Обсуждение:Леви, Владимир Львович (KQvr';yuny&Lyfn, Flg;nbnj L,fkfnc)

Ссылка на докторскую степень по психологии

Я попросила привести АИ к утверждению о том, что персоналия имеет ученую степень в психологии. Добавка источника сопровождена комментарием "На самом деле, то что ВЛ является доктором и медицины и психологии факт известный, просто диссертации были защищены ещё в ..." (текст обрывается). Приведенные источники, по-моему, на АИ не тянут. Утверждение "это факт известный" никакой доказательной силой не обладает. По-прежнему остается без подтверждения научная степень, в частности, по психологии. С уважением, Юлиана 18:53, 7 ноября 2009 (UTC)

Если не сложно приведите ссылку на АИ по диссертации любого человека родившегося до 1940 года? Интернет появился недавно, поэтому любая информация в нем может быть искажена. Нужен номер диссертации или ссылка на ВАК, но ВАК не предоставляет такой информации OnLine — нужен запрос. Даже если номер каким-то чудом добыть, например, все-таки пробив запрос по ВАК-у, как его потом перепроверять (да и ссылаться как)? Вообще достаточно опасные прецеденты на уровне доведения до абсурда. Эта ссылка (на авторитетный источник) не появится никогда (только если, кто-то не напишет биографию). Тем более, что именно доктора психологических наук Владимиру Львовичу присвоили уже когда он был автором множества книг, известным на всю страну психиатром (на книгах которого выросло не одно поколение психологов), т.е. звание доктора было присвоено за заслуги (если не ошибаюсь, где-то в 90-х годах).

Вы конечно, можете выставить требование по ссылкам обратно. Однако, если ссылка не появляется в течение долгого времени — это сигнал для удаления информации. Таким образом, можно удалить всю информацию о старых защитах, особенно прошлого и позапрошлого века — пойди добудь номер этой диссертации.

Я, конечно, попытаюсь найти какие-то более авторитетные источники, но это задача достаточно сложная.--Cheops 10:43, 16 ноября 2009 (UTC)

Дело в том, что каталог авторефератов РГБ дает все данные по авторефератам и не обязательно, если они были выложены где-либо в электронном варианте. В. Л. Леви защищал только кандидатскую, в 1966 г. В некоторых электронных источниках (сайтах и пр.) он подписывается как "доктор медицины". Имеет право, но это не ученая степень. Некоторые неостепененные врачи так подписываются, но никто из них не пытается кого-то обмануть. Если хотят указать степень, то пишут конкретно - докт. мед. наук. То, что В. Л. Леви не доктор наук, ... ничего страшного. В данных по РГБ не указан шифр специальности, по которой защищался В. Л. Леви. Скорее всего, судя по году защиты, он защищался по психиатрии. А "за заслуги", как тут выше предположили, дают только орден Сутулова. ВАК не практикует, и не практиковал в 90 г. присуждение ученой степени за книги популярного характера. С ув. Загидуллин Р.Р.

2 Cheops, прошу пояснений к правкам

Cheops, прошу вас дать пояснения к удалению запроса источника, к переформулировке текста. Источники запрашивались при сомнениях в некоей «врачебно-психологической практике, научной работе», вы сняли шаблон запроса, мотивировав очевидностью ведения литературной деятельности (опуская «врачебно-психологическую практику» и научную работу), <плюс приписали мне, как установившему запрос, злоупотребления>. Ссылки на научные работы и документы, подтверждающие медицинскую деятельность, вполне подойдут. Текст о посылке на МКС мною был переформулирован в точном соответствии с источником, в связи с тем, что версия до переработки [1] несла в себе ряд искажений, на мой взгляд, наигрывающих авторитетность предмету статьи. --Van Helsing 15:46, 30 апреля 2011 (UTC)

Минутный поиск в сети выдаёт ряд ссылок на научные труды Леви 1970—1980-х гг. в области суицидологии (я добавил несколько ссылок в статью).64.251.32.254 17:38, 12 января 2012 (UTC)

