Обсуждение:Крымско-ногайские набеги на Русь (KQvr';yuny&Tjdbvtk-ukigwvtny ugQyin ug Jrv,)

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Воевода

Воевода уже несколько лет контролирует эту статью, откатывая какие-либо изменения, вносимые в неё -- Devlet Geray (обс.) 18:36, 9 марта 2019 (UTC)

Крымско-ногайские набеги на Русь

Извиняюсь, не моя компетенция, но как можно объединять чаще противников, чем союзников - Великое княжество Руское (со столицей в г.Вильно) и княжеств, которые легли в основу формирующегося российского гос-ва? По-моему, нонсенс.SitizenX 17:17, 26 июля 2011 (UTC)

Русь — это этнокультурный регион, который никуда не девается, как бы не сложилась политическая ситуация. Вон казаки во время Руины убивали друг друга, но наука не перестаёт от этого говорить об Украине (хотя термин, по сути, анахроничен для XVII века). Кстати, что такое «Великого княжество Руское»? Было как-то в проекте т.н. «Великое княжество Русское», но во-первых Вильной там и не пахло, а во-вторых его в зародыше уничтожили сами же поляки с литовцами. --Воевода 18:37, 26 июля 2011 (UTC)

Да, спасибо за поддерживание разговора на должном уровне. "Русь — это этнокультурный регион" Как бы Вы его обозначили? По-поводу анахронизма термина Украина. Возможно, да, в те времена для территорий нынешних Украины и Беларуси было применимо более старое название - Русь (Белая, Червоная (Галицкая), Черная и т. д.). Для княжеств, которые легли в основу будущей России, термин Русь, на западе официально, насколько я помню, не применялся. Добавлю, это не постулаты, не догмы, это частное мнение. SitizenX 09:32, 27 июля 2011 (UTC)

Русь — это этническая территория трёх восточнославянских (=русских) народностей. В ходе времени она, естественно, менялась, как на протяжении веков менялась например та же Германия, которая до 1871 года существовала только в этническом, но не в политическом смысле. То что на западе термин Русь (лат. Russia) не применялся по отношению к землям сегодняшней России, это, к сожалению, популярный мракобесный миф в современной украинской политической среде, живучий несмотря на то, что его легко развенчать как по летописям так и по картам:

• 
  Карта венецианского монаха Фра Мауро, 1475 г. (ориентирована с юга на север)
• 
  Carta Marina Олафа Магнуса, 1539 г.
• 
  "RVSSIA". Карта Ортелия, 1575 г.
• 
  Карта Европы, Меркатор, 1589 г. "Russia Moscouia" - Московская Русь
• 
  Карта азиатской части России, Меркатор, 1594 г.
• 
  Карта Северного полюса, Меркатор, 1623 г.
• 
  Карта Руси, Дженкинсон, 1598 г.
• 
  Карта России, в просторечии Московия (Tabla Russiae vulga Moscovia), Космография Блау, Голландия, 1645 г.
• 
  Карта из Orbis Terrarum. Петер Планциус, 1590 г. "Russia Moscouia" - Московская Русь
• 
  Карта Восточной Европы, Меркатор, 1595 г.
• 
  Карта из Orbis Terrarum. Петер Планциус, 1590 г. "Russia Moscouia" - Московская Русь
• 
  Карта Восточной Европы, Меркатор, 1595
• 
  Ортелий, 1573

С уважением. --Воевода 11:13, 27 июля 2011 (UTC)

Спасибо, убедительно. Уважаю Ваше мнение, но остаюсь при своем - думаю, что по крайней мере с XIII в. каждый из народов шел своим путем и рассматривать их как одно целое неправомерно. SitizenX 12:37, 27 июля 2011 (UTC)

Всё относительно. Баварцы никогда до 1871 не были в одном государстве с пруссаками, а потом вдруг оказались и считаются теперь одним народом. Могли бы и не оказаться, как австрийцы. Или наоборот, вступили бы в него вместе с австрийцами, и сегодня бы те как и баварцы считались частью немцев, несмотря на то, что у всех из них своя история. При этом у всех из них культурные и языковые отличия друг от друга не меньше чем между русскими, украинцами и белорусами. Так что ничего незыблемого здесь нет, всё относительно. Ещё недавно украинцев во всём мире считали частью общерусского народа, что собственно так и есть. См. например карту Любора Нидерле. --Воевода 13:54, 27 июля 2011 (UTC)

Надобы разделить всё-же по государствам. Ничего не имею против этно-культурного региона, но это немного о другом.— :) AlexPin (обс.) 06:09, 29 мая 2023 (UTC)

серьёзность источников

Внимательно хронологию не читал, но уже сам тот факт, что упоминаемых в статье ханов «Имин-Гирея» и «Семин-Гирея» в Крыму никогда не существовало, заставляет усомниться в качестве использованных источников. Don Alessandro 08:50, 28 июля 2011 (UTC)

Спасибо, проверю! --Воевода 08:59, 28 июля 2011 (UTC)

Орисс и марг

Выставляю ряд шаблонов. То, что написано неисторично. Martsabus 08:48, 6 августа 2011 (UTC)

Не могли бы вы сперва конкретизировать суть претензий, или вы специально придерживаетесь абстрактных обвинений? Воевода 18:52, 6 августа 2011 (UTC)

Ключевский о роли татарских набегов в истории России.

По-моему, надо оформить как цитату. И ссылку добавить что-ли. Например, какой Ключевский? Этот? Enverest 07:21, 1 января 2012 (UTC) Вы совершенно правы. Urslingen1 16:23, 2 августа 2012 (UTC)

Нейтральность раздела о религиозных причинах

Сомневаюсь, насколько основателен такой наезд на ислам.--Zwyciezca 12:39, 6 января 2012 (UTC)

Тогдашнее христианство немногим от него отличалось. Но точно такие же набеги производили и язычники много веков до этого, и целью их (а также крымцев и ногайцев) была не исламизация--Max 13:09, 6 января 2012 (UTC)

Вот-вот. --Zwyciezca 04:18, 8 января 2012 (UTC)

Конкретно тогда - и исламизация в том числе, или сам по себе вырос минарет в Каменец-Подольском возле собора.

