Обсуждение:Кронштадтское восстание (1921) (KQvr';yuny&Tjkuomg;mvtky fkvvmguny (1921))

Разное

• Из романа Звягинцева о кронштадских событиях ясно, что у них какие-то линкоры с 8 метрами надводного броневого борта, которые в корне могли бы изменить события, но не использовались. В статье ни слова о количестве и вообще наличии этих линкоров на воде.

83.239.180.230 00:01, 22 апреля 2008 (UTC)

• Статья необъективная, явная предвзятость в сторону восставших. Большинство утверждений не подтверждены ссылками. Я не коммунист, но правилам Википедии она явно не соответствует. Лесовик-2 08:01, 25 марта 2009 (UTC)

Обвинение серьёзное.Требуется либо его обосновать, либо отозвать, как не соответствующее НТЗ. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:58, 17 декабря 2010 (UTC)

Считаю, что статью необходимо переработать, изменить стиль изложения (он излишне эмоциональный), сделать ее более информативной (имена участников, хронология событий, факты).

• Добавил детали по второму штурму фортов № 4,5,6,7.
• указ Президента РФ - о памятнике "жертвам кронштадтских событий", а не "жертвам карательной акции", поэтому соответственно заменил подпись
• изменил подпись к мемориалу - в нем похоронены участники штурма крепости (военнослужащие, погибшие в общевойсковом бою) Shadowcaster 11:39, 19 июля 2011 (UTC)

Просьба уточнить следующие фрагменты

Временно переместил из текста статьи сюда несколько утверждений, которые не подтверждены ссылками на какие-либо источники и в целом представляются достаточно спорными. Просьба ко всем участникам помочь уточнить их достоверность. Согласитесь, статья должна быть максимально информативной и достоверной.

• "Делегация кронштадтцев, прибывшая в Петроград для разъяснения требований матросов, солдат и рабочих крепости, была арестована".
• "последовали репрессии в отношении родственников руководителей восстания. Их брали в качестве заложников. В числе первых была арестована семья бывшего генерала Козловского: его жена и четыре сына, младшему не было и шестнадцати лет. Вместе с ними были арестованы и сосланы в Архангельскую губернию все их родственники, в том числе и дальние. Брать заложников продолжали и после того, как Кронштадт пал. Арестовывали родственников руководителей ВРК и военных специалистов, которые ушли из Кронштадта в Финляндию".

Вот источник, к примеру http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kozlovsky_an.php

• "Началась жестокая расправа не только над теми, кто держал в руках оружие, но и над населением, поскольку все жители мятежного города считались виновными" - по-моему, очень спорный момент.

Примечание: как свидетельствует Google, приведенные выше фрагменты дословно скопированы из Интернет-реферата "Кронштадтский мятеж 1921 г." (Красноярск, Красноярская государственная технологическая академия, 1999 год), студентки Рафиковой Светланы Анатольевны. Все-таки, личное мнение студентки Рафиковой С.А. нельзя назвать авторитетным источником. С уважением, Shadowcaster 14:57, 22 июля 2011 (UTC)

• Вы ошиблись. И я не понимаю почему. Я же проставил ссылку на источник. Источник — вполне АИ. Энциклопедия «Кругосвет». «К утру 18 марта крепость оказалась в руках большевиков. Точное количество погибших, пропавших без вести и раненых с обеих сторон до сих пор не известно. Началась расправа над гарнизоном Кронштадта. Само пребывание в крепости во время восстания считалось преступлением. Прошло несколько десятков открытых судебных процессов. Особенно жестоко расправлялись с моряками линкоров «Севастополь» и «Петропавловск». Один из наиболее крупных открытых процессов над моряками восставших линкоров состоялся 1–2 апреля. Перед ревтрибуналом предстали 64 человека. 23 из них приговорили к расстрелу, остальных – к пятнадцати и двадцати годам тюрьмы. К лету 1921 только президиумом Петроградской губчека, коллегией Особого отдела охраны финляндской границы Республики, чрезвычайной тройкой кронштадтского Особого отдела охраны финляндской границы и реввоентрибуналом Петроградского военного округа к высшей мере наказания были приговорены 2103 человека и к различным срокам наказания 6459 человек. Кроме того, с весны 1922 началось массовое выселение жителей Кронштадта.…Оставшиеся в живых участники кронштадтских событий позднее неоднократно вновь репрессировались. В 1990-х годах их осуждение было признано необоснованным, а они были реабилитированы». Прошу Вас в следуюющий раз быть внимательнее, подобного рода дискуссии только отвлекают от чего-то более продуктивного. С наилучшими, HOBOPOCC 14:18, 25 июля 2011 (UTC)

• • https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82 , цитата: "Основана на «Энциклопедии Кольера» — одной из трёх ведущих англоязычных универсальных энциклопедий", цитата 2: "Редакционный совет[править | править вики-текст]

Джонатан А. Беккер — профессор, декан Бард-колледжа (США)." Отличный источник, споров нет. Неангажированный.Ну а вам бы больше подошел ник "Булкохруст". Регардс

По населению Кронштадта

Население Кронштадта (по состоянию на 1908 год): 46 тыс. жителей + 25 тыс. войск гарнизона, может быть, стоит сопоставить с количеством репрессированных?