Война правок

Van Helsing, прошу вас, напишите что конкретно вам по правкам не нравится? --Dodonov 11:22, 13 января 2012 (UTC)

• В частности я не совсем понял почему вам эта правка [2] так не понравилась. --Dodonov 11:23, 13 января 2012 (UTC)

Ну я фактически могу повторить только то, что в запросе и предупреждении Simulacrum'у - статья представляет собой ВП:МАГИЯ. Если бы участник просто не понимал, с какой персоной связался, он уже согласился бы на откат и возврат только подтвержденных надлежащим образом правок. Всех делов полчаса вечером. Могу, конечно изложить вечером, (ну, при атмосферном давлении :), но это будет инверсия презумпции - стандартная проблема всех таких статей. Это не я должен доказывать участнику, что его источники не подтверждают информации и вообще неавторитетны ни разу применительно к утверждениям, к которым приставлены (напр. «затем научным сотрудником Института психиатрии Минздрава РСФСР (в лаборатории проф. А. Г. Амбрумовой), [5]»], а он должен четко и ясно все изложить (что теоретически невозможно, поэтому я не пишу на СО статьи). --Van Helsing 12:02, 13 января 2012 (UTC)

• Да, пример. Правка: [3]. «Занимался вопросами аддиктивного поведения и музыкотерапии.<реф>Применение музыкотерапии в комплексном лечении лиц с аддиктивным поведением</реф>». Источник: «Вместе с тем музыкотерапия — собирательное понятие, которое может включать классические музыкальные произведения, современную ритмическую музыку, адресующиеся к мозговой системе положительного эмоционального подкрепления (В. Леви, 1978), и духовную музыку.» Должен ли я объяснить, что из сноски в источнике магически можно и не только это утверждение «вывести», и только не это? В сноске может быть все, что угодно, например «Я никогда не занимался вопросами аддиктивного поведения и музыкотерапии, поскольку музыкотерапия — собирательное понятие…» и т.п. Сноска (В. Леви, 1978) может сама оказаться чем угодно, например книжкой «Искусство быть собой». Давайте без инверсии презумпции с участника спросим, как он считает связано одно с другим? p.s, Я знаком с историей статьи, и там ох как много всего такого. --Van Helsing 12:02, 13 января 2012 (UTC)
  • Ок, конкретно с этой правкой согласен - добавленная в статью информация не следует из АИ. --Dodonov 12:50, 13 января 2012 (UTC)
    • Да они все такие - выше пишу же «затем научным сотрудником Института психиатрии Минздрава РСФСР (в лаборатории проф. А. Г. Амбрумовой), 5» - ну не следует это необходимым образом из источника, никак. И т.д. Я чего беспокоюсь - оно быстро распространяется в реальном мире, потом будут рекурсивно вставляться «АИ», текст которых у нас же скопированы. --Van Helsing 13:20, 13 января 2012 (UTC)
• И еще. Давайте все же откатим на довоенную версию, потому что вести дискуссию, пока статья висит в форсированной версии и дополняется другими участниками, нецелесообразно. Вернуть соответствующие ВП:ПРОВ правки недолго, зато участники поймут, что насилие не выход. --Van Helsing 12:04, 13 января 2012 (UTC)
  • Ссылку дайте, плиз, на ту версию, которую вы считаете довоенной. --Dodonov 12:54, 13 января 2012 (UTC)
    • Получается, что эта [4], поскольку авторитетных и релевантных источников на эти запросы [5] нет. Но она кривая-косая, она нестабильна и вообще никакая, но все равно лучше, чем вся магия, которая теперь в статье. Я бы откатил к ней и проутюжил просто все сверху вниз. Потом вернул сына Iuris'a (не в объеме стаба о нем, конечно), по согласованию с Евгением и вами - дядю, потом публикации и пр. полезности. --Van Helsing 13:11, 13 января 2012 (UTC)