К стати - философам о "тогдашнем христианстве" порекомендую ознакомиться с христианским учением и исламом, особенно с временными привязками, и потом говорить об обоснованности или необоснованности "наездов". Здесь под лжетолерантностью хоронится истина об отношении мусульман к христианам как тогда, так и в нынешнее время. Не результатом ли исламизации стало исчезновение христиан с обширных территорий и почти 100 % исповедывание населением ислама? Отсылка к геноциду армян, ассирийцев и понтийских греков ни о чем не говорит 193.27.80.60 12:19, 7 февраля 2012 (UTC)?

Скот

Зачем убрали из преамбулы про скот?
Прим. «Набеги - это набеги» тоже хорошо бы поправить KW 10:32, 23 ноября 2013 (UTC)

Потому что скот в меньшей степени интересовал степняков. За людей можно было выручить гораздо больше, работорговля была главной статьёй экономики Крымского ханства. Не стоит отвлекать скотом от главного. Скот из-под Рязани гнать было трудно, а вот людей сажали на заранее приготовленных лошадей. Скот имело смысл угонять тогда, когда не удавалось угонять людей, а также когда противник был разгромлен и можно было не бояться преследования. Эти два фактора совпадали довольно редко. --Воевода 12:37, 23 ноября 2013 (UTC)

• Добавил в раздел "Экономика" про скот, как второстепенную цель. Скот угоняли, но съедали по дороге, скорее всего. :) Десяткам тысяч татар от Москвы до Крыма (1200 км) - это месяц (как минимум) идти надо было , да ещё несколько тысяч пленников по дороге кормить, чтобы и те могли дойти. Для питания 20 000 человек в течение 1 месяца надо съесть 2000 коров + ещё столько же скота по дороге падет. К тому же, если весь скот по пути угонять, то преследователям жрать скоро станет нечего и они через несколько дней остановятся - это ещё одна причина, почему всех лошадей и крупный рогатый скот татары угоняли с собой.--BSerg29 (обс.) 16:18, 3 марта 2017 (UTC)

Набеги

Может быть не "набеги", а походы? --Агнезий 14:43, 3 июня 2015 (UTC)

Нейтральность

Выставил в шапке требования приведения статьи к НТЗ. основания:

• В самом названии использована не нейтральное название- "набег", тогда как более подходящее- "поход".
• В статье говорится о "набегах крымских татар и ногайев", тогда как необходимо писать "Крымского ханства и Ногайской орды", весь этнос никогда не имеет отношения к действиям самого государства (аналогично с Казанью и другими городами- дать ссылку на современных русских и написать о том, что они вырезали все население и т.д.)
• В шапке есть "набеговое хозяйство", хотя и использование этого термина и употребление определения - установленный ОРИСС- см Википедия:К удалению/22 марта 2015
• Статья изобилует откровенно экспансионистскими выражениями типа: и в значительной степени препятствовали освоению Дикого поля, полномасштабное заселение которого стало возможно лишь после устранения угрозы набегов - совершенно не учитывается факт того, что это земля ханства, устанавливается неизбежная необходимость заселения и т.п.
• Дается оценка количества проданных у Алана Фишера, хотя нет никаких данных, чтобы вывести эту цифру. Об авторитетности его я так же не нашел информации.
• Литература: Используется одна политизированная или устаревшая литература:Соловьёв, Сергей- 19 век, Александр Андреев- специалист по проблемам информационно-психологического противодействия- это что вообще? Ни степнни, ни научности- фолк-хистори. Сигизмунд Герберштейн- первоисточник, который мы не имеем права интерпретировать по-своему. Бережков М. Н- 19 век. Анатолий Алексеевич Танков.- начало 1913 г.(!). Зорин А. В. Степное порубежье- заявлено как "сочинение"(автор не отвечает за научность и истинность изложенного). Бабулин И. Б- просто писатель, причем еще и работник юстиции. Баиов А. К.- 19 век. Нелипович С. Г.- околонаучный бред начала прошлого и конец позапрошлого века. И все- больше литературы нет- Так статьи вообще писать нельзя
• Абсолютно все походы Крымского ханства и Ногайской орды против Руси объявляются "набегами" за полоном. Даже стычки на границе- и те "набеги". Да хоть первую взять: Набег Менгли-Гирея на Подолье[4]. Этот набег крымского хана был связан со «стоянием на реке Угре». - это что и как вообще? Стояние на реке Угре объявляется набегом? На кого они "набежали" на Угре? Причем по многим событиям нет никакой информации- только в одном источнике "Александр Андреев. История Крыма. Москва, издательство Монолит-Евролинц-Традиция, 2002."= фолк-хистори. по остальным вообще нет источников.

Можно еще дописывать пункты- тут просто в каждом разделе так и прет. Очевидно, что статью надо 1) почистить. 2) привести к НТЗ и устранить однобокость или вообще переписать, чтобы не тиражировать мифы.--Агнезий 15:06, 3 июня 2015 (UTC)

1) Утверждение, что слово набег является ненейтральным — это всего лишь Ваше субъективное мнение, которое опровергается уже тем фактом, что это слово часто встречается в профессиональной литературе, не занимающейся никакой информационной войной. Набег и поход — термины близкие, но не взаимозаменяемые без потери определённой части смысла. Поход, как правило, начинание на государственном уровне, а набег может быть устроен кем угодно, в том числе отдельными самовольными мурзами, как это было в случаях с крымскими татарами. Поход обязательно предполагает наличие войны между государствами, набег — нет. Набег, в отличие от похода, никогда не ставит себе целью закрепиться на территории противника, он нацелен на быстрое разорение и отход, предполагает большую динамику и отсутствие тяжёлых артиллерийских орудий. Именно такая характеристика больше всего подходит под подавляющее большинство нападений, описанных в статье. Не следует также предполагать, что слово набег «зарезервировано» исключительно для татар. В ВП есть много статей, к примеру о русско-литовских войнах, где слово набег применяется для соответствующих действих обеих сторон, в том числе русской.

