и такое самоназвание использует. Пока вы этого не сделаете (а вы не сделаете, такой группы нет) - все ваши рассуждения на эту тему совершенно беспочвенны и весьма далеки от предмета обсуждения. Еще раз повторю: термин "эзотерическое христианство" используется академическими источниками по отношению к самым разным группам, людям и учениям в самые разные обозримые исторические периоды, для классификации рода их занятий. И никому из авторов этих академических источников никогда не приходило в голову отделять частное явление - эзотерическое христианство - от явления общего - христианства вообще. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:17, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Итога на запрос в посредничество может не быть два-три года, если судить по незакрытым запросам. До тех пор мы руководствуемся правилами Википедии. Если кто-то из нас посчитает, что нарушаются правила, это может стать предметом запроса на оценку нарушения.
        Вы меня услышали: требуется источник, связывающий сущности, а не источник любой. Это последняя моя реплика в этой ветке диалога. Shamash (обс.) 18:28, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Множество источников связывающих сущности приведены на странице НЕАРК-ПОС. Там напрямую увязываются христианская магия и христианство, христианская система и эзотерические ритуалы. В том числе точные цитаты из источника В. Я. Ханеграаф "Западный эзотеризм: следующее поколение" который мной был приведен, и абсолютно необоснованно вами удален из статьи, в нарушение правила поиска консенсуса, и, что характерно, вы с ним даже не попытались ознакомиться. Поэтому удаление информации, основанной на этом источнике будет являться нарушением правил, во всяком случае до окончательного решения посредника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:41, 1 апреля 2020 (UTC)

Некоторые христиане активно осуждают любую форму магии как сатанинскую, считая, что она открывает путь для одержимости демонами. Другие просто отвергают это как суеверие.

По поводу данной фразы и запроса к ней источника. Я не настаиваю на данной конкретной формулировке, ее можно и изменить. Тем более что она была перенесена из англоВики при переводе. Однако, источник под нее, или под близкую к ней по смыслу формулировку, я предлагаю следующий:

Во-вторых, магия рассматривается как суеверие («пустоверие») в отличие от религии как онтологически обоснованной веры. Но подобный аргумент является сугубо теологическим, ибо он априорно предполагает истинность (онтологическую релевантность) одной из религий (в данном идеологическом контексте – христианства; здесь даже само слово «религия» должно бы браться с определенным артиклем, буде таковой существовал в русском языке: религия=христианство) и поэтому серьезной научной критики просто не заслуживает.

Торчинов, Евгений Алексеевич РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО Психотехника и трансперсональные состояния 1 --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:04, 2 апреля 2020 (UTC)

• Думаю, что этот раздел нужно просто переписать, а не пытаться подобрать источники к присутствующим утверждениям которые спорны. Что касается предложенного вами источника, то это одна из точек зрения одного автора. Его взгляды могут не разделять другие авторы, да и сам он небесспорен. По даосизму и буддизму у него есть публикации, по сравнительному религиоведению одна с неконсенсусными идеями. А авторитетность, как следует из правила ВП:АИ, относительна, конкретна и контекстуально зависима. Shamash (обс.) 16:35, 2 апреля 2020 (UTC)

  Раздел, безусловно, нужно переписать. Однако, в нем следует в той или иной форме отобразить информацию, основанную на приведенных мной в НЕАРК-ПОС академических источниках, о том, что различные группы, начиная с античности (т.н. гностические христиане) и заканчивая современностью (различные христианские масонские системы) к магии имели/имеют положительное отношение, и практикуют магические ритуалы как часть своего духовного пути. Вы можете при этом указать, что православие, католицизм и подавляющее большинство протестантских деноминаций считают все эти течения ересью (приведя под эти утверждения АИ, и с известной оговоркой для католиков о периоде Папы Александра Борджиа). Однако вообще игнорировать и замалчивать существование подобного подхода на протяжении истории и до наших дней вы не можете. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:23, 2 апреля 2020 (UTC)

  • Мы с вами зафиксировали неодолимое разногласие в отнесении перечисленных групп к христианству. Относительным выходом вижу описание предмета в части, не вызывающей разночтений (отношение к магии основных христианских конфессий) с ожиданием итога в части, разночтения вызывающей (являются ли христианскими группы, практикующие оккультизм из числа перечисленных в запросе в НЕАРК-ПОС). Shamash (обс.) 18:32, 2 апреля 2020 (UTC)

  • Я исхожу из того, что перечисленные группы относятся к христианству вторичными АИ, которые мной и приведены. Я полагаю, будет логично дождаться итога посредника, и после этого перерабатывать раздел. Впрочем, атрибутированное мнение о магии православной/католической (с известной оговоркой о периоде Папы Борджиа)/лютеранской церкви, равно как атрибутированное мнение отцов церкви дораскольного периода у меня не вызывает вопросов, если будет приведено в форме "Отцы церкви считали...", "православные восточные церкви считают...", "дохалкидонские восточные церкви считают...", "Римская католическая церковь считает... за исключением короткого периода времен Папы Борджиа..." etc etc. Впрочем, под другие утверждения вы не найдете надежных авторитетных источников, так как делать обобщающие выводы от имени всего христианства во всем его многообразии ни один серьезный исследователь себе не позволит. Предлагаемые мной упоминания христианских гностиков и других можно оставить в разделе и поставить подходящий шаблон, о том, что вы ставите это под сомнение, и с этим шаблоном дожидаться итога. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:53, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Да, конечно, с атрибуцией к высказываниям источников из числа представителей основных христианских конфессий — это нормально. Shamash (обс.) 18:56, 2 апреля 2020 (UTC)

  • • С этим я и не пытался спорить. Я лишь настаиваю на упоминании т.н. еретических и маргинальных групп, которые упоминаются в АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:59, 2 апреля 2020 (UTC)