Обсуждение:Льюис Кэрролл и фотоискусство (KQvr';yuny&L,Znv Tzjjkll n skmknvtrvvmfk)

Со страницы удаления

В данной статье о Льюисе Кэрролле как о фотографе написано:

Существует точка зрения о педофилии фотографа, физически не реализованной, но сублимированной в форме литературных произведений и фотографий. Эти предположения возникли уже в XX веке и подкрепляются фактом уничтожения семьёй Кэрролла части его дневниковых записей. Предполагают, что именно в них и могли содержаться доказательства Левашов В. Льюис Кэрролл и пикториализм // Лекции по истории фотографии. — 2014. — 31 с. — ISBN 978-5-903788-63-7.,

Всю книгу можно скачать здесь. Еще раз: Предполагается, что Кэрролл был педофил, и конкретно Левашов предполагает, что в уничтоженных записях были доказательства, что Кэрролл был педофил. А вот что пишет в цитированной книги Левашов:

Энтузиазм Кэрролла по отношению к маленьким девочкам в совокупности с явным, как считается, отсутствием интереса к романтическим отношениям со взрослыми женщинами, психоаналитическое прочтение его творчества и в особенности фотографии обнаженных и полуобнаженных девочек приводят к спекуляциям о педофилии фотографа, правда, физически не реализованной, а сублимированной в форме литературы и фотографии. Эти предположения возникают через много лет после его смерти на фоне уничтожения семьей Кэрролла (с целью сохранить репутацию усопшего) свидетельств его дружбы со взрослыми дамами, отчего и может создаться впечатление, что он интересовался исключительно маленькими девочками

Еще раз, Левашов вовсе НЕ предполагает, что Льюис Кэрролл был педофилом, а чьё-то там чужое предположение на этот счет, считает возможным только потому, что были уничтожены дневниковые записи об отношениях Кэролла со взрослыми женщинами, существование которых доказывало, что он НЕ был педофил. То есть полная противоположность тому, что Левашову приписывает Участник.

Я считаю, что предположение о том, что Кэрролл был педофилом, настойчиво развиваемое Участником в этой и последующем сонме его статей на эту же тему, совершенно недопустимым, а уж приписывание этого утверждения ныне живущему (как я надеюсь) Левашову и (тем самым компрометация последнего как автора книги об истории фотографии) ни в какие ворота не лезет. А Льюис Кэрролл не только вечно живой, но еще и любимый автор миллиарда девочек по всему миру, и попытки скомпрометировать автора в их глазах - это, безо всякого преувеличения, удар по всей мировой культуре. Ahasheni (обс.) 04:12, 18 мая 2018 (UTC)

• Ещё раз размещаю удалённое Вами решение, которое было принято. Решение уже принято. Вы же создаёте иллюзию, что решение не было принято. Вы грубо нарушаете правила. Mrkhlopov (обс.) 19:43, 18 мая 2018 (UTC)

== Льюис Кэрролл и фотоискусство ==

В данной статье о Льюисе Кэрролле как о фотографе написано:

Существует точка зрения о педофилии фотографа, физически не реализованной, но сублимированной в форме литературных произведений и фотографий. Эти предположения возникли уже в XX веке и подкрепляются фактом уничтожения семьёй Кэрролла части его дневниковых записей. Предполагают, что именно в них и могли содержаться доказательства Левашов В. Льюис Кэрролл и пикториализм // Лекции по истории фотографии. — 2014. — 31 с. — ISBN 978-5-903788-63-7.,

Всю книгу можно скачать здесь. Еще раз: Предполагается, что Кэрролл был педофил, и конкретно Левашов предполагает, что в уничтоженных записях были доказательства, что Кэрролл был педофил. А вот что пишет в цитированной книги Левашов:

Энтузиазм Кэрролла по отношению к маленьким девочкам в совокупности с явным, как считается, отсутствием интереса к романтическим отношениям со взрослыми женщинами, психоаналитическое прочтение его творчества и в особенности фотографии обнаженных и полуобнаженных девочек приводят к спекуляциям о педофилии фотографа, правда, физически не реализованной, а сублимированной в форме литературы и фотографии. Эти предположения возникают через много лет после его смерти на фоне уничтожения семьей Кэрролла (с целью сохранить репутацию усопшего) свидетельств его дружбы со взрослыми дамами, отчего и может создаться впечатление, что он интересовался исключительно маленькими девочками

Еще раз, Левашов вовсе НЕ предполагает, что Льюис Кэрролл был педофилом, а чьё-то там чужое предположение на этот счет, считает возможным только потому, что были уничтожены дневниковые записи об отношениях Кэролла со взрослыми женщинами, существование которых доказывало, что он НЕ был педофил. То есть полная противоположность тому, что Левашову приписывает участник.