2) Как я уже написал, значительная часть перечисленных событий, происходивших почти в ежегодном режиме, имела место за рамками официально объявленных войн, была мнимо или реально результатом «самодеятельности» отдельных мурз и военачальников, от чего ханы официально открещивались и умывали руки. Оставаться в терминологии государств при таком раскладе крайне затруднительно.

3) Подводящий итог осудил лишь построение конкретной удалённой им версии статье, но ни коим образом не делал выводов о феномене в целом и не исключил статью о нём в будущем. --Воевода 21:23, 3 июня 2015 (UTC)

4) Это опять же Ваша эмоциальная субъективная трактовка. Нигде не говорится о необходимости заселения. Это просто трезвая констатация с точки зрения истории развития населённости и инфраструктуры данных земель.

5) Данная цифра взята из специализированного научного журнала Canadian-American Slavic Studies, а потому нет оснований не рассматривать это как источник. Это конечно не исключает возможности привести ещё что-то другое. Про профессора Фишера можете почитать здесь, например. Он является автором многочисленных трудов по крымскотатарской тематике ([1], [2] и др.)

6) Это, пожалуй, единственное, с чем можно согласиться. Статья ещё очень сырая, по сути набросок, и многочисленные изложенные в ней факты и должны быть в большей степени «проработаны» и подкреплены АИ.--Воевода 21:23, 3 июня 2015 (UTC)

1) Чем отличается набег от похода? К примеру нападения Святослава на Хазарский Каганат? Суть ведь в терминологии.

2) Никакой ответственности на современных крымских татарах и ногайцах нет. Или вы не согласны? Разве можно давать ссылки на современные народы (я могу по рязанским князьям, вырезавшим мордву дать ссылки на то, что современные русские вырезали мордву и их защитили татары- это будет правильно?). Я привел пример! Если вы так ратуете как автопат- я внесу в Вики серию аналогичных правок в другие статьи- в примере с Казанью- напишу, что современные русские вырезали все население и вы отпатрулируете согласны?

3) Приведите тут АИ, которые я не смогу недооценить через проверку источников через инструмент ВП:КОИ, где будет описана "набговая экономика" или "набеговое хозяйство".

4) По источникам- я их выведу на ВП:КОИ и там этот вопрос будем обсужден.

5) Так же прошу защитить текстом этот источник на ВП:КОИ. В течение нескольких дней я открою обсуждение там. Это даже логически не состыкуется т.к. невозможно протащить сотни тысяч людей армией в несколько десятков через сотни километров, причем это движение в средние века занимало месяцы даже у кочевников= никто эту араву охранять и кормить не будет, тем более они еще и безлошадные- следовательно скорость падает в разы. Агнезий 23:09, 3 июня 2015 (UTC)

1) Чем отличается набег от похода, я уже описал выше. Меня удивляет, что Вы опять об этом спрашиваете. Не нарушайте пожалуйста ВП:ПОКРУГУ. Что касается похода Святослава, то он проходил в рамках официальной войны между Русью и Хазарией и был делом государственным. Территория Хазарии на время попала под власть Руси, которая была ликвидирована лишь под натиском новых кочевых племён. Данные характеристики говорят в пользу термина поход, а не набег. Иные же события по своим характеристикам больше подпадают под определение набег, см. набег русов на Бердаа.

2) А разве кто-то говорит о современных татарах или ногайцах? Давайте, чтоб отвести какие-либо подозрения от современных французов, вычеркнем все упоминания о французах из войны 1812 года. Или о шведах при описании Великой Северной войны. Давайте прекратим говорить о воюющих с Русью немецких рыцарях Ливонии, так как это была лишь часть немцев... Мне кажется, Ваша эмоциональность в данном вопросе несколько уводит Вас от здравого смысла.

3) Передо мной в данный момент не стоит задачи написания этой статьи, а также поиска АИ для неё. Я лишь констатирую факт, что Ваш аргумент о недопустимости этого термина со ссылкой на подведение итога несостоятелен.

4) Источники о чём?

5) Выносите на КОИ, там разберёмся. Про сотни тысяч за один раз, это Вы сейчас сами выдумали, такое Фишер нигде не писал. Он писал о трех миллионах на протяжении нескольких веков. --Воевода 00:11, 4 июня 2015 (UTC)

• Советский историк А.А. Новосельский (доктор исторических наук) - авторитетный источник. В его монографии: (А.А. Новосельский. «Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII в.». — Москва: Академия наук СССР, 1948 год. — С. 427-437.) приводится цифра в 150-200 тыс. угнанных в рабство русских людей за 1-ю половину XVII века. Там же он пишет, что это были и "набеги" и "походы", в зависимости от численности и целей татарских войск. В основном он использует слово "набеги", так как татары чаще всего старались избегать столкновений с войсками, их целью был только угон людей для продажи. Разве что крупный поход 1572 года, окончившийся "Битвой при Молодях", можно скорее считать походом, а не набегом, так как целью крымскотатарской армии был захват Москвы, а не угон людей, как обычно. Там же он пишет, что уже в XVII веке "полон" в основном угонялся с Правобережной Украины, так как у казаков и поляков часто было недостаточно сил и войск, чтобы отправиться вдогонку за татарами и отбить пленников, в отличие от Московского государства. Пока плохо организованные казаки или поляки смогли бы собрать для погони несколько тысяч войск, потратив на это неделю, 10-тысячная ногайская орда ушла бы с пленниками уже на несколько сот километров, затерявшись в степи. Тем более обычная лошадь больше 40 км в день пройти не может, если ей каждый день надо по 40 км проходить. Так что уже через несколько дней орда была бы вне досягаемости и пешей и конной погони. Скан этой монографии можно скачать в интернете.--BSerg29 (обс.) 12:36, 3 марта 2017 (UTC)