• Таймлайн войны: я после затронутого вопроса c Akim Dubrow 10-12 янв. делаю зачистку докторов наук, и пр., там в середке еще участник сносит блок ссылок на офсайт. блок правок с 64.251.32.254, у меня глаза на лоб, откатываю, пишу предупреждение анониму [6]. Возврат правок анонима с учетной записи Simulacrum. Мой второй откат, след. дифф - возврат приемлемого. Откат без комментариев, я пошел к участнику на СО, потом на ЗКА и вот мы тут. --Van Helsing 12:24, 13 января 2012 (UTC)
• Я могу, конечно, для наглядности расставить Нет АИ, Нет в источнике, Неавторитетный источник и пр., но такая ситуация, как я выше описал, уже покругу, покругу в основном пространстве. --Van Helsing 12:49, 13 января 2012 (UTC)
  • Не совсем вас понял. Вы имеете ввиду, что ставите Нет АИ, а в статью ставят АИ лишь косвенно относящийся к теме? --Dodonov 12:54, 13 января 2012 (UTC)
  • А, скорее вы имеете ввиду, что идёт война правок, а ваш оппонент действует и с учёток и с IP? Прошу прощения за банальные вопросы, это для уяснения, что понял вас верно. --Dodonov 12:58, 13 января 2012 (UTC)
    • Угу, но с поправками на нюансы: война за правки утверждение<нет в источнике><в истории удаления и возвраты этого же или похожего> + непригодные ответы на мои вопросы и предупреждения. --Van Helsing 13:48, 13 января 2012 (UTC)
    • Первая претензия - форсирование правок. Да, с двух записей, но это только к вопросу, в какой мере доверять участнику (уж откаты считать не будем, все понимают, что такое ВОЙ). Вторая - форсирование правок с источниками, не подтверждающими (давайте четко говорить) то, к чему приставлены. Третья - форсирование правок, не соответствующих ВП:ПРОВ, то бишь без источников, и с информацией, которая ранее уже туда-сюда гонялась. Ранее запросы удалялись - по формальным отпискам [7] - шаблон надо было на все утверждения расставить, произошло опровержение частного, отклонение общего; Возвращал. Еще могу найти. Например: не согласное я было на доктора медицинско-психологических наук. Теперь соглашусь на кандидата? Нет, я не торгуюсь, все, достаточно, все правки только с рефами на авторитетные источники. Вот такие "авторитетные источники" на докторов всех наук приниматься не будут ни под каким соусом. --Van Helsing 13:04, 13 января 2012 (UTC)
      • Ну, вроде как выходит, что вы правы. Точности ради поразбираю я сегодня-завтра диффы. Однако предупреждаю — могу пропасть из онлайна, хотя надеюсь этого не случится. Если долго меня не будет — ищите ещё арбитров. --Dodonov 14:33, 13 января 2012 (UTC)
        • Да я всегда прав, за исключением тех случаев, когда туплю :) Я ж выверяю все. А участник тем временем как будто не слушает и продолжает [8], но у меня совесть не дрогнет и полезными правками пожертвовать ради сноса магии. Так нельзя играть. --Van Helsing 17:38, 13 января 2012 (UTC)
• То Вы грозитесь выставить статью КУ, то устранить всю работу над статьёй просто назло, то добавляете по три запроса источников в одном предложении: и то и другое и третье есть совершенно неконструктивный подход. Если Вам не по душе какая-то конкретная правка или какой-то конкретный источник, укажите на это и работайте сами по улучшению статьи; всё прочее неконструктивно. За Вашими претензиями невозможно угнаться, их список бесконечно пополняется. Вы были несогласны с тем, что Леви занимался научной работой (множество АИ приведены на его статьи). Вы были несогласны с тем, что он по специальности врач-психотерапевт (АИ приведены на издания ещё советских времён). Вы были несогласны с тем, что он работал в НИИ психиатрии (такова аффилиация авторов в его совместных статьях с заведующей Центром суицидологии этого НИИ Амбрумовой). Вы были несогласны с тем, что он занимался исследованием аддиктивного поведения и музыкотерапии (приведены ссылки на его работы в научных изданиях и сами его работы). Вы продолжаете быть несогласным с каждым словом данной статьи и я не нахожу возможным ничего с этим поделать: Вы на тропе нещадной борьбы с колдовством и магией. Успехов...Simulacrum 19:24, 13 января 2012 (UTC)