Я считаю, что предположение о том, что Кэрролл был педофилом, настойчиво развиваемое участником в этой и последующем сонме его статей на эту же тему, совершенно недопустимым, а уж приписывание этого утверждения ныне живущему (как я надеюсь) Левашову и (тем самым компрометация последнего как автора книги об истории фотографии) ни в какие ворота не лезет. По-моему, если только я не ошибся (что было бы наилучшим выходом - я охотно извинюсь, если я что-то неправильно понял), статья достойна быстрого удаления. Льюис Кэрролл не только вечно живой, но еще и любимый автор миллиарда девочек по всему миру, и попытки скомпрометировать автора в их глазах - это, безо всякого преувеличения, удар по всей мировой культуре.Ahasheni (обс.) 01:06, 16 мая 2018 (UTC)

• А какое отношение один абзац по этой теме (менее 10% содержания) имеет к существованию статьи в целом (с ним или без него)? Здесь обсуждается удаление статей. Плюс даже эту вставку можно обсуждать с позиции авторитетности источников, корректности их передачи и целесообразности описывать этот аспект в соответствии с ВП:ВЕС - причем вне зависимости от справедливости или несправедливости этих обвинений, разбору этого аспекта посвящено столько источников, что в энциклопедическом описании Кэрролла, в этой или основной статье, это обойти нельзя. Если же ваши фактические резоны за удаление статьи как таковой исчерпываются двумя последними предложениями — см. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест и номинация будет быстро закрыта с оставлением статьи по отсутствию критических нарушений каких-либо правил Википедии. По масштабам того, что вполне может пережить мировая культура - послушайше Шаова что ли, "И на Солнце бывают пятна"... Tatewaki (обс.) 01:23, 16 мая 2018 (UTC)

• Вопрос ставится именно о корректности передачи источника - в цитированном источнике по этому аспекту написано прямо противоположное тому, что написано в статье. Ahasheni (обс.) 02:06, 16 мая 2018 (UTC)

• Как уже сказал выше - это никак не обосновывает удаления статьи в целом и даже номинации ее сюда; о передаче источника, пожалуйста, договаривайтесь с оппонентом напрямую или, при необходимости более широкого обсуждения, на СО статьи, вне рамок КУ - заодно не забывая о других источниках, ибо это обсуждалось далеко не только Левашовым и вообще далеко не только в по-русски (посмотрите в интервиках). Tatewaki (обс.) 02:40, 16 мая 2018 (UTC)

• Да, Вы совершенно правы, а я не прав: я не проверил оговорку, что для номинации статьи сюда нужно иметь обоснованные сомнения о достоверности всей статьи. Номинация неправильная, каюсь. И впредь буду знать, что в ВП про кого угодно можно написать что угодно да еще и приписать свои слова кому угодно - и это не повлечет никаких последствий. Извините, что время отнял. Ahasheni (обс.) 03:30, 16 мая 2018 (UTC)

• Если есть претензия по содержанию, то открывайте обсуждение на ВП:КЛСХС или лично решайте вопрос с @Mrkhlopov: или же правьте её самостоятельно. Удаление статьи может производиться только при невозможности исправления ориссного содержания кроме как полным переписыванием статьи (явно не этот случай, здесь уже было сказано о менее 10% содержания), грубым нарушениям ВП:НТЗ, отсутствию значимости, грубому нарушению требований к спискам и условиям ВП:КБУ. Dantiras (обс.) 05:36, 16 мая 2018 (UTC)

Итог

Номинация закрыта по отсутствию каких либо оснований к удалению статьи и как вообще чисто "протестная". Википедия не претендует на то, чтобы быть "святее Папы" и защищать чью-то честь всеми силами, лишь бы не шокировать его читателей, слушателей и т.д. (по роду деятельности); здесь надо стремиться к корректной передаче авторитетных источников (конкретно упомянутый и его передача не оценивались), однако это не означает полного замалчивания аспекта его биографии, который обсуждается отнюдь не только там, неважно с какой позиции, а в десятках, если не сотнях книг, начиная чуть ли не с современников Кэрролла - тем более, что это никак не спасет читателей от натыкания на них вне Википедии. Tatewaki (обс.) 08:36, 16 мая 2018 (UTC)

