Обсуждение:Кубанская народная республика (KQvr';yuny&TrQguvtgx ugjk;ugx jyvhrQlntg)

По поводу правок

Не понимаю, почему на упоминание о планируемой федерации Дона, Кубани и Украины повесили "источник?". Перечитайте те источники, на которые уже есть в ссылке статье - проукраинская ориентация Кубанской Рады во главе с Рябоволом там обозначена.77.122.111.141 12:38, 18 августа 2008 (UTC) Ё

• Ну так никто ж не запрещает Вам повесить вместо "источника" реф с ссылкой :) --Zurik 21:56, 18 августа 2008 (UTC)

Где источники о том что Кубанская рада была выборной а не кучкой самозванцев навешавших на себя регалии?

Поставил временную защиту

Пожалуйста, договоритесь здесь, на странице обсуждения, а потом вносите изменения в статью. Войны правок в Википедии запрещены. EvgenyGenkin 18:29, 8 февраля 2008 (UTC)

Евгений, пожалуйста, восстановите статью в том виде, в котором она существовала ДО националистических правок. Сейчас в ней отсутствует глава о 1991 годе, вставлен некондиционный флаг, присутствуют ненейтральные пассажи. Nickpo 18:32, 8 февраля 2008 (UTC)

Nickpo, обсудите это с другим редактором, а не со мной. Я не в материале статьи и не хочу принимать никаких поспешных решений такого рода. Многое станет ясно из характера вашей дискуссии. Надеюсь, что она возникнет и будет достаточно аргументированой. Пока вы просто бросаете обвинения. EvgenyGenkin 18:38, 8 февраля 2008 (UTC)

Вот именно потому что Вы не в материале, я и прошу стандартной процедуры: восстановления состояния статьи до войны правок. Nickpo 18:39, 8 февраля 2008 (UTC)

Позиции сторон

Аргументы

1. Как раз таки действия оппонента сквозят нетерпимостью и национализмом. С моей стороны были лишь конкретные формулировки, которые, согласен, можно истолковать как ненейтральные, но я их в процессе удалил.

2. 1991-й никакого отношения к КубНР 1918-1920 не имеет, лучше эту информацию вынести в отдельную статью, ибо, повторюсь, на странице о КубНР 1918-1920 она лишняя.

3. Какие проблемы с флагом? Цвета соответствуют, если же правилами сайта подобные картинки запрещены, то прошу администрацию указать на это.

4. В старой информации содержится много противоречащих истории моментов, типа "большей части" и т.д., говорю это как уроженец и житель Кубани, тем более, имею историческое образованием, и на каком основании житель не имеющей к нам никакого отношения Москвы (находящейся в 1.500 км от нас) с шовинистическими замашками указывает, что писать в статье по истории моей Родины, тем более, что его данные абсолютно ничем не обоснованы, никакими ссылками и т.д.

5. По «исчезнувшим государствам», опять же непонятное отношение оппонента к наличию там упоминания о КубНР, при том, что там масса сходных государственных образований разного времени, тем не менее, именно КубНР ему не нравится, в чём, опять же, по-моему, проявляется какой-то непонятный шовинизм с его стороны.

6. Правки оппонента не подкреплялись никакими ссылками ни на какие источники, как, собственно, и первоначальная информация и возникает вопрос, на основании чего именно его мнение (человека, НЕ являющегося жителем Кубани и НЕ являющегося дипломированным специалистом по истории) должно превалировать над моим в отношении моей Родины и моей прямой специальности? С уважением, Zurik

Ответ

Поражён стремлением оппонента к проникновению в мою биографию (о которой ему, однако, ничего не известно), но полагаю разумным вывести обсуждение моей персоны за пределы спора, так как факты остаются фактами вне зависимости от дипломов и мест проживания. Итак, по существу:

- К сожалению, правки изобилуют не подтверждёнными АИ оценочными характеристиками - "ассимиляция", "геноцид", "формально провозглашена большевиками" и проч. В то же время тот факт, что советские кубанские республики охватывали большую часть Кубани, старательно вымарывается.

- 1991 год имеет прямое отношение к предмету, так как провозглашённые тогда республики декларировали свою правопреемственность по отношению к НР 1918 года. Это должно быть и было описано в отдельной главе до последнего вмешательства.

- По исчезнувшим государствам - Кубанская НР не являлась историческим государствои или территорией. Её в том списке быть не должно.

- Обязанность приводить источники лежит на том, кто вносит правку. Требование типа "а вот докажи, что это не так" абсурдно.

- Флаг выставлен на удаление, см. Википедия:К удалению/8 февраля 2008. Nickpo 19:28, 8 февраля 2008 (UTC)

Комментарий

• Первое, и самое главное: согласно правилам Википедии, не следует переходить на личности оппонентов. Это нарушает правило ВП:НО. Поэтому настрой и цели оппонентов лично надо действительно вынести за скобки.
• Второе, информация в статье должна быть подтверждена авторитетными источниками, см. ВП:АИ. Тот, кто добавляет сомнительную правку, должен ее обосновать, однако, если в статье УЖЕ есть сомнительные факты, к ним также можно потребовать источники. Корректно это делать так: поставить шаблон {{Источник}} после сомнительного факта и подождать 5-7 дней, чтобы дать возможность активному редактору предоставить подтверждение. Если он этого сделать не сможет, то данный факт можно удалять.
• Поэтому, ваш диалог в любом случае нужно перевести в русло Источников из русла ваших собственных мнений. К сожалению, ваша личная биография также ничего не значит. Только АИ...

С уважением, EvgenyGenkin 19:50, 8 февраля 2008 (UTC)

Соответственно - и следует вернуть статью к первоначальному виду, после чего попросить моего оппонента привести АИ по каждой предполагаемой им правке. Nickpo 19:59, 8 февраля 2008 (UTC)

Nickpo, я не предерживаюсь формальной процедуры, т.к. защиту поставил всего на 3 часа. Смотрите, ваш оппонент расположен к диалогу, источников в статье не было изначально. Мне кажется, что самое важное не одержать сиюминутную победу, а в дискуссии с другим участником понять, какие формулировки нейтральнее, что требует подтверждения в АИ и так далее. EvgenyGenkin 20:22, 8 февраля 2008 (UTC)

Соответственно первоначально необходимо предоставить АИ активному редактору, ибо статья в том виде висит давно, а первые хоть какие-то ссылки выложил только я сегодня... Zurik

Это не мой текст. То есть вообще не мой. Nickpo 20:28, 8 февраля 2008 (UTC)

Тем более важно поискать источники. EvgenyGenkin 20:35, 8 февраля 2008 (UTC)

Тем более важно откатить статью к начальному виду и попросить эти АИ у инициатора правок. Nickpo 20:45, 8 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, давайте так и сделаем. Я вернул к версии на 1 февраля. Выясните, есть ли дополнения, которые вы согласны внести, также можно внести дополнения, подкрепленные АИ. EvgenyGenkin 20:52, 8 февраля 2008 (UTC)

• И тем более непонятно, зачем так за него держаться... :) Zurik 20:41, 8 февраля 2008 (UTC)

  Представьте, что в ВП некоторые участники руководствуются и иными мотивами, кроме сохранности своих текстов. Например, пытаются соблюсти ВП:НТЗ Nickpo 20:45, 8 февраля 2008 (UTC)

• Ну так про "большую часть" уже противоречие с НТЗ, ибо в 1918 о подобном не мог говорить никто...