• Стоит, но для этого нужно выяснить кол-во населения и гарнизона на 1920-й год, а не на 1908-й. Населене Петрограда, по сравнению с 1917-м, к примеру, к 1920-му сократилось в 3 (!!!) раза. Кронштадт не так уж далёк от Петрограда, тенденции и степень их влияния на население, надо полагать, были весьма схожими в этих двух городах. HOBOPOCC 07:09, 25 июля 2011 (UTC)

• Если смотреть по первоисточникам, то на 01.03.1921 в Кронштадте насчитывалось 30 тыс. гражданского населения и 26 887 военнослужащих и приравненных к ним лиц (то есть матросов, красноармейцев, милиционеров, чекистов и рабочих военных заводов... причем в это количество входят команды кораблей и гарнизоны фортов), из них гарнизон Кронштадта насчитывал 18 707 человек рядового и командного состава, источник: Кронштадтская трагедия 1921 года: документы (в 2-х тт.) / сост. И.И. Кудрявцев. М., РОССПЭН, 1999. стр.6 Shadowcaster 12:02, 25 июля 2011 (UTC)

Не уверен, что посоветую найти ответ на все Ваши вопросы, но очень рекомендую свежую публикацию : Исакова Е.В., Шкаровский М.В. Храмы Кронштадта. -СПб: "Паритет", 2005. 384 с. ил.(серия "Храмы Санкт-Петербурга") ISBN 5-93437-192-4. Летом 2010 она ещё была в книжном магазине Кронштадта

Там, в разделе о судьбе храмов, немало фактов о судьбе людей. Авторы производят впечатление владеющих материалом и, что главное -вполне порядочных специалистов.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 18:02, 22 июля 2011 (UTC)

Об амнистии

В начале 1922 г. постановлением ВЦИК все рядовые участники были амнистированы. Это немаловажный факт. Так же нужно бы выделить отдельный радел о судьбе воставших.fer

Чека организатор мятежа

Сегодня в журнале "Власть",№5 от 07.02.2011 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1572760&ThemesID=1215 опубликован материал о деятельности ЧК, тайный агент ЧК Петроградской губернии Петренко,вставил в статью материал с ссылкой публикации.Не анонимный материал, а с указанием ссылки на публикацию. Через некоторое время смотрю,материал снят. Вопрос- так скоро убрать материал это хорошо? его прочитали? Или не вписывается в канон? 62.205.216.207 16:11, 7 февраля 2011 (UTC)

• Не АИ. ~~ЛейтенантЪ 16:24, 7 февраля 2011 (UTC)

Переименование в «Кронштадтское восстание (1921)»

Я не думаю, что сообщество поддержит такое переименование. В Википедии не принято добавлять стандартный постфикс в скобках, если нет других статей с тем же названием, а никаких статей с названием «Кронштадтское восстание…», кроме данной, я не обнаружил. Так что, вполне возможно, статью переименуют обратно. С наилучшими, HOBOPOCC 17:09, 22 июля 2011 (UTC)

• Полагаю, что статью необходимо переименовать в «Кронштадский мятеж»… Обоснование: достаточно посмотреть смысловое определение термина «Мятеж» в соответствующей статье Википедии; Гражданская война формально закончилась… Руководство ВКП(б) и Правительство прикладывали максимум усилий для обеспечения условий мирного, созидательного труда… Необходимо учесть географическую оторванность острова «Котлин» от «материка»… Сам «Кронштадт» в то время, для молодых людей являлся «скучным» городом… Этим воспользовались эссэровские «интеллектуалы»… В итоге малообразованных молодых морячков «купили» обещаниями скорой «Сладкой жизни», а фактически исковеркали их судьбы.--Абрамов В.Г. 11:16, 9 ноября 2011 (UTC)

исковеркали-неисковеркали, но префикс не требуется тут по-любому ;) Tpyvvikky

• с чего это "Кронштадтское восстание (1921)" в названии? (было еще одно такое восстание??) --Tpyvvikky 01:11, 16 февраля 2012 (UTC)

А если было, то в память о каком из этих восстаний названа самая северная улица города у городской стены? Витольд Муратов (обс, вклад) 12:54, 22 июля 2012 (UTC)

Восстаний было четыре. Улица названа в честь восстания 1905-06 годов. В честь 20-летия событий. Tpyvvikky Ваше любопытство удовлетворено? К мятежу не имеет отношения.--Inctructor (обс.) 15:01, 6 ноября 2017 (UTC)

В историю Кронштадт вошел "Кронштадтским мятежом". Позволять полным ... менять установившееся историческое название, значит попирать принципы энциклопедии.

Смена имени оправдывает дряблое и неверное описание событий - как с политической, так и с военной стороны. АИ не привлечены. Ни Троцкий, ни Ворошилов не признаны авторитетами в политике и военном деле (скорее наоборот). Статью нужно переписывать заново. А.Пономарев 176.62.180.101 11:10, 4 сентября 2015 (UTC)

"Ни Троцкий, ни Ворошилов не признаны авторитетами в политике и военном деле (скорее наоборот)." - самое глупое, что я видел в обсуждениях вики за пару лет. Спасибо, посмеялся.