• • Из длинной цитаты к делу, на мой взгляд, имеют отношение два фрагмента: «здесь надо стремиться к корректной передаче авторитетных источников (конкретно упомянутый и его передача не оценивались)» – то есть предъявленная к статье претензия по существу не оценивалась на странице КУ не обсуждалась. И вторая: «пожалуйста, договаривайтесь с оппонентом напрямую или, при необходимости более широкого обсуждения, на СО статьи». Это и есть СО статьи и я считаю, что вопрос анти-корректной передачи информации, когда Левашову было приписано утверждение, прямо противоположное тому, что он пишет, заслуживает обсуждения. Не получится обсуждение - ну, наверное, придется мне править её самостоятельно, как опять-таки советуют админы. Ahasheni (обс.) 20:56, 18 мая 2018 (UTC)
    • Вот ключевые слова: Номинация закрыта по отсутствию каких либо оснований к удалению статьи и как вообще чисто "протестная". Напишите свою статью "Историография вопроса взаимоотношений Льюиса Кэроолла и девочек". Расставьте все точки над и. Такая статья может котироваться и в хорошие и в избранные! Слабо? Ведь слабо же! Это себя утруждать, проще чужие статьи портить. А так книги искать и читать, голову ломать, слова подбирать, ссылки оформлять для собственной. Или не слабо? Ставлю 100 к 1, что слабо! Mrkhlopov (обс.) 21:22, 18 мая 2018 (UTC)
      • Историография? Забавно. Так Вы исправите клевету на Левашова или мне этим заняться самому? Ahasheni (обс.) 00:06, 19 мая 2018 (UTC)
      • Историография? Забавно. Ничего забавного. Это великолепная тема, а не ошибка в употреблении впервые услышанного Вами слова. Я — по образованию историк (ЛГПИ с отличием) и филолог-классик (ЛГУ с отличием, вот моя статья по греческой филологии в Википедии, Вы же захотите её исправить, давайте, работайте). Поэтому советую Вам много умного, того, что Вы просто не понимаете. Об отношениях Кэрролла с девочками написаны сотни научных и публицистических статей, даже книги. Вам нужно из них прочитать хотя бы часть, чтобы спорить на эту тему. Левашов уже читал эту статью. Её прочитали десятки тысяч человек. Поэтому Ваша реакция на статью неадекватна. Не надо защищать Левашова, если ему что-то не понравилось бы, то он обратился бы ко мне напрямую. Моё имя на личной странице есть, в отличие от Вашего. И девочек не защищайте и не подставляйте. Они должны быть осторожны с взрослыми мужчинами, особенно, если они сказочники. Когда Вы прочитаете хотя бы часть тех сотен статей о Кэрролле, которые я прочитал, то Вы со мной согласитесь. Итак, читайте. Через месяц мы с Вами снова можем побеседовать о том, что Вы пока не понимаете в силу отсутствия знаний соответствующей литературы. Вы же не умираете от рака. Поэтому время есть. Mrkhlopov (обс.) 05:54, 19 мая 2018 (UTC)
        • Итак, вот место в статье:

Существует точка зрения о педофилии фотографа, физически не реализованной, но сублимированной в форме литературных произведений и фотографий. Эти предположения возникли уже в XX веке и подкрепляются фактом уничтожения семьёй Кэрролла части его дневниковых записей. Предполагают, что именно в них и могли содержаться доказательства Левашов В. Льюис Кэрролл и пикториализм // Лекции по истории фотографии. — 2014. — 31 с. — ISBN 978-5-903788-63-7.,

которое некорректно передает информацию, представленную в цитированном источнике, предлагается заменить следующим образом, чтобы правильно передать, что действительно по этому поводу пишет Левашов

Интерес Кэрролла к фотографированию маленьких девочек и в особенности его фотографии обнаженных и полуобнаженных девочек приводят к спекуляциям о педофилии фотографа, правда, физически не реализованной, а сублимированной в форме фотографии. Эти предположения возникают через много лет после его смерти на фоне уничтожения семьей Кэрролла свидетельств его дружбы со взрослыми дамами, отчего и может создаться впечатление, что он интересовался исключительно маленькими девочками(ссылка)Левашов В. Льюис Кэрролл и пикториализм // Лекции по истории фотографии. — 2014. — 31 с. — ISBN 978-5-903788-63-7.

Если не согласны в предложенным вариантом правки, предложите свой, а лучше всего исправьте сами. Но это место в статье должно быть исправлено. Если это придется сделать мне, я исправлю именно на этот вариант.

• Написал и опять передумал. Вы своей ерундой мозги выносите. Я просто вставил цитату из Левашова. Вы не понимаете нюансов Левашова, оттенков его мысли. Его мысль, в которую Вы не можете врубиться: кроме маленьких девочек он мог интересоваться и взрослыми дамами. Прочитайте же наконец цитату! Не то что Вы пытаетесь в ней увидеть, а то, что в ней написал Левашов! Mrkhlopov (обс.) 05:30, 20 мая 2018 (UTC)

P.S. Если Вас смущает слово "спекуляция", то оно используется в гуманитарной научной литературе без отрицательного смысла (как это принято среди обывателей): Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный». Mrkhlopov (обс.) 06:01, 20 мая 2018 (UTC)

Слухи и сплетни.

