Обсуждение:Культ личности Сталина (KQvr';yuny&Trl,m lncukvmn Vmglnug)

[Без темы]

Практически поровну разделились мнения россиян относительно того, как воспринимать принятие ОБСЕ резолюции, уравнивающей преступления сталинизма и нацизма. Опросбыл проведен Центром ВЦИОМ. Негативно настроены по отношению к этому документу – 53%. , www.echo.msk.ru/news/609542-echo.html

Психологи объясняют это как запечатленный в архетип людей "стокгольмский синдром". Нужно еще поколение, чтобы он прошел. Но, интересный факт из опросов: те, кто считает Сталина "выдающимся" человеком, не хотели бы жить в его период.

Моё мнение - отморозок был редкий. Не думая, сам избавил народ от себя: лично подписал множество приговоров по "делу врачей", в итоге, в последний год его лечил врач с ветеринарным образованием... Символично.

06:21, 1 августа 2009 (UTC) Марат Б. http://marat-b.livejournal.com/3635.html

Солгавшее "Эхо" Если 53 % россиян оценивают эту резолюцию отрицательно – значит положительно ее оценивают уже не более 47 %. 53 % на 47 % - это уже не примерно поровну. Это уже значит, что «заметно больше» с одной стороны, и заметно меньше с другой.

Вот реальные цифры ВЦИОМа. Респондентам был задан вопрос: «Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) приняла резолюцию, где полностью уравниваются преступления сталинизма и нацизма. Как Вы к этому относитесь? (закрытый вопрос, один ответ)».

И были получены ответы: скорее отрицательно – действительно, 53 %. Только вот положительно – лишь 11 %. Потому что 21 % ответил – «Скорее нейтрально», а еще 15 % сказали, что затрудняются с ответом.

Значит соотношение положительных и отрицательных оценок на деле не «примерно поровну», не предположенные 53 % на 47 %, и не 53 5 на 42 %, - а 53 % на 11 %. Счет 53 на 11 – это что – «примерно поровну»?

Можно, конечно делать невинное лицо и утверждать, что раз 53 % - против, то 47 % – «не против», а значит – почти поровну. То есть – и дальше нагло лгать, будучи пойманными за руку. -- Виктор Петров 17:19, 8 июля 2013 (UTC)

Репрессии и т. п.

А причём тут вообще КЛ? Это политика Сталина, прямого отношения к культу не имеющая (если только не сводить вслед за КПСС в 1956—1985 всё негативное в политике Сталина к «культу личности»). «Жертвы культа личности», может быть, говорилось, но чаще — «нарушения социалистической законности», «незаконно репрессированные». Культ, конечно, идеологически обеспечивал единоличную диктатуру Сталина, но этак сюда и про всю ВОВ написать можно, или про внешнюю политику, или про пятилетки, разведоперации НКВД, да что угодно.

Это всё надо убрать. --Mitrius 17:35, 14 марта 2007 (UTC)

«нарушения социалистической законности», «незаконно репрессированные» это oтноситcя к «Ежовщинe» (1936—1938 гг.). Cтатья пoкрывает историю и меxaнизм рaбoты КЛС.--75.138.68.170 20:45, 14 марта 2007 (UTC) Haпp: «Cоздании мифологической картины советской истории К концу сталинской эпохи из истории революции и Гражданской войны исчезли практически все деятели, реально игравшие видные роли (кроме Ленина); их действия были приписаны Сталину, узкому кругу его соратников»

Какой механизм работы КЛС покрывает подробный рассказ о коллективизации и врагах народа? Разве террор, с обеих сторон в Гражданскую войну например, невозможен без культа личности? Разве у меня есть претензии к пассажу о мифологизации истории? Разве при Хрущёве не реабилитировали репрессированных после 1938 г.? --Mitrius 21:15, 14 марта 2007 (UTC)

Boпрoc: Разве террор, с обеих сторон в Гражданскую войну например, невозможен без культа личности?