Перемещение фрагмента (20.12.2011)

Вынужден переместить на страницу обсуждения дополнения, сделанные анонимным участником 193.106.1.202.

"В Петрограде была демонстрация жителей с лозунгом "мы за советскую власть, но без большевиков" которую разогнали нагайками, верхом на лошадях курсанты из училища "Красных командиров". После чего жители обратились к матросам за помощью. источник. ( Очевидец событий)". - прошу дать точную, оформленную в соответствии с требованиями ссылку на источник, в котором приведены показания этого хм... "очевидца".

"Из атакующей группы Ораниенбаума в которой и был очевидец событий, осталось 134 человека из 3000 (вот они и были в белых масхалатах и двигались в рассыпную, похоже именно они и изображены на фотографии)" - еще раз, прошу дать точную, оформленную в соответствии с требованиями ссылку на источник, в котором приведены показания этого хм... "очевидца".

Сведениями из имеющихся источников приведенная информация не подтверждается. Shadowcaster 15:35, 20 декабря 2011 (UTC)

Английский след

Во времена Гражданской войны и интервенции британские войска и спецслужбы активно отметились во многих местах бывшей российской империи. Отсутствие упоминания об английском следе в Кронштадтском мятеже - всего лишь факт того, что ближе к окончанию Гражданской войны в России Форин офис стал работать чуть тоньше. Невмешательство секретной службы её величества в инспирировании Кронштадского мятежа не доказано никем. (Документы, касающиеся пребывания Гесса в Британии засекречены до 2045 года. Возможно, что кейс, посвященный кронштадским событиям, будет рассекречен ими к 2022 г.) 46.73.4.224 16:05, 30 апреля 2013 (UTC)

Ссылки на Ворошилова

В статье имеется множество ссылок на статью за подписью Климента Ворошилова (К. Е. Ворошилов. Из истории подавления кронштадтского мятежа. // «Военно-исторический журнал», № 3, 1961. стр.15-35). Эти ссылки мне представляются некорректными по причине очевидного несоответствия действующим критериям вторичного АИ: К. Е. Ворошилов — не историк. Ссылки же на первичные источники (очевидцы и участники событий) по теме ГВР не допускаются на основе решения АК №535 (курсив мой):

... Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.

На основании вышеизложенного, предлагаю ссылки на работы К.Е.Ворошилова удалить из статьи. KW 01:54, 7 июня 2013 (UTC)

К.Е. Ворошилов - советский военачальник, маршал. Штурм Кронштадта - общевойсковая операция. Его мнение - это мнение компетентного и информированного (нарком обороны СССР) специалиста в области военного дела о военной операции. Следовательно, нет никаких оснований для удаления информации и / или ссылок на работы К.Е. Ворошилова из wiki-статьи. Ссылка на решение АК 535 не состоятельна, поскольку (1) не устанавливает прямой запрет на использование первичных источников, (2) сведения из статьи К. Е. Ворошилова доступны для перекрёстной проверки через иные источники (в т.ч., т.н. вторичные авторитетные источники) (3) статья, опубликованная в научном историческом журнале перед публикацией прошла рецензирование компетентными специалистами в области военной истории (см. требования к печати в данном журнале и состав редакционной коллегии) Shadowcaster 20:00, 1 апреля 2014 (UTC)

О том, на каких источниках нужно создавать статьи википедии говорится в решении АК:537. А именно: на основании современных, научных АИ. Пусть писания Ворошилова Вы считаете «научными», но вот современными Вы их никак уж назвать не сможете. HOBOPOCC 06:25, 2 апреля 2014 (UTC)

Переименовать в «Кронштадтское мятеж»

Резон: соответствие вики-определениям. Смотрим сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Восстание — один из видов массовых выступлений против существующей власти, как правило не приводящих к смене политического строя: восстание, бунт, мятеж, путч[1]." Отлично. Смотрим по ссылке 1:

- восстание - это открытое выступление каких-либо социальных групп или классов против политической власти (ему присущ определённый уровень организованности, определённые цели, которые обосновываются в программах или лозунгах восставших);

- бунт - это массовые действия, как правило, ответная реакция на какие-либо экстраординарные действия господствующих политических групп, государственных органов (бунт отличается от восстания отсутствием целенаправленности, минимумом организованности, управляемости и исчерпывает себя сопротивлением отдельным действиям правительства);

- мятеж - это вооружённое выступление, подготовленное определённой группой лиц с более ограниченным числом участников, чем во время бунта (обычно ядро мятежа составляют представители армии или других силовых структур, к которым присоединяются определенные слои населения)

Что мы имеем: Открытого выступления соцгрупп или классов нет (нет оснований считать часть гарнизона Кронштадта социальной группой или классом), зато есть вооружённое выступление, подготовленное определённой группой лиц с более ограниченным числом участников, ядро мятежа составляют представители армии или других силовых структур. Короче, проблема или в определениях, или в названии статьи.

Кроме того, данные события названы как "вооруженный мятеж" в приведенном в статье указе Ельцина. Это все-таки посерьезнее, чем статейка в интернет-циклопедии, как мне кажется.