  • • • • Ну спасибо вам за рассмотрение претензий по существу. Забейте в поисковую машину суицидологический+центр+при+НИИ+психиатрии+В.Леви и получите результаты дистрибуции собственных выводов. --Van Helsing 19:33, 13 января 2012 (UTC)

  • На удаление ставить - пожалуй перебор, Леви как минимум по тиражам изданных книг персона значимая, если я правильно руководство помню. Ок, прошу прощения, присоединюсь к вам не ранее как завтра. --Dodonov 21:33, 13 января 2012 (UTC)
    • Да понятно :) ВП:ПАУ ;) Жду. Могу в личное пространство забрать и натыкать шаблонов. Да, «по три запроса источников в одном предложении». --Van Helsing 21:36, 13 января 2012 (UTC)

Неожиданная авторитетность

В данном случае vkontakte обнаружена очень ценная информация. Кандидат наук и снс М.В.Леви на своей странице vkontakte как разместил свою CV, так и написал некоторые подробности, в том числе и об отце. Только из vkontakte становится ясно, что М.В.Леви не защитил в 2000-м докторскую (а автореферат докторской находится на вполне авторитетном сайте) Только из vkontakte становится ясно, что М.В.Леви "работал в составе творческой команды п/у отца, д-ра Вл. Леви", а д-р это далеко не то же, что "доктор медицинских наук, доктор психологических наук" (www.koob.ru/levi/), и чаще всего (но не всегда) исключает последнее. Очень хотелось бы, чтобы все редакторы сами убедились: в данном случае vkontakte очень ценный и авторитетный источник. Согласен, что в общем случае vkontakte мусор и не АИ. Но не сейчас. — Iurius (о, в) 12:19, 13 января 2012 (UTC).

• Iurius, настоятельная просьба потом разбираться с вконтакте, вы прекрасно осведомлены, что в статье война и начинаете вторую сессию. Так нельзя. --Van Helsing 12:26, 13 января 2012 (UTC)
  • У меня была очень конструктивная правка. Сессию (вторую) начал не я. Жду ответа. Надеюсь на быстрый консенсус. Скорее всего, уже в следующем году по ст.ст. — Iurius (о, в) 14:16, 13 января 2012 (UTC).

Разбор ссылок

По большей части этот раздел для Simulacrum. Я предлагаю свою оценку ссылок исходя из того, что Simulacrum руководствуется добрыми намерениями, но возможно наши представления о том что является авторитетным источником — отличаются.

Итак на момент написания этого сообщения в вводном абзаце две ссылки.

• Будьте счастливы, иначе что вы тут вообще делаете? — обратите внимание, это рецензия в некоей социальной сети и Леви там лишь вскользь упомянут. Посмотрите ВП:АИ, подобного рода ссылки не могут быть авторитетными «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.»

• Еремеев Б. А. Педагогическая психология. Лекция 6 — эта ссылка лучше. Насколько я понял, Еремеев — доктор психологических наук, ок. Однако хочу обсудить ньюанс. Вот цитата «Владимир Леви, практикующий психотерапевт, литератор, популяризатор знаний о человеке, об отношениях человека с миром и с самим собой.» Не следует ли отсюда, что Леви популяризатор не психологии (науки), а скорее популярной психологии (систем знаний и практик связанных с психологией)? --Dodonov 10:31, 16 января 2012 (UTC)
• Книга «Охота за мыслью», которая принесла автору известность, легко доступна в сети (я даже привёл ссылку на её полный текст) — загляните в неё: это классический пример научно-популярной литературы (в данном случае по бихевиористике, павловским идеям высшей нервной деятельности и когнитивной психологии), никакой «популярной психологии» в ней нет. Однако, популяризация психологии и есть околопсихологическая деятельность (это же не научная работа). Я совершенно не возражаю, если кто-либо даст иную формулировку для литературной деятельности Леви, но это явно (в большинстве своём) не художественная литература, возможно практическая психология или психотерапия.Simulacrum 21:24, 20 января 2012 (UTC)
  • Лучше не создавать самим характеристики персоны на основании собственных анализов литературных произведений персоны. В источнике «Еремеев Б. А. Педагогическая психология. Лекция 6» позиционирования Леви как «популяризатора психологии» - нет. --Van Helsing 22:12, 20 января 2012 (UTC)
  • Почему удален абзац про тесное сотрудничество с Козловым, Свияшем и Норбековым? Прошу представлять только ясные, конкретные, четкие и недвусмысленные аргументы. --Van Helsing 22:14, 20 января 2012 (UTC)