И заметьте, я удалил про "больш. часть" у советских республик НЕ добавляя подобного к КубНР. Возможно мои первоначальные термины и могли быть оспорены с точки зрения НТЗ, но потом я все спорные, не подтверждённые никакими официально изданными источниками удалил Zurik 21:18, 8 февраля 2008 (UTC)

• Давай ты сейчас сосредоточишься, а потом заведёшь на этой странице ниже главку "Предлагаемые правки" - и там по пунктам выложишь всё, что ты предлагаешь в статье изменить. И мы после этого придём там к консенсусу по каждой из них. Nickpo 21:22, 8 февраля 2008 (UTC)

• ОК, я выложил свой вариант статьи вообще, ибо он сделан на базе изначального.

Флаг другой закачал, ибо он сине-малиново-зелёный, а в старом варианте статьи получается голубо-малиново-зелёный Zurik 21:32, 8 февраля 2008 (UTC)

Дискуссия

• Ты не о том думаешь. Админ просит тебя и меня прийти к консенсусу, а не выставлять обиды. Вот тебе ниже вариант из статьи Кубань, вставим его? Да\нет? Если да - вопрос решён.

В 1918 году Кубанская область была занята большевиками включена в территорию Северо-Кавказской Советской Республики. В результате Второго Кубанского похода перешла под контроль Добровольческой армии. В начале 1920 года вновь занята Красной армией в ходе Кубано-Новоросийской операции.

Nickpo 20:54, 8 февраля 2008 (UTC)

• А смысл в статье о государственном образовании на Кубани в период Гражданской войны писать о самой Гр. войне? Это уже дублирование получается... Zurik 21:34, 8 февраля 2008 (UTC)

  КубНР сама по себе часть Гражданской войны - и происходящее на территории Кубани в 1918-20 годах напрямую относится к ней и её судьбе. Обращаю твоё внимание: ты уничтожил часть обсуждения. Это в иных случаях может быть приравнено к фальсификации. Не делай так больше. И второе: прошу тебя ниже дать список предполагаемых правок с обоснованием каждой - вместо текста статьи, который ты сейчас там дал. Nickpo 21:51, 8 февраля 2008 (UTC)

• Относится, но рассказ о ней, по-моему, уже дублирование, ссылки достаточно...

Я думал просто подчистить, что б место не занимало, там же ж мы уже всё выяснили... учту, спасибо за замечание Я в своём варианте текста подпишу, что и почему заменил, база же ж из старого Zurik 22:08, 8 февраля 2008 (UTC)

• База из старого, но в итоге получится каша. Ещё раз прошу: нам админ откатил начальный вариант специально для того, чтобы сделать его отправной точкой. Пожалуйста, дай список правок с АИ по каждой. Отдельно. Иначе мы рискуем затянуть беседы до второго пришествия. Nickpo 22:16, 8 февраля 2008 (UTC)

• Раз не уничтожал - значит восстанавливаем. М? А если не восстанавливаем - тогда следует дать название главы и ссылку-перенаправдение по шаблону {{main}} на Краснодарский край#История и вставить главу про 91 год туда. Годится? Да\нет? Если да - вопрос исчерпан. Nickpo 20:54, 8 февраля 2008 (UTC)

  Лучше сделать отдельным, ибо там нигде нет упоминания про даже декларированное отношение к КубНР, тем более, если добавлять, то надо тогда источники, где это провозглашалось... честно говоря, лично я подобного не встречал... Выдели лучше ты в отдельную статью со ссылкой, а то я тут новичёк, всех финек не знаю ещё... :) Zurik 21:36, 8 февраля 2008 (UTC)

  Хорошо, принято. Но имей в виду - в настоящей статье будет главка "См. также" с пунктом-направлением на Краснодарский край#1991 (точное название придумаю). Nickpo 21:51, 8 февраля 2008 (UTC)

• ОК

Zurik 22:11, 8 февраля 2008 (UTC)

• А вот их и спроси (вернее, тех, кто вставлял). Кстати, Восточный Туркестан реально историческая территория, он там находится правомерно. А вот насчёт УНР - это какой-то твой единомышленник, похоже, постарался. Итог: у тебя есть логические аргументы за включение КубНР в список? Если нет - вычёркиваем. Ничего страшного с КубНР от этого не случится. Согласен? Nickpo 20:54, 8 февраля 2008 (UTC)

• Наличие государственных атрибутов и т.д., легитимность выбранной власти, заявка в Лигу Наций, всё это говорит о существовании государственного образования, пусть и недолгий период, и в разделе исчезнувших государств ему самое место, ибо оно уже исчезло... Тут вопрос в том, что есть государство, какими критериями мерить, с моей точки зрения, при наличии всех гос. атрибутов и признания местным населением (выборы) можно считать территорию государством, тем более, всё тот же Туркестан даже в Лигу Наций заявку не подавал, но к нему у тебя претензий нет :)

Zurik 21:47, 8 февраля 2008 (UTC)

• Ладно, учитывая, что изначальная статья не Ваша, предлагаю перейти в более конструктивное русло и попытаться найти консенсус, без идеализирования старого варианта статьи Zurik 20:44, 8 февраля 2008 (UTC)

Изменения

Изменения: картинки

Файл:Kubanf.gif

Флаг Кубанской Народной Республики

Флаг другой закачал, ибо он сине-малиново-зелёный, а в старом варианте статьи получается голубо-малиново-зелёный Zurik 21:32, 8 февраля 2008 (UTC)

Герб Кубанской Народной Республики

Герб - ибо в старой его вообще не было, ещё думаю гимн выложить, как найду запись, он тот же был, что и сейчас у Кр. края Zurik 22:16, 8 февраля 2008 (UTC)

• По этому флагу, гербу и гимну - согласен. Единственное: обрати внимание, чтобы их изображения были разнесены вправо-влево, а не общей кучей, смещающей остальные элементы статьи. Обычно флаг даётся справа (в том месте, где он сейчас), а остальное - ниже и слева (в шаблоне герба "Изображение" вставь это: |left). Nickpo 22:23, 8 февраля 2008 (UTC)

• Там наоброт лучше смотрится, герб слишком длинный... в общем, зацени :)

Zurik 22:33, 8 февраля 2008 (UTC)

• Пойми, есть понятие общего стандарта. Флаг - справа вверху. Везде. Это не правила ВП, но это сложившаяся традиция. А герб нужно дать ниже (либо внутри шаблона "государство", но с ним возни больше). Nickpo 22:51, 8 февраля 2008 (UTC)

ОК, пусть герб тогда будет снизу Zurik 23:13, 8 февраля 2008 (UTC)

Изменения: заглавный текст

Кубáнская Нарóдная Респýблика (Кубáнська Нарóдна Респýблiка) — государство на территории бывшей Кубанской области и Кубанского Казачьего Войска, образовавшееся после краха Российской империи и существовавшее в 1918-1920 гг.