• Монография, написанная через 4 года после депортации крымтатар и начала их травли, Академией наук, полностью подотчётной и подчиненной ВКП (б), не может быть АИ ни в каком случае. Также АИ нельзя считать работы "историков" из коммунистического лагеря.- Devlet Geray (обс.) 15:38, 13 марта 2019 (UTC)
  • Подобные огульные охаивания академических источников недопустимы. Без аргументированного опровержения конкретных моментов с привлечением других АИ можете не тратить времени зря. --Воевода (обс.) 14:02, 8 мая 2019 (UTC)

Работорговля и набеги

"...Крымского ханства, в котором большое значение приобрели набеговое хозяйство и работорговля..." Во-первых, это неправда, так как работорговля не давала сколько бы ощутимых доходов в казну. Во-вторых, нет источников, а даже если бы и были, то они являлись бы ложными
1. https://ru.krymr.com/a/istoriya-kryma-krymskoe-khanstvo-ekonomika/29417696.html
2. https://avdet.org/ru/2011/12/26/ekonomika-krymskogo-hanstva/
3. https://diletant.media/blogs/63724/310/
4. https://islam.in.ua/ru/istoriya/na-chem-bazirovalas-ekonomika-krymskogo-hanstva

Источники в статье есть, в разделе «Экономические причины». Вы видимо не удосужились их посмотреть. Ваши пропагандистские ненаучные ссылки здесь никому не нужны. Предоставьте академические источники. Вот, например, однозначно сказано: The slave trade was the most important basis for the Crimean Tatar economy in the 16th and 17th centuries [3]. Советую вам не терять время и не спорить с очевидными вещами. Крымское ханство вообще считается классическим работорговческим государством. Учите историю по серьёзным источникам, а не по Радио Свобода. --Воевода (обс.) 12:35, 14 февраля 2019 (UTC)

• @Воевода: это то, о чем я и говорил: "нет источников, а даже если бы и были, то они являлись бы ложными". А насчет этого: "Крымское ханство вообще считается классическим работорговческим государством. Учите историю по серьёзным источникам, а не по Радио Свобода", вот вам бы лучше подучить историю, а не верить переписанной истории и всему, что так или иначе написано антитатарской росс. пропагандой и зарубежным трудам на этой пропаганде основанной. Я, кроме радио свободы, привел еще 4 независимых друг от друга источника. Конечно, сложно будет найти какие-то очень серьезные труды, ведь история была начисто переписана, а крымские татары очернены полностью выдумками о работорговле, а потом о "предательстве". Россия -- это классическое шовинстическое государство и вы типичный его представитель. Можете забанить меня, у вас же есть такие полномочия, мне все равно. --Devlet Geray (обс.) 16:44, 14 февраля 2019 (UTC)

• Забавные у вас особенности сознания. Академические источники — это всё переписанная история, основанная на российской пропаганде, а вот ваши публицистические ссылки на СМИ, финансируемые из Госдепа, это ничуть не пропаганда. Банить вас никто не собирается (если вы, конечно, не начнёте заниматься вандализмом и войнами правок), но и дальнейшая дискуссия возможна только в случае приведения вами серьёзных научных источников наравне с теми, которые привёл я. --Воевода (обс.) 19:15, 14 февраля 2019 (UTC)

• @Воевода: конечно, особенности сознания. Я же потомок работорговцев и предателей -- Devlet Geray (обс.) 22:16, 14 февраля 2019 (UTC)

Devlet Geray, прекратите ВП:ВОЙ на данную тему. Я вам выше привёл академический источник, которому вы ничего внятного не противопоставили. Вы считаете, что можно переждать некоторое время и начинать сначала, будто ничего не было? Это вам не пройдёт, я уже не говорю о личных оскорблениях (нарушение ВП:НО и ВП:ЭП) в мой адрес, которые я в прошлый раз не заметил. Если не прекратите своё деструктивное поведение, я позабочусь о том, чтоб вы отдохнули от Википедии. --Воевода (обс.) 08:16, 13 марта 2019 (UTC)

• Воевода, Воевода, ну и где же я нарушил правила вп:эп и вп:но в ваш адрес? Вас уже заблокировали в английской Википедии за крайний национализм, граничащий с шовинизмом. Думаете здесь не забанят? - Devlet Geray (обс.) 12:15, 13 марта 2019 (UTC)
  • Вы назвали меня шовинистом. Англовики не образец объективности и не истина в последней инстанции, учитывая организованные группы интересов, которые там орудуют. В отличие от англовики, здесь голословные обвинения, к которым прибегаете вы, не пройдут, так что не надейтесь. --Воевода (обс.) 12:43, 13 марта 2019 (UTC)

• Я сказал, за что вас справедливо забанили в англовики. -- Devlet Geray (обс.) 15:11, 13 марта 2019 (UTC)

"Академия наук" или лучше Миниправ

…Дело не только в том, что кого-то убили. Ты понимаешь, что прошлое, начиная со вчерашнего дня, фактически отменено? Если оно где и уцелело, то только в материальных предметах, никак непривязанных к словам, — вроде этой стекляшки ... Документы все до одного уничтожены или подделаны, все книги исправлены, картины переписаны, статуи, улицы и здания переименованы, все даты изменены. И этот процесс не прерывается ни на один день, ни на минуту. История остановилась. Нет ничего, кроме нескончаемого настоящего, где партия всегда права. Я знаю, конечно, что прошлое подделывают, но ничем не смог бы это доказать — даже когда сам совершил подделку. Как только она совершена, свидетельства исчезают.