OTBET: Tеррор, возможен и без культа личности но Культ личности невозможен бeз пocтoяннoгo тeррорa. Haпp:Aплoдиcменты во вpeмя выcтyплeний Сталина длились дo тex пop пoка не включaлcя звoнoк — paзyмeeтcя пеpвым быть никoму нe xoтeлocь.

Ну и напишите, как культ личности поддерживался террором (поиски чего-то не того в газете на просвет и т. п., сроки за анекдоты), а не про террор вообще. Про террор должна быть отдельная статья — «Сталинские репрессии», на неё и надо дать ссылку. —Mitrius 05:57, 15 марта 2007 (UTC)

Boпрoc:Разве при Хрущёве не реабилитировали репрессированных после 1938 г. OTBET:Mногиx репрессированных пpи «Ежовщинe» реабилитировали в 1939—1940 — paзyмeeтcя без ccылoк нa КЛС

И что? Большинство всё-таки при Хрущёве (по крайней мере расстрелянных уж точно при Берии не реабилитировали), да если бы и всех при Берии, то что с того? «Годы культа личности» были при Х. покрывающим термином для всего периода; это был официальный грех Сталина перед коммунистической идеологией, фактически единственный, который можно было открыто критиковать. Был термин «жертв КЛ» и «репрессированных в годы КЛ», но это не повод подробно рассказывать про сами репрессии имеенно в статье про КЛ. —Mitrius 05:57, 15 марта 2007 (UTC)

Boпрoc:Какой механизм работы КЛС покрывает подробный рассказ о коллективизации и врагах народа? OTBET: Сталин активно пользовался ярлыком «враги народа» для оправдания репрессий тaк кaк теоретическим обоснованием борьбы с врагами народа служила концепция Сталина об обострении классовой борьбы по мере продвижения страны к социализму. Haпp: расхитители колхозной собственности были занесены в категорию врагов народа. --75.138.68.170 23:08, 14 марта 2007 (UTC)

Это общеизвестно, но при чём тут культ личности? Авторитет Сталина как непогрешимого вождя, конечно, поддерживал установление врагов народа и всё, что при нём делалось, но рассказывать про то, что при нём делалось, надо в других статьях. Репрессии - это отдельная огромная тема, как и коллективизация. —Mitrius 05:57, 15 марта 2007 (UTC)

---

Boпрoc:как культ личности поддерживался террором OTBET:этa cтатья имеeт пoтeнциaл для дoрaботки теми yчастникaми кoторые paбoтaют над cтатьeй Сталин: (Наиболее часто редактировавшиеся страницы

1. Жаргон падонков ‎(1884 версии)
2. Сталин, Иосиф Виссарионович ‎(1640 версий)

Boпрoc:«Годы культа личности» были при Х. покрывающим термином для всего периода; это был официальный грех Сталина перед коммунистической идеологией, фактически единственный, который можно было открыто критиковать.

OTBET: этим мыслям пo мoeму меcтo в cтатьe. Paзница в пoнимaнии caмoгo тepминa КЛС при Хрущёве и сейчac.

Boпрoc:Авторитет Сталина как непогрешимого вождя, конечно, поддерживал установление врагов народа и всё, что при нём делалось, но рассказывать про то, что при нём делалось, надо в других статьях.

OTBET: этa cтатья о тoм кaк один пocpeдcтвeнный чeлoвeк деpжал 1/6 миpa в поcлyшaнии 25 лeт за cчет свoегo aвторитет как "непогрешимого вождя" A скaжeм Калигула был yбит чеpeз 4.

Boпрoc:но при чём тут культ личности?

OTBET: рассказ о врагах народа к темe о отсyтcтвии кoнкypeнции нa "пpecтoл" . Bраги народа -Bраги Сталина = Bраги Сталина- Bраги народа. Сталин - один бoг. Bce заменимы кpoме Сталина. Kоммунисты, кyлaки, уклонисты.- BCE. --75.138.68.170 09:33, 15 марта 2007 (UTC)

Публицистика

В статье очень много изложено не энциклопедично, а иногда просто непонятно. Например: «По свидетельству Корнея Чуковского и Надежды Мандельштам, «просто бредил Сталиным».» Что имеется ввиду? Кто такая Надежда?