Еще, бОльшая часть источников (литературы) к данной статье относят данные события к категории "мятеж", что просто следует из названий статей.

Т.е. текущее название статьи, включающее слово "восстание", является неверным.
— Эта реплика добавлена с IP 37.1.23.33 (о)37.1.23.33 19:25, 30 октября 2015 (UTC)PanzerV

Все перечисленные названия вооруженных массовых выступлений различаются лишь оценочным окрасом: от позитивного (восстание) до негативного (мятеж, бунт и т.п.). Советская историография по понятным причинам относилась к событиям отрицательно, отсюда и распространенность негативно-окрашенного названия (мятеж). После бесславного крушения коммунизма в России не осталось никаких оснований придерживаться советской терминологии. С точки зрения современного прочтения истории России XX в., действия моряков Кронштадта — это именно восстание против узурпации власти группировкой Ленина и Ко. — KW 17:17, 30 октября 2015 (UTC)

Это ваше мнение, я же привел позиции а) Википедии, б) Президента РФ, в) приведенной к статье литературы. Здесь энциклопедия, а не пропагандистский журнальчик, не так ли? Поэтому терминологией, в том числе советской, следует пользоваться в том случае, когда это обосновано научной необходимостью, а не в зависимости от ваших или чьих-то еще политических предпочтений. "Современное прочтение истории" - это вообще эвфемизм политической конъюнктуры. Относительно же "Ленина и Ко" Вам стоит дискутировать в обсуждениях к соответствующим статьям.37.1.23.33 19:25, 30 октября 2015 (UTC)PanzerV

Вы пишете:«Это ваше мнение». Это не совсем так: названия всех статей в Википедии, посвященных анти-большевицким выступлениям, включают слово «восстание», в то время как те же события в советской историографии назывались «мятежами» (См.: Восстание левых эсеров, Тамбовское восстание (1920—1921) и др.). Вы пишете: «это эвфемизм политической конъюнктуры». Согласен, можно сказать и так. Политическая коннъюнктура (т.е оценка истории XX в. в массовом сознании), а всед за ней и консенсус авторов Википедии, сместилась в сторону позитивной оценки борцов с большевизмом. Это объективная реальность и с ней нужно считаться. В любом случае, этот вопрос шире, чем осуждаемая статья. Если Вы хотите переименовать статью в старо-совецком духе, то следует ставить вопрос об одновременном переименовании всех статей об антисовецких выступлениях, таких как Восстание на «Сторожевом» и др. — KW 20:05, 30 октября 2015 (UTC)

Во-первых, относительно всех статей я дискутировать здесь не собираюсь, т.к. обсуждается конкретная статья о Кронштадтском мятеже. Поскольку в приведенном к статье "Восстание" источнике указываются отличия восстания от мятежа, эти статьи также необходимо проверять на соответствие данным определениям и проводить анализ научной литературы etc, т.е принимать решение после обсуждения по каждой статье, а не переименовывать все кучей. Во-вторых, вы апеллируете к какому-то "консенсусу авторов Вики" (источник?). Между тем, основное правило Википедии - это соблюдение НТЗ Википедия:Нейтральная_точка_зрения, поэтому Ваши рассуждения об "оценке борцов с большевизмом" и переименовании статьи в "старо-совеЦком духе" к обсуждению вопроса отношения не имеют. 83.220.179.31 08:11, 31 октября 2015 (UTC) PanzerV

Судя по всему, у нас разные точки зрения на вопрос как в целом, так и в частности по данной статье. В таких случаях правила рекомендуют выносить вопрос на общее обсуждение (См. здесь). — KW 09:46, 31 октября 2015 (UTC)

• • • PanzerV! Название статьи является вполне верным - это было именно восстание против большевистской власти. И причем здесь какие-то "классы" - Вы по каким учебникам цитируете - времен товарища Сталина? А насчет указа Ельцина - то Вы явно передергиваете - там говорится о неправомерном обвинении в мятеже (т.е. "мятеж" здесь - это советская трактовка событий, и с точки зрения указа неправомерная - читайте внимательно!!!). Так что никаких серьёзных доводов у Вас не наблюдается... А неверным является скорее название "Октябрьская революция" - правильнее было бы - Октябрьский переворот... 178.124.244.177 17:04, 31 октября 2015 (UTC)

Название статьи

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 августа 2017#Название.