Более точные формулировки, отделиться от РСФСР КубНР никак не могла, ибо никогда в неё не входилаZurik 22:21, 8 февраля 2008 (UTC)

• Раз уж мы стремимся к точности, давай добавим "несоветское" перед "государство"? Это позволит читателю сходу отличать его от советских республик на тех же территориях. Nickpo 22:27, 8 февраля 2008 (UTC)

Тогда коряво получится, никогда не встречал понятие "несоветское государство" :) Обычно, именно приставка "советское" подчёркивала отличие от остальных... Zurik 22:38, 8 февраля 2008 (UTC)

• Открой Шаблон внизу страницы - встретишь. Nickpo 22:47, 8 февраля 2008 (UTC)

Я не про шаблон, я про термин... Zurik 23:14, 8 февраля 2008 (UTC)

• ОК, тогда как тебе вот такой вариант: небольшевистское государство? Nickpo 23:20, 8 февраля 2008 (UTC)

• "Небольшевистское" лучше звучит, хотя в этом случае логичней "антибольшевистское", всё таки оно во многом именно в противовес им создавалось Zurik 09:20, 9 февраля 2008 (UTC)

Изменения: Кубанская республика в период Гражданской войны 1-й абзац

Независимая республика со столицей в Екатеринодаре была провозглашена Кубанской краевой войсковой Радой 28 января 1918. 16 февраля 1918 было избрано правительство во главе с Николаем Рябоволом. 4 декабря 1918 была принята Конституция. Республика направила заявку на вступление в Лигу Наций. 10 февраля 1919 утверждена символика республики, включая трёхполосный сине-малиново-зелёный флаг. После того, как в марте 1918 большевики заняли Екатеринодар, республика заключила союз по борьбе с большевизмом с Украинской Державой гетмана Скоропадского, затем с Добровольческой армией генерала Корнилова (после его смерти Деникина). Также в этот период на территории Кубани провозглашались большевиками Кубанская Советская республика (апрель — май), затем Кубано-Черноморская Советская республика (май — июль), затем Северо-Кавказская Советская республика (июль — декабрь). 1. Договор заключили первоначально с Корниловым, с Деникиным позже.

2. "Меньшие/большие" части - это неНТЗ, ибо точных данных о контролируемых этими правительствами территориях у нас нет, а провозглашали и те и те "на всей территории". Ввиду этого, более чёткая формулировка.'

Zurik 22:29, 8 февраля 2008 (UTC)

Изменения: Кубанская республика в период Гражданской войны 2-й абзац

В январе 1920 Республика разорвала отношения с белой гвардией и позже заключила союз с небольшевистскими Горской Республикой и Грузией. При объединении с первой из них предполагалось создать Кубанско-Горскую Федерацию, которая однако организована не была из-за наступления Красной Армии, в результате успешных действий которой в ходе Кубано-Новоросийской операции в начале 1920 года, территория Кубани перешла под контроль новых властей, которые упразднили Кубанскую Республику, её правительство и Кубанское Казачье Войско, а казаки и народ Кубани подверглись различным репрессиям (террору , голодомору ).

Более подходящая формулировка + ссылки, в старой статье логическая ошибка про "репрессии и раскулачивание" ("раскулачивание" - это и есть один из видов репрессий), и при этом не упомянуто "расказачивание", поэтому поменял на "различным репрессиям" и в скобках только те, на которые сходу нашёл ссылки (если ещё что-то и буду добавлять, то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при наличии ссылок) Zurik 22:51, 8 февраля 2008 (UTC)

• Не годится. Голодомор как репрессия - это неНТЗ. Кроме того, требуются не просто ссылки, а АИ. Разницу видишь? Nickpo 22:59, 8 февраля 2008 (UTC)

Хм, почему? Про "чернодосочные" станицы - об этом уже давно официально объявлено... То есть, опубликованные рассказы очевидцев - это не АИ? Zurik 23:09, 8 февраля 2008 (UTC)

• Нет. Рассказы очевидцев ни в коей мере не могут служить доказательством целенаправленности как системы в масштабах государства. Пример: я рассказываю тебе о случаях дедовщины в своей роте. Но это не является доказательством дедовщины в СА в целом! И тем более сознательной политики руководства, направленной на укоренение дедовщины. Nickpo 23:23, 8 февраля 2008 (UTC)

Цвета флага Кубанской Народной Республики использованы во флаге современного Краснодарского края.

---

Замечания

• Раз мы убираем вторую главу про 91 год, следует убрать и заглавие первой главы - вообще.

Резонно, согласен Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

* Везде по тексту: после цифр года нельзя сокращать слово "год". 

ОК Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

• Число и год должны залинковываться отдельно друг от друга.

ОК, я в этом просто ещё новичёк :) Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

• Николая Рябовола следует залинковать на статью о нём.

ОК, я её ещё к тому же и заполню, а то она пустая :) И кстати, он всё таки Микола, в то время у нас украинские имена на русский не переводились, и во всей литературе и документах он проходит именно как Микола...Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

• Тогда следует давать оба варианта в скобках - Николай Рябовол (Микола Рябовил). И делать ДВЕ страницы, основную (Николай Рябовол) и страницу-перенаправление (Микола Рябовил). Nickpo 23:25, 8 февраля 2008 (UTC)

• После "большевики заняли Екатеринодар" следует вставить: "и заняли Кубанскую область, на отвоёванной территории была образована Кубанская Советская Республика (апрель — май), затем Кубано-Черноморская Советская Республика (май — июль), затем Северо-Кавказская Советская Республика (июль — декабрь). Противостоящая большевикам Кубанская народная республика"... и далее по тексту. Последнее предложение (про советские республики в этом случае не нужно).

Там всё гораздо сложней было, и эти образования существовали параллельно, а в 1918-м никаких «отвоёванных» территорий и не было, одни установились в одном городе, другие в другом... Куб. обл. полностью никто и не контролировал за весь период... Потому, на мой взгляд, лучше просто упомянуть о том, что они провозглашались, перечислить их с ссылками на статьи, а там уж о них инфа о них, всё в рамках НТЗ + логики и истории. Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

Тогда просто исключи слова "на отвоёванной территории" и всё. Nickpo 23:26, 8 февраля 2008 (UTC)

• Слово "республика" пишется с маленькой буквы, а "также" - в данном случае вместе.
• В линке на Грузинскую ДР только первое слово с большой буквы. И он сразу станет синим.
• После "...Красной Армии, в результате успешных действий которой..." следует добавить "в ходе Кубано-Новоросийской операции в начале 1920 года".

ОК, по всем 3-м пунктам. Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

• Вместо "казаки и народ Кубани" - "население Кубани". НТЗ! Красные это тоже народ.

Всё. Вторую главу я упромыслю. Nickpo 22:47, 8 февраля 2008 (UTC)

Согласен, тем более, казаки - это тоже народ Кубани, это как в случае с «репрессии и раскулачивание»... Zurik 23:07, 8 февраля 2008 (UTC)

Обрати внимание: не "народ", а именно "население". Потому что народ - это этнос. Nickpo 23:28, 8 февраля 2008 (UTC)

Итог

Привёл всё в соответствие с выработанным консенсусом. По голодомору - прости, но во-первых это не 1917-1920 годы, а десятилетием позже, а во-вторых приведённые тобой источники с заголовками типа "ГОЛОДОМОР Преступлениям нет прощения!" - не АИ, поскольку заведомо пристрастны. Nickpo 00:57, 9 февраля 2008 (UTC)

• Изменения:

1. Добавил ссылку на документы по этому периоду.