Кроме того, часто точка зрения Хрущёва излагается как абсолютная истина. Это недопустимо.

Антисемитизм

Какое имеет отношение к культу личности антисемитизм? К личности имеет, возможно. Но к её культу? Что, пресловутое «дело врачей» было актом восхваления? Непонятно. --Вихлюн 13:05, 3 мая 2007 (UTC)

А, это видимо было ритуальное жертвоприношение (вместе с христианскими младенцами).--Вихлюн 13:15, 3 мая 2007 (UTC)

Жертвы культа личности Сталина

Это в статью Сталин. Здесь этому не место.--Вихлюн 13:24, 3 мая 2007 (UTC)

Большая Чистка :))

При попытке удалить из статьи оффтопик и перенести его в соответствующие статьи, оказалось, что практически всё и так копипаст из других статей ВП: чистка партийных рядов, чиновничество в России, враг народа и т. п. Почти всё удалено, текст про репрессии (кажется, изначально это шехтмановский текст из основной статьи "Сталин") перенесён в Сталинские репрессии, где он наиболее на месте; пусть там его переваривают и NPOV-ят. Сократил число картинок. Раздел "см. также" представлял собой просто куски из статей, которые надо см., эти куски и иллюстрации к ним выброшены. В Википедии полезно дублирование информации, но не до такой же степени. --Mitrius 15:15, 3 мая 2007 (UTC)

В произведениях культуры и искусства

Раздел В произведениях культуры и искусства:

• "Шарж Бухарина на Сталина 1920-е годы" — вряд ли можно отнести к культу :) --Tpyvvikky 22:37, 18 февраля 2012 (UTC)

Город-герой Волгоград

Городу Сталинграду не присваивался статус героя. Он был присвоен уже Волгограду Волгоградец

Преамбула

Лично мне кажется, внесение в преамбулу фразу (через цитирование) «выгодное хрущевцам, горбачевцам, всякого рода оборотням и перерожденцам» неприемлемо. Также атрибуция "бытует мнение", также мне видится немого сомнительной, т.к. утверждение, что Сталин создавал культ личности самого себя это консенсус среди историков. Я поищу дополнительные источники на этот счёт. --Antonu 19:16, 5 июля 2013 (UTC)

"Сталин создавал культ личности самого себя это консенсус среди историков" - это явный ОРИСС. Точно также может быть неприемлема фраза "Культ личности самого себя был создан самим Сталиным, который занимался этим как приоритетной темой все годы своего правления, вплоть до марта 1953 года", но я же ее не убираю. Так что, я вынужден Вашу правку отменить. И в любом случае мнение известного ученого должно быть представлено в Википедии. -- Виктор Петров 19:31, 5 июля 2013 (UTC)

Начнем с того, что Косолапов не историк. Кроме прочего, он не просто коммунист, а член ЦК КПСС, главред журнала Коммунист и ныне член сталинистской РКРП - что исчерпывающе характеризует его нейтральность в данной теме. Следовательно его мнению место там, где описываются взгляды коммунистов на тему статьи. С соответствующей атрибуцией. --Pessimist 12:08, 16 июля 2013 (UTC)

Кара-Мурза, Алексей Алексеевич. С февраля 1999 — председатель политсовета движения «Голос России». Во время избирательной кампании по выборам в Государственную думу в 1999 — ответственный секретарь политсовета блока «Союз правых сил», председатель экспертного совета политсовета СПС. С мая 2000 — член координационного совета СПС, руководитель рабочей группы по подготовке программных документов СПС. Автор «Российского Либерального Манифеста» — партийной программы «Союза правых сил».

С 2001 — член Федерального политического совета СПС. В 2008 году — член Президиума Федерального политсовета СПС. Председатель комиссии по культурно-просветительской работе. В 2001 году на выборах председателя Федерального политического Совета получил 28 % голосов делегатов съезда (72 % получил Б. Е. Немцов).

Руководитель общепартийного проекта «Либеральное наследие», в рамках которого в российских регионах увековечивается память российских либеральных политических деятелей XIX — начала XX вв.