• Пока запрос Кронштадтское восстание. Даёт 60\40 1921/1905-1906 годы. Возможно Кронштадтский мятеж менее нейтрально, но более однозначно или Кронштадтское восстание 1921 года.--Inctructor (обс.) 16:28, 3 сентября 2017 (UTC)

  Я за Кронштадтское восстание 1921 года или Кронштадтское восстание (1921). --Balabinrm (обс.) 17:04, 3 сентября 2017 (UTC)

  Год принято в скобках ставить. --Fugitive from New York (обс.) 13:31, 10 сентября 2017 (UTC)

  Сделано. Собственно переименовал с годом в скобках. --Balabinrm (обс.) 19:54, 1 ноября 2017 (UTC)

• Не знаю, где коллега Inctructor взял 40/60, но при гуглопоиске "кронштадское восстание" (в кавычках) на первых 5 страницах 1 ссылка на 1906 год, 2 ссылки на 1917 год и 47 ссылок на 1921 год. Я не согласен с переименованием — или решаем здесь и переновываем обратно, или я несу на КПМ. LeoKand 18:23, 3 ноября 2017 (UTC)

• Коллега Balabinrm, вы можете прокомментировать? Спасибо, — Adavyd (обс.) 20:39, 3 ноября 2017 (UTC)

• У меня чёткого мнения нет: с одной стороны "на уровне коллективного бессознательного" Кронштадское восстание - это то, что произошло в 1921 году; с другой - всё больше пишут о восстаниях 1905/1906 (да и 1917) годов, а на западе часто используют выражение "Кронштадт, 1921" (см. книжку Эврича). Так что, и за то, и за другое есть аргументы. Если хотите, я набросаю статью про восстание/я 1905-6 годов и тогда "Кронштадское восстание" можно будет сделать перенаправлением? --Balabinrm (обс.) 20:56, 3 ноября 2017 (UTC)

• Вы имеете в виду не перенаправлением, а дизамбигом? У меня тоже нет сложившегося мнения — как вы с коллегами решите, так и будет. Название статьи — это технический момент, он (при отсутствии явных ошибок) не должен влиять на возможность присвоения статье статуса, и статья при необходимости может быть переименована уже будучи ХС. Если здесь будет подведён итог, можно продублировать это обсуждение по поводу названия на СО статьи. Коллега Leokand, конечно же, вы вправе вынести статью на КПМ. У меня только будет небольшая просьба: в качестве жеста доброй воли, в случае сегодняшнего избрания статьи можно вас попросить отложить это действие (простановку шаблона КПМ) на одну неделю, пока статья находится на ЗС? Я могу взять на себя встречное обязательство через семь дней напомнить вам об этом обсуждении. (Нет так нет, будет с шаблоном.) — Adavyd (обс.) 21:21, 3 ноября 2017 (UTC)

• На уровне «коллективного бессознательного» в 1921 году произошёл Кронштадтский мятеж, а не какое не кронштадтское восстание (гуглопоис даёт двукратное превышение и ни каких 1917 и 1905/6 годов) Кронштадтское восстание произошло в 1905/6 годах. И так сделали огромный финт от узнаваемости к нейтральности. Коллега Leokand! Я считаю, что название Кронштадтское восстание, по крайней мере сейчас, это уже пропаганда в другую сторону, а пропаганда здесь не нужна не белая, ни красная так, что это не КПМ, а Википедия:ГВР по статьям этой тематики решения принимаются там. Консенсуса не будет, но там разберутся, хотя и не быстро (не факт, что я прав). Но это тематика Гражданской войны и здесь правила немного другие.

П. С. Если откроете тему, то быстро ответить не смогу.--Inctructor (обс.) 21:34, 3 ноября 2017 (UTC)

• @Balabinrm: Поскольку коллега Inctructor тихо слил свой тезис про 40/60, предлагаю считать переименование, сделанное под его воздействием, невалидным и вернуть исходное название без года. Если коллега Inctructor после этого захочет выносить на КПМ, ГВР или куда-то ещё — это его дело. LeoKand 07:11, 4 ноября 2017 (UTC)

  Ок. Предлагаю так: пусть пока она на заглавной повисит как есть, а потом я отменю своё переименование? --Balabinrm (обс.) 12:22, 4 ноября 2017 (UTC)

Гарольд Куартон

Остаток от обсуждения на КХС — коллега Balabinrm, вы можете указать в статье, кто такой Гарольд Куартон? (Историк/политик, национальность.) Спасибо, — Adavyd (обс.) 22:08, 3 ноября 2017 (UTC)

• Уточнил (и для себя, в том числе): "Согласно информации американского консула в Выборге Гарольда Б. Куартона (Harold B. Quarton) советские потери в целом составили десять тысяч человек". А я всё понять не мог, чего эту цифру так часто приводят - оказывается, она в американские посольские документы затесалась ) --Balabinrm (обс.) 22:28, 3 ноября 2017 (UTC)

«Версия Троцкого»

Для существования подобного отдельного да ещё и подробного раздела, эта «версия» должна также подробно и отдельно рассматриваться в независимых АИ (работах профессиональных историков). По ссылкам самого раздела я такого не обнаружил. Ставлю вопрос о целесообразности отдельного раздела. Если историки «версии Троцкого» не уделяют особого внимания, то объеденить с разделом «Кронштадтский мятеж». Также прошу помнить, что Троцкий — фактический участник событий, т. е. по большому счёту первичный АИ. Использовать его напрямую - недопустимо по АК:535. Нужны вторичные АИ. Только через них нам Троцкий может быть интересен. HOBOPOCC (обс.) 06:53, 4 ноября 2017 (UTC)

• Не вполне понимаю проблему: Попов (впрямую пишет о трёх версиях событий), Фельштинский и Чернявский выделяют версию Троцкого от 1938 года. Могу ещё кого посмотреть, если нужно... --Balabinrm (обс.) 12:21, 4 ноября 2017 (UTC)
• От греха, добавил Knei-Paz'а. --Balabinrm (обс.) 12:33, 4 ноября 2017 (UTC)