— 1984

Огромная часть статьи (11! сносок) написана по книге академии наук СССР , которая в свою очередь выпущена через 4 года после депортации крымских татар в 1948, то есть во время активной их травли совком и лично по приказу Джугашвили. Статья также построена на работе, основанной на ней известным крымским шовинистом и человеконенавистником Андреевым (еще 20! сносок). Статью надо либо полностью менять, опираясь на европейские источники (не из стран советского лагеря), либо удалять - Devlet Geray (обс.) 00:58, 13 марта 2019 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ писали специально для таких, как вы. --89.44.13.2 01:33, 13 марта 2019 (UTC)

• первая правка вами сделана в этой статье - Devlet Geray (обс.) 01:35, 13 марта 2019 (UTC)

Да хоть - нулевая. Что с того? --89.44.13.2 01:34, 13 марта 2019 (UTC)

• можно послушать, что это чекнутый Андреев говорит [4]. Сказочник еще тот. - Devlet Geray (обс.) 01:35, 13 марта 2019 (UTC)

Вот сами и слушайте. Статьи создаются не по роликам, а по авторитетным источникам. --89.44.13.2 01:38, 13 марта 2019 (UTC)

• статья построена на работе сумасшедшего человека - Devlet Geray (обс.) 01:39, 13 марта 2019 (UTC)

• Обоснуйте это утверждение. --89.44.13.2 01:41, 13 марта 2019 (UTC)

• достаточно послушать, что он говорит и обосновывать ничего не придется - Devlet Geray (обс.) 01:43, 13 марта 2019 (UTC)

• Вот и слушайте, а статьи не трогайте. --89.44.13.2 01:45, 13 марта 2019 (UTC)

• Еще раз: статья написана по работе сумасшедшего человека и работе ан СССР 1948 года (необъективно, очевидно). Вы бы не палились так, меняя айпи и делая первую правку - Devlet Geray (обс.) 01:47, 13 марта 2019 (UTC)

• Жду доказательств. --89.44.13.2 01:50, 13 марта 2019 (UTC)

• Какие доказательства нужны? Я должен предоставить заключение психушки, что андреев -- псих? И справку, где написано "Мы академия наук СССР пишем необъективно о крымских татарах через 4 года после их депортации" за подписью кобы? или что? - Devlet Geray (обс.) 01:53, 13 марта 2019 (UTC)

• Можно и их. У вас они есть? --89.44.13.2 01:54, 13 марта 2019 (UTC)

• да. - Devlet Geray (обс.) 12:42, 2 мая 2019 (UTC)

Боты

Статья под контролем нескольких ботов, которые сделали свою единственную правку в этой статье, и Воеводы, справедливо забаненного в английской Википедии за разжигание межнациональной розни. Отменяют любые изменения - Devlet Geray (обс.) 19:05, 13 марта 2019 (UTC)

"Ведущие историки о роли крымско-татарских набегов"

некие крымы и татары набегали? - Devlet Geray (обс.) 22:03, 1 мая 2019 (UTC)

Нейтральность

Выставил шаблоны, "работа", на которой базируется статья признана ненейтральной, неавторитетной и необъективной. - Devlet Geray (обс.) 11:50, 8 мая 2019 (UTC)

А я их убрал. Ваше внимание уже обращали на то, что шаблон «нейтральность» требуют обоснования на СО. Ещё раз его вставите без соответствующего обоснования и ваши действия будут расцениваться как деструктивное поведение и ВП:ВОЙ. Что касается шаблона о неавторитетном источнике, то на источнике, который вы имеете в виду, построена далеко не вся статья, а отдельные предложения. Попытка повернуть дело так, как будто по Андрееву написана вся статья — это тоже своего рода деструктивное поведение. Для таких случаев есть шаблон , который ставится в конкретном месте, чтобы другие участники знали, о чём речь и могли отреагировать. --Воевода (обс.) 13:36, 8 мая 2019 (UTC)

• а вам любые обоснования бессмысленны (достаточно посмотреть сверху), на любое утверждение находите десять своих, по правилу ВП:ВОЙ войну правок развязываете вы, а не я - Devlet Geray (обс.) 13:39, 8 мая 2019 (UTC)
  • Если вы не можете найти контр-аргументов и приводите неакадемические источники, то что вы ожидаете? --Воевода (обс.) 13:40, 8 мая 2019 (UTC)

вот:

«* В самом названии использована не нейтральное название- "набег", тогда как более подходящее- "поход".

−

• В статье говорится о "набегах крымских татар и ногайев", тогда как необходимо писать "Крымского ханства и Ногайской орды", весь этнос никогда не имеет отношения к действиям самого государства (аналогично с Казанью и другими городами- дать ссылку на современных русских и написать о том, что они вырезали все население и т.д.)

−

• В шапке есть "набеговое хозяйство", хотя и использование этого термина и употребление определения - установленный ОРИСС- см Википедия:К удалению/22 марта 2015

−

• Статья изобилует откровенно экспансионистскими выражениями типа: и в значительной степени препятствовали освоению Дикого поля, полномасштабное заселение которого стало возможно лишь после устранения угрозы набегов - совершенно не учитывается факт того, что это земля ханства, устанавливается неизбежная необходимость заселения и т.п.

−

• Дается оценка количества проданных у Алана Фишера, хотя нет никаких данных, чтобы вывести эту цифру. Об авторитетности его я так же не нашел информации.