2. Убрал про Ставропольщину, Дагестан и т.д. Уж не знаю, кто и зачем выдумал этот бред, КубНР провозглашалась исключительно на территории бывшей Куб. обл., на чужие земли никогда не претендовала.

3. Подправил Рябовола в более традиционную форму.

4. Добавил ссылки на соответствующие англ. и фр. статьи. Zurik 09:34, 9 февраля 2008 (UTC)

Про чужие земли - зайди на УкрВику в соответствующую статью - я удивился, но взял оттуда. Согласен, что погорячился. :о) Nickpo 18:00, 9 февраля 2008 (UTC)

• Угу, я видел, аж челюсть отвисла... На волне открытия ранее скрывемых реальных фактов истории, украинские товарищи очень многое передёргивают... ладно бы ещё, в плане НТЗ, но ведь сами факты перевираются... Сначала думал и там подправить, потом почитал дальше... ну его нах, если мы с тобой целый день долбились с небольшой статейкой, то там минимум месяц потребуется, ибо выдумок масса... :)

Zurik 18:34, 9 февраля 2008 (UTC)

Мова в названии

Господа знатоки Кубани, расскажите, зачем название на русском языке дублируется в скобках на мове?! --MPowerDrive 20:40, 7 сентября 2008 (UTC)

• См. результаты переписи 1897-го, ну и в укр. источниках само гос-во описывают как укр. Поэтому вполне уместно, тот же Татарстан и т.д. идут с дубляжом названия на мест. языках. --Zurik 12:06, 8 сентября 2008 (UTC)
• Не согласен. В украинских источниках щаз про голодомор тоже много чего написано. Вы же не спешите в этой связи источники русские редактировать!

Второе. Украинский язык не является МЕСТНЫМ на Кубани. И никогда не был таковым. Сравнение с Татарстаном некорректно. Ибо Татарстан - республика, субъект Федерации со своим НАЦИОНАЛЬНЫМ языком-татарским. Кубань же - исконно русская, а никак не украинская землю. Поэтому название этой области должно быть только на русском языке. Был бы свой "кубанский" какой-нить язык - тогда вопросов бы не было. К Адыгее, например тоже нет вопросов. Объяснил как мог =) Надеюсь, доходчиво =) --MPowerDrive 13:14, 8 сентября 2008 (UTC)

• • Не надо пропаганды, прошу Вас :)

См. историю Кубани, ну а в плане языка хотя бы - перепись 1897-го. Не будете же Вы рассказывать о каком-либо другом языке выходцев с Украины, Запорожья и т.д.? :) Тем паче, что статья не об области (см. статью об Куб. обл. Империи, там никакого укр. нету), а о протогосударственном образовании. --Zurik 13:27, 8 сентября 2008 (UTC)

• • Перепись 1897, "язык" выходцев с Украины... Вот именно-не было у выходцев с Украины никакого языка своего украинского. Было лишь малороссийское наречие русского языка, на котором они говорили. А наречие - не язык вовсе. Да и не только выходцы с Украины, надо полагать, Кубань заселили ;)

В "протогосударственном" образовании, как Вы говорите, был один офиц. язык - русский. От того что в "протогосударственном" образовании жили иудеи, допустим, Вы же не будете иврит в заголовок выносить?! ;)--MPowerDrive 14:06, 8 сентября 2008 (UTC)

То, что тогда официально называлось "наречием", сейчас официально укр. язык. Откуда Вам знать, что у нас было?!.. :)

ВП - не трибуна :) --Zurik 14:24, 8 сентября 2008 (UTC)

Сейчас, допустим, назывется. Речь разве в статье идет "о том, что сейчас"??!!

А Вам - откуда знать что "у вас было"? То, что Вы - абориген - вовсе не означает автоматически что Ваши предположения ближе к истине. Странный какой-то "аргумент" - "я тут живу, значит знаю лучше всех". Забавно =).--MPowerDrive 11:35, 16 сентября 2008 (UTC)

• У меня ещё и образование соответствующее :)

У вас же вообще замечательный аргумент: "мне не нравится и всё тут"... Мои прдеположения ближе хотя бы потому, что я смотрю на вопрос объективно, а не с шовинистических позиций, а любое предвзятое мнение априори дальше от истины :) --Zurik 18:06, 16 сентября 2008 (UTC)

Это лишь Ваше личное мнение отн. объективности Ваших правок. Мне вот кажется, что Вы смотрите на все с сепаратистких позиций. Они - не НТЗ 100% --MPowerDrive 18:43, 16 сентября 2008 (UTC)

Да, коли Вы говорите, что Ваша позиция - не такая: "мне не нравится и всё тут" - докажите, что Шкуро был малороссом хотя бы. На один вопрос будет меньше. А так с точно таких же позиций его фамилию можно пеервести и на молдавский язык, и на японский - и дать в заголовок. Вот скажите, чем молдаване хуже малороссов в этом влпросе? =)--MPowerDrive 18:47, 16 сентября 2008 (UTC)

Какой сепаратизм в статье об истории? Это глупость, был бы сепаратизм, там бы про современность хоть что-то было... А вот Вы смотрите с откровенно шовинистических позиций, и где тут НТЗ?
По Шкуро: раздел про 40-е, раз имеется такое мнение, то вполне резонно, что оно должно быть учтено, ибо тут - энциклопедия, а не политическая трибуна. --Zurik 19:07, 16 сентября 2008 (UTC)

• Коллега, в данном случае Ваш оппонент прав в том, что необходимо привести ВП:АИ, из которых бы следовал официальный статус украинсмкого языка в КубНР. В противном случае он в статье неуместен. Уверен, Вам не составит труда найти такие АИ. Ссылки на переписи и украинские националистические источники обоснованием служить не могут - по нормам ВП в первом абзаце статьи даются названия на официальных языках того или иного образования и украинское название в данном случае вводит читателя в заблуждение. Nickpo 19:23, 16 сентября 2008 (UTC)
  • Какой официальный статус в протогосударственном образовании? Об официальном можно было бы говорить, если бы в итоге официально образовалось государство. Вопрос с языком тогда не был однозначен, см. хотя бы источник на сайте администрации края (3-й абзац), в заблуждение тогда будет вводить замалчивание, неупоминание факта. Что есть "националистические", это весьма спорный вопрос, вот, например, оппонент стоит на откровенно националистических позициях, но Вы же его в этом не обвиняете, ибо Вам в чём-то близка его позиция :) А это уже необъективно... --Zurik 19:47, 16 сентября 2008 (UTC)