  P.S.: Ок, понял, что надо расписать раздел про эмигрантскую реакцию - в кратком виде она "убого" смотрится. Сделаю. --Balabinrm (обс.) 12:36, 4 ноября 2017 (UTC)

  • Я не удовлетворён ответом. Попов есть в онлайн? Можно попросить Вас дать ссылку на такое? Если нет - что конкретно пишет Попов о «версии Троцкого»? Я пока шаблон не возвращаю (для меня его нахождение не принципиально). Но если Вы не сможете с АИ в руках доказать, что «версия Троцкого» серьёзно рассматривается как нечто значительное для предмета статьи, то этот раздел придётся расформировать. HOBOPOCC (обс.) 13:07, 4 ноября 2017 (UTC)

    Да, диссер Попова (https://yad i.sk/i/P8AFvu9U3PQYAm) и какие-то его статьи точно есть онлайн. Про версию Троцкого в разделе "Kronstadt uprising" пишет также и Smele. --Balabinrm (обс.) 13:23, 4 ноября 2017 (UTC)

    Спасибо за yadi.sk/i/P8AFvu9U3PQYAm, но у меня чего-то не открывается. А у Smele ничего подобного по указанной у Вас ссылке и близко нет. Идёт упоминание наличия polemical exchanges в 1937—1939 годах. Ну и что??? HOBOPOCC (обс.) 13:40, 4 ноября 2017 (UTC)

    Попов: Нужно убрать пробел (что Вы, кажется, сделали) или посмотрите пож-та по Яндексу - полный текст вылезает первой ссылкой, но сама ссылка, увы, не хочет копироваться ( Троцкий: Версия Троцкого регулярно (в рамках полемики о событиях) обсуждается/упоминается на Западе: разумеется, это не делает саму версию (досто)верной - но поскольку ссылка на "Шумиха вокруг Кронштадта" (later commentries by Trotsky) дошла до книги "The Russian Revolution and Civil War 1917-1921: An Annotated Bibliography" (и Попова) я полагаю необходимым ее иметь, чтобы не нарушать ВЕС. --Balabinrm (обс.) 14:39, 4 ноября 2017 (UTC)

    Коллега, ну зачем же писать, что в источнике, который "чего-то не открывается" чего-то нет (или что-то есть): "В итоге в историографии оформилось три принципиальных подхода к трактовкам Кронштадтских событий – советская концепция «Кронштадтского мятежа», западная концепция «Кронштадтского восстания», синтезированная выборочно из эмигрантских социалистических и анархистских концепций «Третьей революции», также до сих пор находятся приверженцы оригинальной концепции Л.Д. Троцкого. На протяжении всего ХХ века представители этих направлений развивали свои исследования и вступали в заочную дискуссию между собой." (Попов, с.3 и далее) — Эта реплика добавлена участником Balabinrm (о • в) 14:50, 4 ноября 2017 (UTC)

    Мой запрос «нет в АИ» относится к работе Smele сноска на которую была добавлена не в консенсусную версию статьи. В этой книге нет никакого изучения этого вопроса. Список библиографии. HOBOPOCC (обс.) 19:21, 4 ноября 2017 (UTC)

    А, кажется, понял: я Smele использовал как АИ по историографии как таковой. Уточнил ссылку и переставил, чтобы не создавать неверное впечатление. --Balabinrm (обс.) 20:39, 4 ноября 2017 (UTC)

• Коллеги, не вдаваясь в детали обсужения, просто хочу напомнить, что в статусных статьях (ХС и ИС) версия на момент получения статуса считается консенсусной. Статья получила статус вчера, а перед этим находилась на КХС ровно два месяца — вполне достаточно, чтобы успеть к обсуждению. После присвоения статуса необходимость существенных изменений должен уже доказывать тот, кто хочет их внести: при несогласии других авторов его правки могут быть отменены с аргументацией "возврат к консенсусной версии", а далее — поиск консенсуса. Но я всё же надеюсь, что вы и так договоритесь . — Adavyd (обс.) 15:17, 4 ноября 2017 (UTC)

  Спасибо, не знал ) Конечно договоримся - статья "сложная" (политически окрашенных мнений в АИ выше крыши), а критика коллеги HOBOPOCC вполне содержательна: в тексте есть слабые места, по которым (при стремлении к идеалу) надо работать... Плюс коллега великолепно (кратко, емко, нейтрально) переписал вводный абзац (про Крым и т.д.): я так не смог. --Balabinrm (обс.) 16:11, 4 ноября 2017 (UTC)