−

• Литература: Используется одна политизированная или устаревшая литература:Соловьёв, Сергей- 19 век, Александр Андреев- специалист по проблемам информационно-психологического противодействия- это что вообще? Ни степнни, ни научности- фолк-хистори. Сигизмунд Герберштейн- первоисточник, который мы не имеем права интерпретировать по-своему. Бережков М. Н- 19 век. Анатолий Алексеевич Танков.- начало 1913 г.(!). Зорин А. В. Степное порубежье- заявлено как "сочинение"(автор не отвечает за научность и истинность изложенного). Бабулин И. Б- просто писатель, причем еще и работник юстиции. Баиов А. К.- 19 век. Нелипович С. Г.- околонаучный бред начала прошлого и конец позапрошлого века. И все- больше литературы нет- Так статьи вообще писать нельзя

−

• Абсолютно все походы Крымского ханства и Ногайской орды против Руси объявляются "набегами" за полоном. Даже стычки на границе- и те "набеги". Да хоть первую взять: Набег Менгли-Гирея на Подолье[4]. Этот набег крымского хана был связан со «стоянием на реке Угре». - это что и как вообще? Стояние на реке Угре объявляется набегом? На кого они "набежали" на Угре? Причем по многим событиям нет никакой информации- только в одном источнике "Александр Андреев. История Крыма. Москва, издательство Монолит-Евролинц-Традиция, 2002."= фолк-хистори. по остальным вообще нет источников.»

всё описанное тогда в статье остается до сих пор - Devlet Geray (обс.) 13:42, 8 мая 2019 (UTC)

Вы думаете, что скопировать чужие претензии к статье, на которые был дан ответ, который, в свою очередь не был опровергнут — этого достаточно? Похоже, вы вообще не собираетесь утруждаться. Откатываю ваши необоснованные шаблоны. И это последнее предупреждение перед обращением к администраторам за нарушение ДЕСТ и ВОЙ. --Воевода (обс.) 13:57, 8 мая 2019 (UTC)

• а я и не говорил, что это мои претензии, поэтому я и написал их в кавычках, если вы не видите. Ваши ответы на них абсурдны - Devlet Geray (обс.) 14:04, 8 мая 2019 (UTC)
  • Тогда опровергайте. Или вы думаете, что достаточно вашего субъективного мнения у себя в голове? --Воевода (обс.) 14:15, 8 мая 2019 (UTC)

Матсуки

Матсуки опирается на работу АН СССР (1948 года). если посмотреть его "работу" можно увидеть постоянные ссылки на новосельского. Очевидно, что статья, опирающаяся на академию "наук" ссср времён сталинских репрессий и лысенковшины в сфере генетики, как и во всей науке, и на такие же бумажки, написанные на основе "работы" Новосельского, необъективны. - Devlet Geray (обс.) 14:48, 8 мая 2019 (UTC)

Ваши обвинения Новосельского в научной недобросовестности необходимо подкрепить конкретными доказательствами, иначе это ОРИСС чистейшей воды. --Воевода (обс.) 16:30, 8 мая 2019 (UTC)

• доказанный факт: он получил кандидатскую степень без защиты кандидатской работы в 1938 году. Это вообще возможно? - Devlet Geray (обс.) 16:35, 8 мая 2019 (UTC)
  • Где это доказано? --Воевода (обс.) 19:40, 8 мая 2019 (UTC)
    • Да, возможно. Это лишь доказывает высокую научную ценность его кандидатской работы, если защита его работы не потребовалась, по мнению ВАК. BSerg29 (обс.) 13:31, 5 сентября 2019 (UTC)

• ОРИССный ПРОТЕСТ участника Википедии. Борьба с АН СССР (любых годов) с вытекающей борьбой с современной академической литературой, которая ссылается на оную, - это просто забавно. @Devlet Geray: приведите АИ, подтверждающие Ваше мнение-критику по конкретным авторам, по конкретным вопросам. И сделать это лучше на ВП:КОИ, ибо явного МАРГа у Матсуки и близко не проглядывается.

P.S.: А заодно можете и всех тех учёных историков (отечественных и зарубежных), чьи работы изданы РАН, Оксфордским, Кембриджским, Йельским, Анкарским и др. университетами и научными изданиями, а также опубликованы в рецензируемых журналах, кто также обильно ссылается на Новосельского. --Игорь(Питер) (обс.) 07:41, 10 мая 2019 (UTC)

@Игорь(Питер):, а здесь и доказывать нечего: использование официальной советской литературы, изданной как раз после депортации крымских татар, для написания статьи об истории крымских татар равносильно использованию работ Третьего Рейха о евреях для написания статьи о евреях - Devlet Geray (обс.) 14:15, 12 мая 2019 (UTC)

Devlet Geray, что Вы пытаетесь тут "доказать"? Где написано, что Академия наук СССР, якобы ссылаясь на то, что 400 лет назад крымские и татарские орды нападали на Русь, призывала выселить крымских татар в 1944-м? Даже в приведенных Вами пропагандистских, проукраинскокрымско-татарских сайтах и статьях "Радио Свобода" не отрицаются набеги, просто там пытаются их "оправдать"[5]

Первый крымский набег на Украину за рабами был совершен лишь в 1474, причем тайно от хана Менгли Герая и по заказу именно турок, которые немедленно скупили весь пригнанный тогда в Крым товар, а хану пришлось разыскивать этих пленников, чтоб возвратить их на родину, да было уже поздно: почти все были распроданы.