Я считаю что следующее место в статье искажает информацию в источнике « предполагают, что Кэрролл был влюблён в неё и даже сделал ей предложениеMcCrum, Robert. The Story of Alice review – the worrying, winding road to Wonderland // The Guardian : Газета. — 2015. — 1 марта.».

По поводу предположения, что Кэрролл делал предложение Алисе Лидделл в цитированной статье со ссылкой на книгу англ. Robert Douglas-Fairhurst утверждается англ. Already, from 1858 to 1862, Dodgson’s peculiar intimacy with Miss Liddell had become the subject of intense Oxford gossip, with suggestions that the strange young Christ Church don had even proposed marriage and been rebuffed by the girl’s parents. Достаточно перевести только выделенные полужирным слова слухи и предположения полуторавековой давности, которым не место в ВП. Что касается любви, то даже в цитированной статье McCrum отмечает, что англ. Robert Douglas-Fairhurst о любви Кэрролла к Алисе прямо не пишет. Я просканировал слово love в разделе Alice книги Дугласа-ФэрхерстаDouglas-Fairhurst, Robert. The Story of Alice: Lewis Carroll and the Secret History of Wonderland (англ.). — Harvard: Belknap Press: An Imprint of Harvard University Press, 2015. — 496 p. — ISBN 978-0674967793. и нашёл, что единственный слух, который приписывает Кэрроллу любовь к девочке (причем 12-13 лет), как бы он ни был нелеп и неправдоподобен, относится не к Алисе.

Я считаю, что допущено искажение при передаче информации из источника и приведенный фрагмент предложения должен быть удален. К тому же стоило бы ссылаться на конкретные страницы из книги Дугласа-Фэрхерста, чтобы подтвердить приписываемые ему утверждения. Ahasheni (обс.) 06:10, 21 мая 2018 (UTC)

• Сейчас конец учебного года и времени свободного у меня нет. Оно появится только через неделю. Я Вас об этом предупредил. Если Вы за это время сделаете резкие движения — "приведенный фрагмент предложения должен быть удален", то это будет нарушением правил (серьёзным). Mrkhlopov (обс.) 14:11, 21 мая 2018 (UTC)
  • Нет, это не было бы нарушением: у меня есть и статья в «Гардиан», и книга Дугласа-Фэрхерста, на которую эта статья ссылается и я ясно вижу, что приписываемых этим источникам утверждений в них нет. Поэтому соответствующий фрагмент предложения должен быть удален. Но неделю я подожду.

Ahasheni (обс.) 16:52, 21 мая 2018 (UTC)

То что Вы просканировали "слово love" ни о чём не говорит. Есть слова-синонимы, которые его заменяют. Для того, чтобы Вам ответить, мне нужно поднять материалы, которые с этим связаны и не просканировать, а прочитать их. Пришлите мне файл "The Story of Alice: Lewis Carroll...", который Вы якобы просканировали. Я должен убедиться, что Вы меня не обманываете и у Вас действительно есть эта книга на руках. Ещё раз напишите чётко и ясно, какой фрагмент и в какой форме Вы хотите видеть. Какую конкретно фразу Вы собираетесь убрать. Пока я вижу только обычную сумятицу мыслей и ничего больше. Mrkhlopov (обс.) 14:11, 21 мая 2018 (UTC)

• Следует убрать заключительные слова в параграфе, посвященном Алисе Лидделл:

, предполагают, что Кэрролл был влюблён в неё и даже сделал ей предложениеMcCrum, Robert. The Story of Alice review – the worrying, winding road to Wonderland // The Guardian : Газета. — 2015. — 1 марта.

Ahasheni (обс.) 16:52, 21 мая 2018 (UTC)

• • Вот английский текст из статьи в The Guardian: "He was evidently in love" (автор о Кэрролле), "Already, from 1858 to 1862, Dodgson’s peculiar intimacy with Miss Liddell had become the subject of intense Oxford gossip, with suggestions that the strange young Christ Church don had even proposed marriage and been rebuffed by the girl’s parents" (отношение современников к увлечённости Кэрролла). "Место или не место" не должен решать единовластно участник, который не написал ни одной своей статьи. Наличие слухов среди современников — реальный факт биографии Кэрролла, о них пишут в десятках книг, не понимаю, почему это необходимо замалчивать. Подчеркните в тексте книги Дугласа-Фэрхерста фрагменты, где он чётко пишет, что Кэрролл не был влюблён в Алису и никогда не делал ей предложения. После этого пришлите мне файл с этим текстом. Пока я вижу, что Вы меня просто обманываете. Я таких утверждений в книге не нашёл. Mrkhlopov (обс.) 16:08, 30 мая 2018 (UTC)