    Я стараюсь не переходить на личности. :о) А по сути вопроса замечу: разумеется, факт наличия и позиции значимого украиноязычного меньшинства на Кубани в то время следует отразить (отразите! только чур по АИ, со ссылками). Но раз украинский язык не был официальным языком КубНР, следовательно, надо избрать иную форму отражения украинскости. Перевод названия на украинский в первой же строчке статьи однозначно указывает на официальность языка - что неверно. Ссылку Вашу посмотрел, спасибо. Да, там очень корректно описана ситуация. Обращаю внимание: там нет указаний на национальные или языковые предпочтения - речь идёт лишь о политико-экономическом тяготении™, о концепции госустройства. Nickpo 20:46, 16 сентября 2008 (UTC)

Против значимости, отражённой подобающим образом возражений не имел бы. Могу только повторить : укр. мова не была НИКОГДА официальной и на ней не говорило большинство в КНР.--MPowerDrive 20:56, 16 сентября 2008 (UTC)

• • Nickpo, в некоторых источниках вообще КубНР называют украинским (напр. см. первый же абзац), что исторически, на мой взгляд, не верно, однако такое мнение есть. Само же дублирование никому не мешает, например, оппонент в статьях о деятелях гражданской войны везде проставляет написание в дореволюционной орфографии (напр. см. Шкуро, Андрей Григорьевич надпись под фотографией), которая никому не мешает, хотя в шаблоне не особо уместна. В общем, если не затруднит, прошу Вас, как изначально непричастного к данному «конфликту», рассмотреть ситуацию максимально объективно, с учётом мнений и ссылок, и вынести своё аргументированное решение по вопросу: уместно ли данное языковое дублирование в данной статье и в статье Шкуро, Андрей Григорьевич (раздел про 40-е (и-нет ссылка на укр.))?

Если по Вашему, нейтральному мнению неуместно, тогда я согласен убрать языковой дубляж в статьях, с добавлением в сами статьи упоминания о наличии укр. версии --Zurik 09:02, 17 сентября 2008 (UTC)

• • Давайте перво-наперво разделим вопрос, отделив Шкуро. Здесь другая статья, сосредоточимся на ней. Во всех ВП-статьях, посвящённых государствам, всегда даются написания их названий на их официальных языках, следом за русским. Украинское дублирование очень мешает - именно потому, что в данном месте статьи обозначает то, чего не было, официальный статус украинского языка. Оттуда его надо убрать. С другой стороны в нынешнем тексте статьи действительно не отражена роль украинства в создании КубНР - это хорошо бы расписать и у Вас это получится, ссылок Вы привели достаточно для нормального нейтрального текста на эту тему. И вот там, в тексте об украинском факторе, можно, если хотите, привести и украинское название республики. Там оно действительно никому не помешает, ибо не будет указывать на статус языка. За новую ссылку снова спасибо, улыбнуло. Авторы того текста, старательно выпячивая сверх меры этнический фактор, очень умело маскируют первое значение слова "украина" - край. Если прочесть тот же текст, понимая под "украиной" край, окраину - всё сойдётся. Nickpo 17:21, 17 сентября 2008 (UTC)

Позвольте и мне, что ли, тогда так сказать ссылочку на малоросские источники привести. Про КНР и 1917 год =))

«Идеи подобного движения витали с на­чала 1990-х — после того, как Россия нача­ла первую волну вмешательств в дела Крыма, с российской стороны следовало множество заявлений о том, что Крым — это российская территория. Мы, в свою очередь, считаем, что Кубань — это украинская земля. И для этого существует достаточно исторических предпосылок. В1917 г., кстати, Кубань вхо­дила в состав Украины», — говорит Юрий Костенко. Это было во времена Украинской На­родной Республики. Тогда УНР прорубила окно аж до Каспийского моря. Лишь после распоряжения Сталина в 1933 г. во всех ку­банских учебных заведениях преподавание стало проводиться исключительно на рус­ском языке. Это был период Голодомора, и многие украинцы регистрировались как рус­ские, опасаясь геноцида.

и далее: Первая же наша попытка проверить ис­торические ссылки, которыми оперируют руководители «Кубани с Украиной», вызва­ла подозрения, что речь идет о банальной политической афере. Киевский историк Ро­ман Коваль, к которому мы обратились по рекомендации Юрия Костенко, заверил нас, что на самом деле земли Кубани никогда в состав УНР не входили. По его словам, не­которые документы из архивов указывают лишь на возможность ведения соответству­ющих переговоров между руководством Ку­банской и Украинской народных респуб­лик. Коваль отмечает, что единственным документом, которым «Кубань с Украиной» может оперировать в своей деятельности, является та самая грамота Екатерины II, которая пожаловала запорожским казакам донские земли. Ну а коль запорожцы — ук­раинцы, то, мол, и сама Кубань — Украина. На сегодняшний день намерения, озвучи­ваемые представителями радикальной орга­низации, выглядят не более чем провока­цией, они льстят самолюбию украинцев, но имеют мало шансов стать реальным полити­ческим проектом.

и резалт на закуску =)))) :

Украина требует вернуть ей Кубань.

Неформальный Комитет «Кубань с Украиной» требует вернуть Украине исконно украинские земли - Кубань. По мнению активистов этой организации, «после разгрома русскими последней Запорожской Сечи, Катерина передала украинским запорожским казакам земли нынешнего Краснодарского края на веки вечные». Не исключено, что украинские власти поддержат эту инициативу.

Это заявление ответ на заявления российских политиков о возвращении России полуострова Крым.

(с) http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=11;action=display;num=1205615003 --MPowerDrive 15:16, 17 сентября 2008 (UTC)

• Nickpo, в общем, по данной статье отражаем в тексте, а из названия дубляж убираем, ОК :) Всё же хотелось бы Ваше мнение узнать по статье о Шкуро. :) --Zurik 19:59, 17 сентября 2008 (UTC)

• MPowerDrive, на форумах и не такой бред встретить можно... Кстати, упоминаемый Роман Коваль - автор того самого источника, который я привёл по Шкуро :) --Zurik 20:05, 17 сентября 2008 (UTC)
  • Эх, устроить бы обмен и дело с концом. Крым - вам, Кубань - нам. ЮэАртемис 00:03, 28 июня 2010 (UTC)

    Лучше всем нам жить в мире, дружбе, жвачке братстве, смотря в истории больше на позитивные моменты, чем на негатив :) Жаль, что это такая же утопия, как и обмен… --Сержант Кандыба 05:06, 28 июня 2010 (UTC)

ОК! Господин MPowerDrive, наведите факты, которые бы доказывали, что украинского языка ни когда не было и, что это наречие "Великорусского языка". Или кто-то ещё хочет навести, пожалуйста, наводите источники, труды учёных, которые это бы говорили, пожалуйста... Только я вас прошу не надо сочинять, придумывать и наводить мне источники Бог знает какие. Вы наведите работы различных учёных, которые живут сейчас и жили раньше. Которые говорят, что "такого народа как украинский - нету". Вот тогда мы будем говорить и вот тогда, вы будете наводить свой бред, как "истинную историю". И к стати все кто там высказывались, что вот мол Крым хочет отойти к России, так вот слушайте, я вас огорчу, не знаю конечно кто вам рассказал этот бред, ну да ладно. Запомните в данный момент ни Крым, ни любой другой регион Украины не хочет отсоединятся. И это доказывает большое количество опросов журналистов и т.д. Вы меня просили не создавать - троллинг, так вот я вас тоже попрошу сделать одолжение. Прикрутить этому молодому человеку язык. А то уже он создаёт троллинг! С очень большим уважением из Симферополя!!! Italiano italiano 19:14, 11 января 2012 (UTC)