А затем этот неутолимый спрос османского рынка породил среди крымской знати уже целые прослойки, которые жили тем, что на профессиональной основе этот спрос удовлетворяли. Вот эти прослойки уже вполне можно назвать паразитическими – причем в отношении их собственного государства, Крыма. Ведь эта «партия войны» зачастую готовила свои набеги, невзирая на политические интересы и мирные договоры своей страны

Ну да, крымский хан "ничего не знал", "хотел освободить всех пленников, но их уже распродали". Эта старая песня всех "безгрешных" властителей ничего не напоминает? :)

Основой экономики Крыма работорговля не являлась и являться, как показывает статистика, не могла Откуда журналист "Радио Свобода" мог взять статистику доходов от работорговли в Крымском ханстве за 1474 год? )) Если даже крымский хан о ней не знал. В статье никто не обвиняет современных крымских татар в набегах 400-летней давности, не нужно доводить все до абсурда. 178.208.131.170 09:37, 9 августа 2019 (UTC)

Правки

• Утверждение "Все эти цифры не учитывают погибших при крымскотатарских нападениях." не подтверждено источниками, должно быть удалено
• оценка западного исследователя Алана Фишера в три миллиона учитывает пленённых как золотоордынскими, так и крымскими, ногайскими, астраханскими, сибирскими войсками (а также войсками Большой Орды), а эта статья посвящена только крымско-ногайским походам и набегам, причём совершённым после обособления Крымского ханства в середине 15-ого века. Согласно информации в этой статье, первый набег/поход крымских татар состоялся в 1480 году, то есть в конце 15 века, а данные Фишера с начала 14-ого. Поэтому эта оценка должна быть удалена и перенесена в другую статью. Что тут ещё обсуждать? — Devlet Geray (обс.) 00:36, 20 октября 2019 (UTC)
• В указанных источниках речь идёт только об угнанных людях. Ясное дело, что помимо угнанных были ещё убитые на месте. Что касается Фишера, то где там идёт речь о ханствах, не связанных с Причерноморьем? Даже если Фишер охватывает и XIV век, его цифры всё равно имеют значение в контексте Крымского ханства, так как период существования Крымского ханства покрывает бОльшую часть указанного периода. Тем более, что все остальные цифры, которые у нас есть, более точечные, а здесь долгосрочная суммаризация. — Воевода (обс.) 22:19, 20 октября 2019 (UTC)

• почему нельзя написать регулярные набеги ЧАСТИ крымских татар, ведь горные и предгорные крымские татары, например, в походах и набегах не участвовали, а занимались садоводством, виноградарством, обработкой земли и платили специальный налог? Насчёт Фишера, за 14 век могло быть 50% пленных из названных им 3 млн, нужно уточнение для читателя. Генуэзцы тоже торговали рабами, и они тоже в Причерноморье — Devlet Geray (обс.) 00:22, 22 октября 2019 (UTC)

• Вот когда у вас будут данные про 50% пленных за XIV век, тогда и опубликуете. А пока оставим, как есть. Что значит «части»? Это какая-то тривиальная информация, непонятно зачем сюда вносимая. Во всех войнах участвует только часть населения. Теперь это всюду вставлять? — Воевода (обс.) 17:55, 22 октября 2019 (UTC)

• про те явления, которые воспринимаются сегодня, как отрицательные, да. Например, коллаборационизм части населения, набеги части населения и т.д. — Devlet Geray (обс.) 18:00, 22 октября 2019 (UTC)

• С коллаборационизмом неудачный пример. Он сам по себе подразумевает - часть населения, сотрудничевшего с врагом своего государства или, если угодно, - с врагом основной части населения. А "набеги части крымских татар" (на часть Руси..?) - это какой-то оригинальный подход. — Игорь(Питер) (обс.) 12:29, 30 октября 2019 (UTC)

• ну и это часть не в том смысле, что женщины и дети не участвовали, а часть в самом прямом смысле: предгорные и горные крымские татары не участвовали — это определенная исторически сложившаяся часть крымских татар — Devlet Geray (обс.) 18:03, 22 октября 2019 (UTC)

• ответа не последовало в течение недели, добавляю в статью — Devlet Geray (обс.) 20:07, 29 октября 2019 (UTC)

• Этнографические нюансы крымских татар в данном контексте несущественны. Тем более, что полностью исключить присутствие представителей названных подгрупп в набегах тоже нельзя. — Воевода (обс.) 09:00, 30 октября 2019 (UTC)
• Очень даже существенны - Devlet Geray (обс.) 09:16, 30 октября 2019 (UTC)

Число угнанных в рабство людей

Devlet Geray, не нужно ссылаться [6] на непроверяемые платные источники, про "обе стороны границы" неизвестно чего и "3 миллиона угнанных в рабство" неизвестно кого. Все написано здесь, в открытом источнике, на стр. 145: https://books.google.ru/books?id=5qp_3aL76isC&pg=PA145&dq=Muscovy+and+the+Black+Sea+Slave+Trade++million&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj1x9qM683mAhUUysQBHQZND7MQ6AEILDAA#v=onepage&q=Muscovy%20and%20the%20Black%20Sea%20Slave%20Trade%20%20million&f=false Крымские татары угнали в рабство около 2 млн человек (русских, украинцев, поляков), с 1468 по 1694 годы. Почти дословный перевод с английского. BSerg29 (обс.) 08:26, 24 декабря 2019 (UTC)

• 2 миллиона из России, Польши и Украины и три миллиона из одной России — это разные вещи, сами понимаете — Devlet Geray (обс.) 13:11, 3 января 2020 (UTC)

НТЗ

Если вы будете удалять (фактически это протестный вандализм) информацию про ежегодную выплату дани в Крым, она хорошо подтверждена источниками, то нейтральность в статье очевидно соблюдена не будет, тогда придется проставить шаблон о НТЗ и ВЕС.

