Обсуждение:Литовско-московская война (1406—1408) (KQvr';yuny&Lnmkfvtk-bkvtkfvtgx fkwug (1406—1408))

Эй, Чапаевцы и просто орлята! Это что за правки? Почему в "стоянии на Угре в 1408" вдруг появляется 1480 год?

Сперва пишем "не путать" - тут же, без перехода, меняем в статье о 1408 годе даты на 1480, то есть вводим читателя в состояние тяжелого непонимания. Кто в теме? - liutas4х4 16:57, 22 июня 2013 (UTC)

• Вандализм откачен. --Azgar 17:14, 22 июня 2013 (UTC)

Название

Интернет ссылается в основном на википедию. А ссылка на название - Шефов, да?--Max 11:43, 13 октября 2015 (UTC)

Требования АИ на тривиальные суждения

Требования АИ на тривиальные суждения противоречат ВП:АИ и принципу редактирования со здравым смыслом. Приведены источники, что после совместного литовско-орденского нападения Псков обратился за помощью к великому князю московскому и что он пришёл на помощь, разорвав мир с Литвой. С учётом последовавших московско-литовских столкновений и крупных задействованных в них литовских сил, констатация, что действия Василия I ослабили давление на Псков абсолютно тривиальны. Это уже не говоря о том, что произвольные удаления нарушают связность текста. Воевода (обс.) 09:56, 28 сентября 2024 (UTC)

• В АИ этого не указано. Наличие крупных задействованных в них литовских сил в войне с Москвой могло и не ослабить давление на Псков. Кто знает сколько сил там было и как проходили действия. Нужно привести АИ на то, что давление ослабло. Без АИ это просто теории, подобные теории может выдвигать любой участник. А вносить текст, ссылаясь на АИ, в котором нету этого текста на указанных страницах, это нарушение правил. Батуханы (обс.) 10:33, 28 сентября 2024 (UTC)
  • Ознакомьтесь, пожалуйста: Википедия:ИВП. Там сказано, что превыше всего здравый смысл. Вынужденное отвлечение литовских сил на Москву, которые бы совместно с ливонцами участвовали в разорении Псковской земли (собственно, они уже начали это делать), налицо. Это настолько тривиально, что многие авторы даже это не разжёвывают для таких как Вы. Воевода (обс.) 16:28, 28 сентября 2024 (UTC)

• • • Что значит фраза "для таких как Вы"? Явно не лучший способ вести беседу. А вынужденного отвлечения литовских сил на Москву могло элементарно не хватить для того, чтобы ослабить давление на Псков. Поэтому нужно было АИ, если в АИ не указаны конкретные детали (например, ослабление давления), то и в статью это нет оснований вносить. Кстати, советский историк Казакова пишет, что во время войны ВКЛ оказывало деятельную помощь Ордену (с. 46) и там не слова не сказано о сокращении, снижении или недостатке помощи. В 1408 году (последний год литовско-московской войны) войска ВКЛ вместе с ливонцами осаждали Величье. Более того, советский историк Казакова вообще фиксирует проблемы в сотрудничестве ВКЛ и Ордена именно в результате московско-литовского мирного договора, а не из-за московско-литовских боевых действий, т. к. после мирного договора отношения ВКЛ и Ордена обострились и это вынудило Орден искать мир с Псковом, т. к. между ВКЛ и Орденом назревало столкновение из-за Жмуди (страница 45). Именно московско-литовский мирный договор и его последствия вынудили, а не боевые действия между Москвой и Вильно! А еще не нужно вносить текст, которого нет в АИ, на которое Вы ссылаетесь. Батуханы (обс.) 21:47, 28 сентября 2024 (UTC)
      • Независимо от того, сколько помощи предоставила Литва Ордену, просто представим, что те войска, которые в 1407 году участвовали в боевых действиях на московском направлении, вместо этого участвовали бы в походе Фитингхофа на Псков. Вопрос на засыпку: давления было бы больше или меньше? Воевода (обс.) 21:58, 28 сентября 2024 (UTC)