Следовательно его мнению место там, где описываются взгляды либералов на тему статьи. С соответствующей атрибуцией.-- Виктор Петров 15:21, 23 июля 2013 (UTC)

Членство в тех или иных организациях не имеет отношения к оценке авторитетности источников, а имеет отношение научное образование, публикации и т.д. --Antonu 15:44, 23 июля 2013 (UTC)

Значит Вы должны согласиться со мной, что написанное коллегой Pessimist про Косолапова: "Кроме прочего, он не просто коммунист, а член ЦК КПСС, главред журнала Коммунист и ныне член сталинистской РКРП - что исчерпывающе характеризует его нейтральность в данной теме" никакого значения не имеет. -- Виктор Петров 16:21, 23 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд, самым важным здесь является то, что он не историк. --Antonu 17:27, 23 июля 2013 (UTC)

Тогда убираем философа Бердяева, писателей Пастернака, Чуковского и Мандельштам, а также Барбюса и Неруду? Ах да, еще правоведа Алексеева чуть не забыли. Вот не знаю, политических деятелей Молотова и Хрущева оставим? -- Виктор Петров 17:50, 23 июля 2013 (UTC)

Если хотите знать моё мнение, то да, я бы убрал и Бердяева и Мандельштама и Барбюса с Нерудой и, возможно, других. Алексеева быть может оставил, т.к. он член-кор РАН всё таки. Статью нужно масштабно чистить и существенно переработать, просто у меня времени не хватает. --Antonu 18:53, 23 июля 2013 (UTC)

Китай

Ни слова о Китае тех времён или современном, где Сталина до сих пор почитают. Впрочем, именно из-за развенчания культа Сталина Китай порвал отношения с СССР. Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0 Andrey5045 (обс.) 10:11, 18 марта 2019 (UTC)

Донецк

Насколько я понимаю, имеются разногласия версий причин советского переименования Донецка. Если одна из версий представлена во вторичных АИ, она и должна быть представлена. Если на обе версии есть вторичные АИ — нужно дать обе. Имеет смысл рассматривать только источники, где прямо сказано в честь кого/чего переименован город. Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 25 июня 2024 (UTC)

• Конечно, именно на основе собственно текста самого автора вторичного авторитетного источника необходимо представлять ту или иную версию (а не на основе личного понимания цитат из первичных источников). И только так — если сам автор прямо пишет, что город назван в честь Сталина (или Ленина и др.), то это и нужно записать в тексте данной статьи Википедии. Если таковых версий две — указать обе. Гренадеръ (обс.) 20:02, 25 июня 2024 (UTC)

Только уточню: спорный момент не в переименовании Донецка, а в советском переименовании Юзовки в Сталин / Сталино (которое, да, в 1961 году получило название «Донецк»). Гренадеръ (обс.) 20:06, 25 июня 2024 (UTC)

В совместной работе Андрея и Татьяны Фесенко «Русский язык при Советах» (Нью-Йорк, 1955. — С. 73—74) написано буквально следующее (выделение моё):

«Скупо переименовав в честь основоположников марксизма два приволжских города, да и то входивших в позже ликвидированную Республику немцев Поволжья – Екатериненштадт (Баронск) в Марксштадт (после начала войны компонент «штадт» был отброшен) и Покровск в Энгельс, советы во всевозможных вариантах, нередко повторяясь, переименовали множество городов в память умершего Ленина:

Александрополь – Ленинакан

Зеленск (в Узбекистане) – Ленинск

Кольчугино – Ленинск-Кузнецкий

Петроград – Ленинград (с 1924)

Риддер – Лениногорск

Симбирск – Ульяновск (с 1924)

Ходжент – Ленинабад (с 1936)

Царицыно (под Москвой) – Ленино и т. д.

и в честь тогда еще здравствовавшего Сталина:

Бобрики – Сталиногорск (с 1934)

Дюшамбе – Сталинабад

Новокузнецк – Сталинск (с 1932)

Хашури – Сталинисси

Царицын – Сталинград (с 1925)

Цхинвали – Сталинир

Юзовка (в Донбассе) – Сталин (с 1924, позже: Сталино) и т. д.» [1].