Герб

Шановний Zurik, я не хочу воювати з вами у війни редагувань з приводу гербу, а хочу вияснити правду. Для себе. І зробити достовірний векторний герб в svg. Все, що я накопав в інтернеті з приводу кубанського герба був знак французької організації кубанців та герби Битинського. На знаку невідомо, що додали французи від герба — фр. парпор - це точно, а можливо, щось ще. Битинський малює лише його ліву частину — козака на білому тлі. Висока ймовірність того, що герб КНР був саме козак. Якщо у вас є можливість на основі достовірних джерел вияснити який був точний герб республіки, буду дуже вдячний. Можливо у вас на Кубані є бібліотеки, де це можна перевірити. Нажаль я знахожусь далеко від бібліотек будь-якою словянською мовою. Тому прошу допомогти. Шануймося!--202.71.90.139 20:55, 15 сентября 2008 (UTC)

• Для меня тоже важнее правда, поэтому-то я и спрашиваю источники, а вовсе не ради придирки :) У нас по этой теме документально есть только сам факт утверждения герба, а вот задокументированного описания нет, возможно, на эмиграции в США что-то есть, у нас же сейчас, по понятным причинам, такое афишировать не будут... Данные о том, что именно в такой вариации (может только с какими-либо отклонениями в дизайне) был герб, у меня от людей, которые по долгу профессии занимались изучением "гражданской войны" на Кубани и последующей эмиграции, все говорят о 3-х основных элементах: запорожце, башне и полумесяце (правда, их точное расположение на щите, как и точная форма самого щита не упоминалась никем). К тому же, данный вариант соответствует и идеологии КубНР, ибо содержит символы всех основных групп: и черноморцев (запорожец) и линейцев (башня) и горцев (полумесяц). Ваш же вариант вполне мог использоваться конкретно "черноморской" (украинской) партией, ибо некоторые выступали за разделение Кубани и отдельное существование Черномории (исконно выделенных запорожцам земель на Кубани), без линейцев и горцев, с присоединением к Украине... но для всей Кубани того времени точно не подходил, ибо идеологи КубНР стремились прежде всего к единой Кубани. Ну и уж точно в то время никак не могли утвердить запорожца с красным знаменем, опять же, по понятным причинам :)
  

Да и французский вариант ведь не на пустом месте был создан, явно была какая-то основа, да и, повторюсь, вся "французскость" там только во флажке в верхнем левом углу, что опять же говорит о том, что на уже имевшийся герб добавили этот фр. флажок, а не создавали его именно под Францию, поскольку уж полумесяц точно не соответствовал "вольным казакам", тем более Франции того времени :) --Zurik 23:07, 15 сентября 2008 (UTC)

Красно дякую за відповідь! Тоді я перемалюю цей "французький герб" у формат свг, якщо ви не проти (Я спочатку і малював його, але потім знайшов герби Битинського і засумнівався). Але все ж таки хотілося б мати надійний опис герба, документальний. Якщо у вас є якісь можливості перевірити ці документи, або знайомі, які володіють інформацією, і ви зможете знайти таки справжній герб, буду дуже вдячний. У такому випадку повідомте, будь-ласка, про це. (Щодо червоного прапору — наскільки мені відомо, на відміну від сфрагістики, в геральдиці немає малинового кольору — його передають червоним. Втім східноєвропейська геральдика багата на "дива", тому наші художники могли намалювати герб як завгодно :))--202.71.90.139 17:05, 16 сентября 2008 (UTC)

• Малиновый разве не пурпурным заменяют? Хотя, согласен, уж наши точно могли как угодно нарисовать, тем более, тогда такое время было, что не особо до геральдики было :) Честно говоря, сам уже давно пытаюсь найти официальное описание, или какое-либо изображение того времени, но, пока не встречал... а до Америки ещё не доехал :) Как только найду, сразу выложу в отдельной статье о гербе. --Zurik 18:14, 16 сентября 2008 (UTC)

Здоровенькі були! Я зробив свг-шну версію гербу. Якщо маєте якісь зауваження, прошу! Наразі замінив ним українську та російську версії КНР.--202.71.90.139 11:14, 23 сентября 2008 (UTC)

• Просто отлично!!! Спасибо огромное! --Zurik 12:24, 23 сентября 2008 (UTC)

Мой дорогой Alex KOV, ваша свг версия сильно отличаеться от "французского" оригинала, во-первых это не воспроизведение в саг имеющий вариант, а скорей переизмена его в ваш варинат Запорожца, у которого коренным образом изменилась форма. Далее будьте любезны и назовите ваше изображение, COA_KubNR.svg чтобы любой человек мог его найти без проблем. Но даже и французский вариант тоже под сомнением как действительный герб КНР. Википедии фантазёры не нужны. --Кубанский Казак 12:25, 25 сентября 2008 (UTC)

Хто і що потрібні Вікіпедії, не вам вирішувати. Всі ми різні і всі потрібні. Прочитайте будь-який лікбез з геральдики і ви зрозумієте, що ніякої «фантазії» немає. Наприклад, візміть "Гералдьдику" Оттфріда-Нойбекера 2002 року. Гляньте там як змінився герб Богемії, двохвостий лев (С. 85): різні художники малюють його по різному, але герб залишається таким самим, гербом Богемії. Незначні відхилення і риски не привід називати роботи інших художників, фантазіями. Головне в гербі не точність форми чи відтінку, а ідея кольору та ідея фігури (геральдичної чи негеральдичної). У випадку з гербом КНР то всі фігури на місті і в правильному положенні. Козак-запорожець поданий з печатки Війська Чорноморського. Прошу вказати як само змінилась на вашу думку форма. Якщо треба змінити кольори - без проблем - зміню. Треба поправити форму — не проблема. Якщо хочете перейменувати файл, звертайтеся в коммонз. Мені дивно, що ви постійно граєте у війну редагувань в будь-якій вікіпедії, замість того щоб сісти і побалакати. Така поведінка викликає, щонайменше, сумніви у вашій щирості в напрямку покращення вікіпедії.--202.71.90.139 03:54, 26 сентября 2008 (UTC)

Перейдите на русский язык, здесь Рувика. Когда на Commons просят общаться по-английски, мы подчиняемся, чтобы всем было понятно. Так и здесь. Проявите толику уважения к собеседникам и читателям. Nickpo 16:21, 26 сентября 2008 (UTC)

• Кубанцы! Ай-яй-яй. Что ж вы так? :о( Nickpo 16:44, 25 сентября 2008 (UTC)

Не НТЗ

Третий абзац первого раздела. Подкорректировать.77.122.107.222 21:53, 18 октября 2008 (UTC)

Преамбула

По-моему, неправильно называть КуНР государством (См. определение):

Госуда́рство — особая организация общества, ... обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

Период относительного суверинитета КуНР - февраль 1918, пока не подошел Сорокин. Затем - ВСЮР. Никакого признания, насколько известно, не было вообще. Достаточно ли месяца существования для того, чтобы войти в историю, как государство? KW 14:25, 6 января 2009 (UTC)