• • • Абсолютно верно. Леви - популяризатор, можно сказать, "общедоступной" психологии. Примерно, как Курпатов. Если внимательно вчитаться в некоторые их идеи, они противоречат основам психиатрии, как науки, и часто скатываются к сравнению человеческой психики с опытами Павлова над собаками. То есть науки ни в книгах Леви, ни в каких-либо других из серии популярных, для народа - нет и не было. По "силе накала" они ничем не уступают "народному психологу" Д. Карнеги. Разве что у С. Грофа есть претензии на научность, но почти все его идеи родились как следствие галлюцинаций после сеансов с применением ЛСД. Так что науку в этих книгах искать не стоит. Они, эти книжки, любых распиаренных авторов, просто опираются на освещение банальных проблем, возникающих у людей на фоне стрессов, переживаний и пр. деятельности их тараканов. С ув. Загидуллин Р. Р.

• • Предисловие к «Искусство быть собой» (Второе издание, 1977). Подтверждает в статье: «работал врачом-психиатром и психотерапевтом [8]»

Готовя второе издание, автор – писатель и врач-психотерапевт, известный и книгами для массового читателя, и научными трудами в области психиатрии и психологии, продолжал заниматься лечебной и научной работой. В книгу вошли новые материалы о том, что такое внутренняя значимость, о самочувствии человека в общении и другие. Основное же содержание, как и прежде, – искусство владеть собой, практическая психотехника, в сплаве древнего и современного опыта, старинных истин и новых идей. Это книга-лечебник для всех и практикум внутреннего самовоспитания.

- доверять такому предисловию автора, нагнетающего себе авторитетность тем, что представляется доктором то тех, то этих наук, не в правилах проекта Неакадемические исследования. --Van Helsing 22:48, 20 января 2012 (UTC)

• • + «Работал врачом-психиатром» источник не подтверждает вне зависимости результатов оценки надежности. --Van Helsing 22:54, 20 января 2012 (UTC)

Это — издание 1977 года!!! Какое предисловие автора?! Что он себе нагнетает?! Данная книга, как и «Охота за мыслью» и «Искусство быть собой» вышли в серии «Эврика» издательства «Молодая гвардия» (1967, 1977, 1981) и во всех (я их привёл в примечаниях) указано, что автор — врач, писатель, психиатр, психотерапевт, научный работник и кандидат медицинских наук. Если у Вас имеются сведения, что данная серия данного издательства не является авторитетным источником и что автор книги имел возможность написать какие угодно ложные аннотации к книгам данного издательства в советское время, то приведите таковые источники (по-моему, это просто непонимание издательского процесса советских времён). Заодно, следует указать почему данные из интервью и статей самого автора следует априорно полагать фальсифицированными и ложными, ибо он многократно излагает автобиографическую информацию и она на удивление одинакова: у кого-то уже была возможность уличить этого писателя во лжи? Уж какое-то суперпристальное внимание к данной персоналии выходит и недоверие к каким-либо его публикациям. Я привёл издание книги украинского психотерапевта (издательство «Знание», 1983), где одним из двух научных рецензентов указан кандидат медицинских наук В. Л. Леви: и здесь фальсифицированные данные? Фантастически пристрастный подход к персоналии.Simulacrum 16:47, 21 января 2012 (UTC)

• Вы привели источник 21 января, не стоит кричать на меня за то, что я спросил о нем 20 января. К.м.н. считаю доказанным. --Van Helsing 14:19, 23 января 2012 (UTC)