  «Версия Троцкого», для её отдельного выделения и рассмотрения, должна быть отражена достаточно подробно в источниках, посвящённых конкретно Кронштадскому восстанию, а не самому Троцкому. Вот Вы сослались на энциклопедический проект The Russian Revolution and Civil War 1917-1921: An Annotated Bibliography. В нём по теме Kronstadt Uprising упомянуто 22 работы (если не сбился при подсчёте, но +/- одна работа роли не играют). Отчего Вы апелируете только к двум из них, и то, обе из которых представляют собой сборник документов (первичные АИ — даже у Jonathan Smele они идут в подразделе Documents — по АК:535 недопустимо такое), при том, что основная масса работ идёт в подраздеде Studies — но на них в обсуждаемом сейчас разделе сносок нет. Одна из работ в этом библиографическом списке, на которую Вы сослались, называется «Kronstad by V. I. Lenin and Leon Trotsky»? Ленина почему не рассматриваем (на базе этой же самой работы), а Троцкого рассматриваем отдельным разделом? Вопрос риторический. Это всё о нарушении ВП:ВЕС. Нет оснований для выделения Троцкого в отдельный раздел. Я пока не вижу источников для этого. HOBOPOCC (обс.) 19:33, 4 ноября 2017 (UTC)

  Ок, понял: (1) в сборниках документов я, вслед за Smele, отсылаю к вступительным статьям - и к аннотациям самого Smele, разумеется; (2) версия Ленина представлена в разделе "Кронштадский мятеж" - в отличии от Троцкого, Ленин с ней и помер (новой через неполные 20 лет не выдал). (3) "Нет оснований для выделения Троцкого в отдельный раздел": основанием является Попов, выделивший её. Я могу собрать хоть 1000 ссылок на статью "Шумиха..." 1938 года, но "отдельным разделом" в историографии они стали только благодаря Попову с его "тремя принципиальными подходами". --Balabinrm (обс.) 20:11, 4 ноября 2017 (UTC)

  Версия Троцкого, как участника событий, должна быть изложена через вторичные АИ. Я пока таких не вижу. Вы пишите, что есть у Попова. Я постараюсь найти, изучить и тогда смогу иметь своё представление. Пока остаюсь при своём мнении — нарушение ВЕС. HOBOPOCC (обс.) 20:54, 4 ноября 2017 (UTC)

  Ок, конечно. Собственно Эврич и Попов составляют "скелет" статьи. --Balabinrm (обс.) 21:08, 4 ноября 2017 (UTC)

«При этом как кадеты, так и эсеры пытались использовать события в крепости в собственных интересах» - безсмысленная коннотация

Вынесенная в загловок этого радела фраза совершенно бессмысленная. А в чьих ещё интересах должны были пытаться использовать события эти партии? В интересах Троцкого, что ли? В связи с этой правкой можно узнать, что именно написал Эврич на страницах 85-91 (или всё же 93? — правка противоречит комментарию к ней) по этому поводу? HOBOPOCC (обс.) 13:30, 4 ноября 2017 (UTC)

• Не понял вопроса: что чему противоречит? Книжка Эврича есть онлайн - обращаю внимания, что я как раз цитировал страницы электронной версии. И да, раздел с "эмигрантами" я расширю (как раз по Эвричу). --Balabinrm (обс.) 13:37, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Не нашёл в онлайн. Не затруднит дать ссылку? А противоречит - посмотрите, какие страницы Вы указываете в комментарии и в самой правке. Они различны. Но это детали. Главное: фраза подходит для Краткого курса, но не для электронной энциклпедии. Если пишем «При этом как кадеты, так и эсеры пытались использовать события в крепости в собственных интересах» — нужна тогда расшифровка, что ж такое затеяли эти «кулацко-буруазные» хитрецы. А не простто наводить «тень на плетень» в духе БСЭ. HOBOPOCC (обс.) 13:43, 4 ноября 2017 (UTC)

    Проверил: Эврич есть на libgen'е. --Balabinrm (обс.) 14:44, 4 ноября 2017 (UTC)

    Я так понимаю, что проблема с этим абзацем в моём "походе на грань ОРИССа": сведение многостраничной дискуссии Эврича к одному "нетолстому" абзацу - это, конечно, не есть идеал... --Balabinrm (обс.) 16:16, 4 ноября 2017 (UTC)

    Именно поэтому я предлагаю это «клише», эту «воду» просто убрать. Пока или совсем. Фраза бессыслена. Пустышка. Если у в источнике есть расшифровка — что ж такое «злобно-коварное» (ну, или наоборот - «демократично-либеральное») замыслили эти «эсеры с кадетами» — то нужно писать конкретно без этой канцелярщины советской. А если ничего толком не написано - то и здесь тем более не нужно этих штампов. HOBOPOCC (обс.) 19:16, 4 ноября 2017 (UTC)

Почему такое выделении версии Троцкого? Чем он примечателен для темы статьи?