• А всё остальное куда Вы выкинули, кроме суверенитета? Да чем Вы обоснуете его отсутствие? При том же ВСЮР даже таможня своя была (как и у того же Дона), с Добрармией официально вступили в союз ещё при Корнилове, затем эти договорённости официально Деникиным не оспаривались. И, пожалуйста, не вносите меняющих суть текста изменений, ибо имеющийся вариант - компромиссный, не надо снова начинать тут войну правок. --Zurik 14:44, 6 января 2009 (UTC)

Война, конечно, никчему, однако непонятно, чем КуНР отличалась от других подобных "государств", которых в 1918-1920 были десятки если не сотни (См.здесь). KW 14:58, 6 января 2009 (UTC)

КубНР в этом плане ближе к УНР, БНР и т.д., которые не просто провозглашались, но и какие-либо основания к этому имели, то бишь, атрибуты государства, органы и т.д. Соглашусь, что говорить о государстве в нынешнем смысле этого слова в данном случае неуместно, но ведь речь об истории, а не о современных юр. понятиях. Из приведённой ссылки - советские образования себя независимыми не провозглашали, поэтому именовать их государствами априори нельзя, ибо они сами к этому не стремились, Дон же вообще назван независимым государством, или СевКав эмират... так что, претензии по списку непонятны, кто из него провозглашал себя государством - им назван,и кто не провозглашал - тот гос/теробразованием. Всё логично. --Zurik 15:15, 6 января 2009 (UTC)

Занятная логика. Тогда я объявляю себя чемпионом по всем видам спорта. Внесите меня, пожалуйста, в нужные категории ....

Говоря серьезно, это "правительство" никогда не имело никакого влияния; их просто никто не замечал: ни красные ни белые. Как только стало ясно, что они что-то затевают, их тут же стерли в порошок. Я не одобряю политические убийства, но у любой фантазии должна быть мера. KW 17:26, 6 января 2009 (UTC)

Обычная логика: если отнесены одни, то на том же основании и другие. Угу, когда "стёрли в порошок", считая также, что именно они "директора пляжа", то этим спровоцировали массовое дезертирство кубанцев, воевавших, как выяснилось, прежде всего за свои интересы, а не за тов. Деникина и его фантазии... не так всё просто, как Вы говорите... Говоря серьёзно, про "затевание" и т.д., лучше почитайте источники :) Ваше мнение - это лишь Ваше личное мнение, тут же, всё таки, энциклопедия, а не трибуна для выражения своих идей и фантазий :) --Zurik 18:08, 6 января 2009 (UTC)

Взаимно. KW 04:53, 7 января 2009 (UTC)

Именно, как Вы понимаете, у меня отличный от Вашего личный взгляд на данный вопрос, и если б я сюда вносил свои идеи и фантазии, статья абсолютно по-иному бы выглядела. Сейчас же она находится в более-менее адекватном варианте, без "личновзглядных" перегибов, и попытки создать эти перегибы вызовут ответную реакцию, что в итоге всё равно ни к чему хорошему не приведёт. --Zurik 07:18, 7 января 2009 (UTC)

А где исторические документы что дезертирство казаков напрямую было связано с действиями рады?

"Устоявшаяся версия"

Пусть будет устоявшаяся, но все же хотелось бы видеть нормальную хронологию. И про Лигу Наций не мешало бы уточнить. KW 14:48, 6 января 2009 (UTC)

• Без проблем, выносите варианты уточнений на обсуждение, и консенсусным путём будем вносить. --Zurik 15:05, 6 января 2009 (UTC)

Дык, уже было внес. Однако весь консенсус свелся к примитивному откату....KW 17:28, 6 января 2009 (UTC)

Вносите в обсуждение, то бишь, тут. Внесение в статью без предварительного обсуждения, согласия и при его отсутствии выработки "среднего" варианта, никак не консенсусный путь :) Я в своё время тоже также внёс пару, на мой взгляд, всего лишь уточнений, которые вылились в итоге в войну правок, да блокировки-переблокировки... Поэтому ну его подальше, ибо не идёт на пользу ни нам, ни статье, лучше всё предварительно обсудить и только потом, при общем согласии, заниматься внесением, естественно, речь только о нейтральных, объективных уточнениях, идеологических перегибов же не надо, ибо рано или поздно, но всё равно тут окажется кто-либо с иным взглядом, и идеологизация приведёт к очередной кройке статьи и т.д. --Zurik 18:18, 6 января 2009 (UTC)

Шаблон-карточка

Если принципам не изменяя, то Российская империя была ликвидирвана 1 сентября 1917, а в шаблоне-карточке сказано, что КубНарРесп основана 28 января 1918. С 1 сентября по 25 октября 1917 на территории КубНарРесп существовала Российская республика, а с 25 октября 1917 по 28 января 1918 - РСФСР. — Dmitrij1996 17:24, 6 декабря 2009 (UTC)

После провозглашения Республики, Рада (представительный орган на Кубани того времени) приняла постановление об отделение, что на тот момент сильно значительной поддержки не имело, поэтому в какие-либо провозглашения не вылилось, однако, и в состав РосРесп официального вхождения не было, и, тем более, в РСФСР. Поэтому официальным преемником на территории была именно Российская Империя. --Сержант Кандыба 18:33, 6 декабря 2009 (UTC)

Российской империи не существовала уже достаточно долго, т.е. реалии империи далеки от контекста возникновения КР. Ее вхождение в РосРесп не требовалось, т.к. в 1919 она не была никем признана, соответственно не воспринималась как субъект. Tbma 05:21, 25 декабря 2009 (UTC)

И тем не менее, КР в Росресп официально не входила. А поскольку речь в статье идёт именно о КубНР, то и исходить надо из её «реалий». И уж тем более что там и кем признано — дело десятое, раз уж рассматриваются постимперские гособразования, то рассматривать их и надо коплексно. --Сержант Кандыба 05:37, 25 декабря 2009 (UTC)

В том то и дело, что непосредственно Российская империя ни на что не распадалась. Распад начался только после периода Временного правительства и потом Октябрьской революции. И воздействие этих 2х непосредственно повлияло на возникновение КР. Т.е. считать империю непосредственным предшественником нельзя. Власть Российской республики вполне осуществляясь на территории. Tbma 06:15, 25 декабря 2009 (UTC)