Вы в курсе, что это за понятие «врач-психотерапевт» в советское время? Это по определению психиатр и выпускник медицинского института, это психиатрическая специализация. Кроме того, везде в этих источниках указано, что Леви психиатр; его первая книга называется «Охота за мыслью: заметки психиатра» (1967 и 1971). Даже не вижу смысла обсуждать данные вопросы, всё уже доведено до абсурда. Осталось достать ксерокопию справки архивного отдела Первого медицинского института, да и она окажется первичным источником.--Simulacrum 16:55, 21 января 2012 (UTC)

Врач-психотерапевт это медицинский работник, практикующий психотерапию в медицинском учреждении либо частным образом по соответствующим разрешительным документам. Писатель, написавший «Эаметки психиатра» не обязательно психиатр, также, как написавший «Записки сумасшедшего» не обязательно сумасшедший. Психиатр ≠ врач-психотерапевт. Следует отличать понятие психотерапии как от психиатрии, так и от психологии. Источники в статье подтверждают что «является автором работ по психотерапии, таких как…». Что это за работы, их статус и т.д. - отдельный вопрос и его уже можно не разбирать. Также подтверждается проведение сеансов психодрамы в 70-х. Это может быть и психотерапия, и «тренинги личностного роста». Повышенный уровень проверки утверждений в статье имеет обоснования в обсуждении: это как позиционирование Леви доктором психологических и медицинских наук, так и ваши правки, не соответствующие ВП:ПРОВ, но тем не менее отстаиваемые. Van Helsing 14:25, 23 января 2012 (UTC)

Да, о записках сумасшедшего — это весьма конструктивно и по делу. Квалификация врача-психотерапевта в Советском Союзе была психиатрической специализацией (введённой в 1975 году), врачи-психотерапевты были не просто медицинскими работниками, а врачами, выпускниками медицинских вузов с первичной специализацией в области психиатрии, прошедшими усовершенствование на одной из кафедр психотерапии, коих в СССР было ровно три (а во время специализации В. Л. Леви — одна). Вот Приказ Минздрава СССР «О мерах по улучшению психотерапевтической помощи населению», в соответствии с которым регламентировалась подготовка врачей-психотерапевтов в стране. Поэтому, заметки психиатра — это не то же самое, что заметки сумасшедшего, сколь угодно логичным данный троп не казался бы Вам.--Simulacrum 00:44, 27 января 2012 (UTC)

"в соответствии с которым регламентировалась подготовка врачей-психотерапевтов в стране. <скачок логики>Поэтому, заметки психиатра — это не то же самое, что заметки сумасшедшего, ". P.s. Я прочитал приложение 3 Приказа МЗ СССР №750. Предлагаю согласиться на «психотерапевт». --Van Helsing 21:07, 28 января 2012 (UTC)

Простите, а когда сабж стал «врачом-психотерапевтом»? В каком году, можно поинтересоваться? -imka 20:44, 28 января 2012 (UTC)

Семья

Совершенно стандартная практика в персоналиях проекта указывать близких родственников, если они известны (обладают собственной значимостью) и таким образом родство представляет энциклопедический интерес (подавляющее большинство персоналий проекта с мало-мальски известными родственниками следует данной практике; более того, персоналии артистов и деятелей искусства указывают членов семей, не обладающих собственной значимостью, детей, жён и внуков). Согласно приведённым источникам, дядя данной персоналии — весьма крупный советский химик и несомненно представляет интерес. Янковский, Олег Иванович, Абдулов, Александр Гаврилович, Козаков, Михаил Михайлович, Боярский, Михаил Сергеевич, Колчак, Александр Васильевич..........Simulacrum 21:21, 20 января 2012 (UTC)

Дядя ни по каким критерием не является близким родственником. Близкими родственниками в соответствии с п. 2 статьи 14 Семейного Кодекса Российской Федерации являются родственники по прямой восходящей и нисходящей линии (родители, дети, дедушки, бабушки и внуки), полнородные и неполнородные (имеющие общих отца или мать) братья и сестры. Евгений Мирошниченко