• • • • • Если автор не фиксирует снижение помощи ВКЛ Ордену, а пишет, что оказывалась деятельностная помощь от ВКЛ Ордену в ходе войны, значит данный историк не считает, что давление сильно снизилось. Автор, на которого Вы ссылаетесь, считает, что именно мир между Москвой и Вильно был решающим фактором в крахе литовско-ливонского сотрудничества и нашествия Ордена. Впрочем, в 1407 году было одно, а уже в 1408 году войска ВКЛ вместе с Орденом атаковали Псковскую республику. Вскоре после этого псковичи даже князя сменили, решив, что он не может их защитить, что говорит о наличии определенного резонанса от литовско-ливонского удара (с. 44 - 45). Батуханы (обс.) 22:13, 28 сентября 2024 (UTC)
          • Вы всё время уклоняетесь от ответа и делаете странные с точки зрения логики заявления. То что Казакова прокомментировала влияние Угорского договора, не означает, что он был решающим или что до него Пскову не было никакой пользы от войны Москвы с Литвой. Также то, что в 1408 году Литва в определённом объёме вновь приняла участие в совместном разорении псковских земель, не отменяет то, что в 1407 году её там не было, что уже явилось снижением давления, бережением псковских ресурсов. Чтобы не было нарушения ВП:ПОКРУГУ: примеры литовского участия вообще ничего не доказывают, поскольку без вмешательства Москвы его могло быть только больше. И это то, о чём здесь речь. Воевода (обс.) 22:30, 28 сентября 2024 (UTC)

• • • • • • • Если в АИ сказано, что ВКЛ оказывало деятельную поддержку Ордену и не сказано про ее снижение, то это значит, что несмотря на войну с Москвой литовско-ливонское давление на Псков продолжалось, а отсутствие литовцев в 1407 году не отменяет того факта, что они помогали Ордену вести войну с Псковом и помогали оказывать постоянное давление. А факт того, что в 1408 году псковичи сменили князя после похода ВКЛ и Ордена говорит об эффективности этого давления. Именно перспектива войны ВКЛ и Ордена вынудила Орден заключить мир с Псковом, т. к. во время литовско-московской войны война на Псковской земле продолжалась, а когда Орден оказался на пороге войны с ВКЛ, тогда он согласился на мир. Батуханы (обс.) 22:54, 28 сентября 2024 (UTC)
              • Я никогда не заявлял об отсутствии давления. Я только говорю, что без Москвы давления обоих хищников на Псков было бы ещё больше и это очевидно. Похоже, Вы не можете понять эту элементарную истину. И не факт, что Псков дожил бы до перемены политической конъюнктуры, если бы Литва не отвекалась на Москву. Воевода (обс.) 23:18, 28 сентября 2024 (UTC)

• • • • • • • • • Однако литовских сил, которые отвлекались на Москву могло быть недостаточно для ослабления давления, учитывая, что ослабление не фиксируют АИ. Поддержка ВКЛ могла компенсировать временное отсутствие его войск в псковских землях, учитывая то, что поддержка названа деятельностной и не сказано о ее снижении. Войскам ВКЛ не обязательно всегда быть в псковских землях, если они оказывают Ордену эффективную поддержку. Эффективность этой поддержки доказана тем, что в последний год войны ВКЛ и Москвы (1408) псковичи меняют князя, считая, что он не может их защитить в результате литовско-ливонского похода. Батуханы (обс.) 23:31, 28 сентября 2024 (UTC)

• • • • • • • • • Кстати, мирный договор между Москвой и Литвой был заключен в 1408 году, а между Орденом и Псковом в 1409 году. Это свидетельствует о том, что московско-литовская война не могла спасти Псков. А перспектива войны ВКЛ и Ордена могла. Именно перемена политической конъюнктуры ВКЛ спасла Псков, до этого давление было эффективным даже в последний год литовско-московской войны. Батуханы (обс.) 23:44, 28 сентября 2024 (UTC)
                  • Для вас логика просто пустой звук. Насколько оно было эффективным непонятно, поскольку добиться утраты независимости Пскова не получилось. Но то что без Москвы давление было бы эффективней — это факт. Значит, Москва помогла. Только об этом и речь. Воевода (обс.) 23:54, 28 сентября 2024 (UTC)
                    • Фразу про логику оставьте для кого-нибудь другого. Я не оспариваю факт того, что Москва помогла. Я это даже напечатал в статье во время последней правки. А для оценки эффективности поддержки нужны АИ, я их привёл, а Ваша теория об ослаблении давления не подтверждена АИ и в АИ не отмечена. Батуханы (обс.) 28 сентября 2024 (UTC)