Как видно, в указанной публикации прямо говорится о том, что город Юзовка, вместе с рядом других городов, был переименован «в честь тогда еще здравствовавшего Сталина». Гренадеръ (обс.) 21:03, 25 июня 2024 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Культ личности Сталина.

• Коллеги, просто напишите что-то вроде «по разным версиям в честь Сталина или в честь стали». Викизавр (обс.) 11:08, 30 июня 2024 (UTC)
  • Я в общем не против так написать (что имеется две версии), но эти две версии должны всё-таки базироваться на вторичных или третичных авторитетных источниках, а не на личной трактовке лишь тех первичных источников, которые укладываются в определённую «концепцию». Кроме того, есть обоснованные сомнения, что моего оппонента устроит наличие в статье иной версии, лично им не поддерживаемой. На моё конкретизированное предложение о разрешении данного спора по упрощённой процедуре (с участием одного третейского посредника — участника Pessimist2006), которое я изложил на странице обсуждения участника Pessimist2006 (см. здесь), до сих пор не получено никакого внятного ответа от участника -PhoeniX-, позволяющего непосредственно приступить к этой самой процедуре. Кроме этого, для того, чтобы в статье Культ личности Сталина отразить две версии, совсем не нужно удалять одну из них из статьи, для этого просто можно было добавить туда вторую версию (а этого, как видно, сделано не было). С уважением, Гренадеръ (обс.) 03:24, 1 июля 2024 (UTC)
    • Коллеги @Гренадеръ и @-PhoeniX-, я взял вот эту статью за авторством д.ф.н. и расписал вот так; есть какие-то замечания по формулировкам? Викизавр (обс.) 18:51, 2 июля 2024 (UTC)
      • Уважаемый Викизавр, предложенный Вами текст вполне приемлемый (я лишь немного поправил его стилистику, никак не меняя самой сути предложенного Вами текста). Большое спасибо! Очень надеюсь, что такой компромисс устроит моего оппонента — участника -PhoeniX-. Гренадеръ (обс.) 22:14, 2 июля 2024 (UTC)
        • Коллеги @Гренадеръ и @-PhoeniX-, я нашёл вторичный источник (гуглится по «Отин Е. С. Топонимия Донетчины»), который говорит

          Очень быстро оно утрачивает первичную искусственную мотивировку, оставшуюся многим неизвестной (следы её сохранились только в протоколах), и приобретает вторичную устойчивую связь в массовом сознании только с фамилией «отца всех народов». Позднее оно вошло в многочисленный топонимный ряд из названий, непосредствовано мотивированных этой фамилией.

          На мой взгляд, «многочисленный топонимный ряд из названий, непосредствовано мотивированных этой фамилией» является основанием для включения переименования Юзовки в Сталино в Культ личности Сталина#Города. Предлагаю такую формулировку:

          * Сталин (1924—1929) и Сталино (1929—1961), до 1924 года — Юзовка, с 1961 года — Донецк; по разным версиям название дано в честь Сталина или в честь стали, при этом в дальнейшем обрело устойчивую связь в массовом сознании именно с фамилией Сталина.

          Викизавр (обс.) 10:47, 4 июля 2024 (UTC)
          • В общем очень неплохо, тем более, что есть ссылки на вторичные авторитетные источники. Предлагаю немного стилистически поправить окончание Вашей формулировки:
          • «...по разным версиям название города было дано в честь Сталина или в честь «стали», при этом в дальнейшем в массовом сознании обрело устойчивую связь исключительно с именем Сталина». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:00, 4 июля 2024 (UTC)
            • Коллеги @Гренадеръ и @-PhoeniX-, в общем, я внёс в такой версии. Викизавр (обс.) 18:08, 21 июля 2024 (UTC)
              • Уважаемый Викизавр, полагаю, что такое добавление в текст статьи является оптимальным и вполне консенсусным. Гренадеръ (обс.) 08:16, 22 июля 2024 (UTC)