А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его…

— Константинопольский договор, 1700 год, ст.VIII

Из песни слов не выкинешь, даже если очень хочется. Договор сохранился — Devlet Geray (обс.) 13:10, 3 января 2020 (UTC)

Это первоисточник и не вам его самостоятельно интерпретировать. В статье поминки показывается, что относительно характера поминок среди историков нет единого мнения, некоторые интерпретируют их как дань, некоторые как дары, причём более современные склоняются к последнему. Также там показано, что во второй половине XVII века поминки на практике почти не выплачивались, не говоря уже о их крайне невысоких размерах. — Воевода (обс.) 18:52, 3 января 2020 (UTC)

• в договоре чётко написано «дача, которое по се время погодно давана была». Как это ещё можно интерпретировать? современные историки, которые не желают видеть очевидного, конечно, склонятся к тому, что это были "подарки", ведь неприятно же признать факт выплаты своим государством дани какому-то непонятному паразитическому государству аж до 18 века, но другие историки, серьёзные люди, отрицать очевидное не будут — Devlet Geray (обс.) 19:01, 3 января 2020 (UTC)
• если вы не хотите (или не можете?) открыть источники, которые есть в статье, то я могу сделать это за вас, Книга 2008 года, Российская академия наук, открываем страницу 230, самый верх, цитата: «Крым должен был предоставить заложников, а польский король был готов сохранить для татар те выплаты в виде „подарков“, которые Польша платила им ранее. По оценкам нунция О. Паллавичини, эта сумма составляла 200 тыс. флоринов ежегодно. Ян III предлагал Риму даже увеличить её за счёт папских субсидий.». Здесь очевидно речь идёт о ежегодной дани определённого размера, а слово подарки взято в кавычки (так именовали дань Крыму в Польше, в России её именовали поминками, но от этого данью они быть не перестали) — Devlet Geray (обс.) 19:09, 3 января 2020 (UTC)
  • Понимать так, как это было на самом деле и описано в статье поминки, которую вы видимо до сих пор не удосужились полностью прочитать. Вот поэтому-то и следует опираться на вторичные источники, а не додумывать самому. Молодец, что оформили ссылку на Кочегарова наконец правильно, однако никакой особо ценной или новой информации я там не нашёл. Все эти ваши флорины в плане понимания существенности суммы никому ни о чём не говорят, а практика, как видим в статье поминки, отличалась от бумажной теории (в плане ежегодности). -— Воевода (обс.) 19:18, 3 января 2020 (UTC)
    • а если зайти в версию статьи поминки до того, как она была перекопана вами и такими, как вы, то можно прочитать: «Московское государство, а также некоторые историки рассматривали поминки как дары, однако многие исследователи (особенно современные) считают их разновидностью дани[1][2][3]». — Devlet Geray (обс.) 19:30, 3 января 2020 (UTC)
      • Из источников не следует, что у современных историков такая тенденция. — Воевода (обс.) 19:58, 3 января 2020 (UTC)

• выставив дань откупом от набегов, то есть отразив только одну точку зрения (ту, которая нравится вам), вы грубо нарушаете НТЗ и взвешенность изложения. Я выставляю соответствующие шаблоны — Devlet Geray (обс.) 19:14, 3 января 2020 (UTC)
  • А откупом поминки являются и у тех и у других. Не вижу здесь никакого отражения только одной точки зрения. — Воевода (обс.) 19:20, 3 января 2020 (UTC)
    • если вы не видите, то следует открыть глаза. Служебные шаблоны нельзя убирать, пока высказанные замечания не исправлены Devlet Geray (обс.) 19:33, 3 января 2020 (UTC)

• Хорошкевич, Русь и Крым: от союза к противостоянию, книга РАН, 2001 год, ссылку на которую вы оставили, страница 161, цитата: «Дело не только в том, „что война давала ему (Крымскому ханству) пограбить города и волости в землях противника (имеется в виду ВКЛ) и заставить его уплачивать дань“, хотя и эта мысль, высказанная К. В. Базилевичем, совершенно правильная.» Devlet Geray (обс.) 19:23, 3 января 2020 (UTC)

• Очевидно, что в некоторые периоды поминки были строго регламентированы, в другие нет. В некоторые периоды они действительно регулярно выплачивались, в другие нет или нерегулярно Это сложное переплетение принуждённости (дани) и добровольности (подарков). В этом вопросе нет однозначности. Но откупом от набегов это было во всех случаях.— Воевода (обс.) 19:30, 3 января 2020 (UTC)

• простой и логичный вопрос: если дань Крыму была действительно откупом от набегов, как вы говорите, то почему набеги совершались, судя по статье, каждый год и при этом выплата дани не прекращалась? Я понимаю, когда дань выплачивается -- набеги не совершаются, но когда откуп от набегов платят, а набеги совершаются -- это нелогично. Тогда зачем платить откуп? если можно прекратить его, все равно ничего не изменится. Devlet Geray (обс.) 19:37, 3 января 2020 (UTC)

• Вы всё время ищете простых и линейных ответов, а реальность была намного более сложной и запутанной. Неполучение поминок могло послужить официальным поводом для крупного «государственного» похода крымского хана. В периоды, когда поминки выплачивались, разбой вёлся более малыми отрядами отдельных мурз, на самоуправство которых хан всегда мог ссылаться (принцип «правдоподобного отрицания», описано со ссылкой в статье), хотя скорее всего он давал им право это делать. В Москве и Варшаве постоянно решался вопрос по минимизации издержек, взвешивались шансы и риски всех возможных сценариев и в зависимости от этого избиралась тактика. Периодически шансы крупного похода оценивались как низкие, поэтому поминки не платили, разбираясь с мелкими разбойниками. — Воевода (обс.) 19:55, 3 января 2020 (UTC)

• это орисс. Если бы дань была не ежегодной (если бы дань не являлось данью), то об этом бы не писали в договоре, об этом бы не писали профессора РАН (ну, зачем им это?) Devlet Geray (обс.) 20:03, 3 января 2020 (UTC)