Империя прекратила своё существование, и до провозглашения Републики территория лишь формально, по инерции именовалась империей. По сути, был период безгосударственности на территории уже бывшей империи. И лишь осенью начали провозглашаться гособразования (ибо Республика, по сути, тоже лишь им и осталась), и вот тут уже играет роль взаимоотношение между ними. И если по прочим гособразованиям, например, нет АИ насчёт отношения к Республике, поэтому им задним числом можно приписать Республику в предшественники (хотя реальной власти Республика не имела, а уж на Кубани тем более), то с Кубанью сложнее, ибо первый же представительный орган взял курс на независимость, и от правительства Республики на Кубани был только представитель, реальная же власть на местах не менялась со времён Империи (учитывая особенности казачества вообще и управления казачих областей в частности). И тот факт, что этот самый представитель выразил протест решению, говорит о том, что Республика признавала Раду в качестве представительного органа. В итоге имеем, что эти юридическо-правовые образования существовали параллельно, а какого-либо юридического итога их взаимоотношениям так подведено и не было в результате известных событий. Подчеркну, что речь в статье идёт именно о государственном образовании в юридическо-правовом смысле, а не о фактическом состоянии, контроле территории и т.д. И насчёт осуществления власти, Вы ошибаетесь, как я уже отметил выше, власть фактически осуществлялась ККВ, на местах тем более, ибо выборных атаманов никто не отменял, поэтому после февраля каких-то особых изменений в структуре местной власти в населённых пунктах Кубани в целом не было. Всё «осуществление» Республики (начиная с Временного правительства) заключалось в направлении комиссара, который был лишь в статусе представителя. --Сержант Кандыба 06:39, 25 декабря 2009 (UTC)

Протест "представителя" совершенно ничего не значит, не мог же представитель центральной власти потакать сепаратистским устремлениям. ИМХО возникновение и существование КР непосредственно связано с контекстом Гражданской войны, и от нее неотрывно. Ссылки же на Российскую империю только вводят читателя в заблуждение, т.к. отсылают его к более раннему периоду, когда к Гражданской войне еще не было предпосылок. Tbma 07:12, 25 декабря 2009 (UTC)

Всего лишь протест значит то, что он не обладал никакой властью, ни реальной, ни даже официальной («на бумаге»), иначе бы просто отменил, объявил незаконным и т.д. Республика толком сформироваться не успела, и территориальный вопрос, отношения сепаратистски настроенными деятелями на местах никак решён не был, но сам факт признания со стороны Республики (со времени провозглашения «временных») легальности и легитимности местных выборных органов и, соответственно, их решений, в данном случае приводит к тому, что гособразование КубНР на тот момент в состав Республики не входило. Более того, то решение Рады (признаваемой правительством Республики) не было денонсировано и никаких прочих решений (по понятным причинам) по этому вопросу Республикой принято не было. Тогда как на Кубани в те времена среди выходцев из казачьей среды было много юристов (даже Конституцию КубНР создали самой демократической на тот момент и первой в мире, предполагавшей законодательный отказ от смертной казни), которые все процедурные нормы учитывали и соблюдали «по умолчанию», Республике же не до того было, перед ней стояли горзадо более важные для неё проблемы, чем сепаратизм кубанской демократической интеллигенции, видимо, думали потом решить вопрос, как всё устаканится, однако ввиду ноябрьских/октябрьских (кому какой календарь нравится) событий, это решено не было, в итоге и образовался такой казус → юридически эти образования существовали параллельно на территории бывшей Российской империи… Вот такие пироги :)

Гособразования гособразованиям рознь, тут скорее отсыл должен быть к теме краха Империи, одним из следствий которого была гражданская война, сепаратизм же это другой раздел, поскольку та же Рада ещё до начала гражданской войны, до октября/ноября решила взять курс на отделение по национально-территориальному принципу, а не идеологическому. --Сержант Кандыба 08:10, 25 декабря 2009 (UTC)

Жаль, но не убедили. Вы путаете признание автономии и признание независимости. Автономия была де-факто, независимости не было. Поэтому был и "представитель" а не посол. То-же самое с Радой. Tbma 02:15, 26 декабря 2009 (UTC)

Было признание факта наличия, ещё временным правительством, при формально ещё Империи. После же провозглашения Республики осенью, представительный орган Кубани отказался от вхождения в её состав. На самом деле Вы путаете Империю с Республикой, автоматически приравнивая 2-ю к 1-й, а это совсем не так, Республика — это абсолютно новое юридическо-правовое образование, от вхождения в которое кубанская Рада официально отказалась, и этот отказ не был ни отменён, ни признан незаконным, ни чего-либо прочего. --Сержант Кандыба 09:25, 26 декабря 2009 (UTC)

Наличие автономии было, и наличие автономного управления. Но автономии не являлись субьектами федераций, их согласие или не согласие на вхождение или выхождение не требовалось. Соответственно отменять ничего не надо было, по факту ее просто ликвидировали как только появилась возможность. Tbma 12:21, 26 декабря 2009 (UTC)

Республика была таким же новообразованием, и никаких оснований что-то отменять просто не имела (иначе бы сразу сделала). Ваш вариант подошёл бы к автономиям в составе «временноправительственной» Империи, однако новообразованная Республика — это совсем иное правовое формирование, не случайно Рада именно её послала подальше, поскольку, как я уже отмечал, там было много юристов, которые в процессуальных вопросах разбирались, и подобные действия в период временного правительства были бы однозначным незаконным сепаратизмом, в отличие от того же самого в отношении новообразованного формирования. И реакция этого формирования это подтверждает, поскольку будь всё так просто, сразу бы объявили незаконным. Однако всё было в рамках права, и вопрос (при желании правительством Республики территориальной целостности в границах бывшей Империи) требовал решения через переговоры/консультации с выработкой консенсуса (демократический вариант), либо же тупо силовой акции (обычный российский), но поскольку Республика канула в лету совсем скоро, то ничего сделать и не успели. Поэтому разговоры о «возможностях» из серии ОБС (почему Вы, кстати, считаете, что ликвидировали бы? Может по-демократически пошли бы по принципу «воля народам» и наоборот, утвердили бы? Не говоря уже о том, что Республика не имела ни сил, ни средств, ни реального контроля в стране, потому и пала в одночасье), по факту же в новообразованную Республику предтеча КубНР не входила. Напомню, речь тут идёт о юридически-правовых государственных образованиях и их соответствующих взаимоотношениях. --Сержант Кандыба 13:15, 26 декабря 2009 (UTC)

Дело в том, что вы пытаетесь рассуждать с позиций 21 века о делах начала 20го. В те времена не было процедур демократического выхода, и обретения суверенитета. За суверенитет всегда велись войны. Т.е. "тупо силовые" акции были в порядке вещей. И нет ни одного примера заявляющего иначе. Tbma 03:03, 28 декабря 2009 (UTC)

→ Поскольку речь идёт исключительно о юридическо-правовых формированиях, то с этих позиций я и исхожу. «Тупо силовые» вступают в силу по факту, как, например, в том же шаблоне «наследственность» ведёт к Советской России, которую, естественно, КубНР не признавала, но с позиций того времени: «кто сильнее, тот и прав», поэтому никаких вопросов и нет. С Республикой ситуация иная, поскольку никаких силовых акций не было, даже денонсации постановления Рады не было, ну а за территориальную целостность тогда и сейчас тоже велись войны и т.д. Поэтому приписывать в предшественники мертворождённую Республику нет никаких фактических оснований. Согласен, что с другими подобными гособразованиями это ещё уместно, поскольку у них нет признанных Республикой же отказов от вхождения в неё, поэтому задним числом их можно приписать, но Кубань тут исключение, возможно, и подтверждающее правило (мол, все прочие образования не выразив протест, тем самым, по умолчанию признали Республику и своё нахождение в ней), но всё равно исключение :) --Сержант Кандыба 06:31, 28 декабря 2009 (UTC)