Статья уже не на заглавной, так что я вернул шаблон о взвешенности в раздел. Ещё раз задаю свой вопрос: почему это версию Троцкого (а не Ленина, Сталина, Бухарина или Струве) нужно выделять в отедельный раздел? Сразу сообщаю, что диссертация (! - это с каких пор диссеертации в википедии признаются равными «скрижалям завета»?) 2017 года Попова Виктора Владимировича, которую он по исторической науке защищал почему-то — ни много, ни мало — в таком центре изучения истори как Московский авиационный институт мне в онлайне не попалась. Мне вообщне не понятно, как защита кандидатской диссертации 2017 года могла стать «скелетом статьи»? Ничего более академического и более традиционного в исторической науке по теме статьи не нашлось? Теперь по поводу доступности диссертации Попова в он-лайн - Янднекс на Украине не открывается. Можно попросить каким-то образом снабдить меня конкретной информацией из работы Попова, на основании которой «версия Троцкого» выделяется аж в отдельный раздел, а версия Ленина (например только) подаётся в общем разделе «Кронштадтский мятеж»? Я, например, чётко вижу нарушение взвешенности. Докажите мне с цитатами (обширными, пожалуйста, что не дай бог не возникло искажения смысла при выборочном цитировании) из вторичных и третичных АИ, что я не прав. Спасибо заранее! HOBOPOCC (обс.) 20:01, 11 ноября 2017 (UTC)

• Нашёл текст диссертации. Пошёл изучать. HOBOPOCC (обс.) 20:07, 11 ноября 2017 (UTC)
• Ну вот, резюмируя, на одной из заключительных страниц (стр. 205) соискатель учёной степени кин Попов пишет: «Отдельного рассмотрения среди западной и эмигрантской историографии заслуживают статьи Л.Д. Троцкого, опубликованные им после изгнания из СССР…». Так что даже по Попову версию Троцкого нужно рассматривать внутри западной историографии. HOBOPOCC (обс.) 20:14, 11 ноября 2017 (UTC)

  Сделал Троцкого частью "западной историографии". --Balabinrm (обс.) 20:18, 11 ноября 2017 (UTC)

• Ещё: стр. 203 — «…а также троцкистская версии… существуют в узком кругу маргинальных малотиражных изданий» — т. е. маргинальную версию Троцкого нам выделять в совершенно отдельный раздел? В статье о самом Троцком - сколько угодно. В статье об объективног произошедшем событии - нет уж, увольте (ВП:МАРГ). HOBOPOCC (обс.) 20:21, 11 ноября 2017 (UTC)

  Выдел версию Троцкого не я, а сам Попов сообщив нам всем, что в историографии восстании (не в троцковедении) сложились "три принципиальных подхода". Собственно, они в соответствующем разделе и перечислены. --Balabinrm (обс.) 20:26, 11 ноября 2017 (UTC)

  Вот я и спрашиваю: а почему такое слепое доверие ко всему, что в 2017 году написал соискатель учёной степени кандидата исторических наук Попов (ВП:АИ и ВП:ВЕС)? Если никто больше об это не пишет - то может и в Википедии не стоит? HOBOPOCC (обс.) 20:30, 11 ноября 2017 (UTC)

  Мне неизвестны альтернативные версии. --Balabinrm (обс.) 20:45, 11 ноября 2017 (UTC)

Объясните пожалуйста, почему отменены правки

1. стр.121: "Правда о Кронштадте" (а не о кронштадтских событиях!) - таково оригинальное название книги см. п.5 http://beckman.ru/docs_other/kronshtadt_1921_Praga.pdf 2. стр.195 Фото "погибшие в Кронштадте датируется 21.03.1921 - следующий день после немедленного, показательного расстрела первых 13 приговорённых трибуналом ЮГВ. Вероятнее всего, что на фото с 13-ю трупами - жертвы расстрела. Поэтому логично перенести фото в раздел ниже, где об этом речь. 3. Ссылка на Приговор от 20.03.1921 и Акт об исполнении. 4. стр.213 Закладной камень будущего памятника - место поклонения жертвам. 5. стр.283 Ссылка на текст книги "Правда о Кронштадте". Спасибо. Chinarillo (обс.) 19:33, 20 марта 2020 (UTC)

Штурм или измор крепости

Во всех известных мне работах по Кронштадтскому мятежу обходится основной вопрос - зачем нужен был штурм? В истории военного искусства большинство крепостей бралось измором. Блокированный Кронштадт не продержался бы более 1 - 2 месяца! Проблема была в расстановке сил съезда. По существу штурм крепости был аргументом большинства партии, доводом и угрозой "левых" против НЭПа. Троцкий туманно затрагивает эту тему - раскол в партии.

Х съезд принял экономические требования Кронштадта - зачем нужен был штурм?

Лозунг "Советы без коммунистов" затрагивает историю фактического исчезновения Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов к концу гражданской войны. Выборность Советов заменило назначенство "сверху" несменяемым советским чиновничеством. На заводах рабочие прекратили участвовать в выборах.

Кроме того, в состоянии мятежа была вся Красная армия! Эту тему затрагивает Фурманов в повести "Мятеж". Фрунзе против Махно был вынужден бросить бригады венгров и казаков (рекрутированных, в обмен на прощение, из бывших деникинцев), т.к. крестьянские части были ненадежны. В войне с Врангелем целые полки и дивизии красных переходили на сторону белых.

Исторический пример - знаменитая Вандея была умиротворена не военной силой Великой Французской революции, а уступками Наполеона.

А.Пономарев 91.192.22.102 09:35, 9 марта 2021 (UTC)91.192.22.102 10:19, 9 марта 2021 (UTC)

Социальное происхождение моряков Балтийского флота

Версия Троцкого о социальном составе флота (убежище сытых лавочников и кулаков от мобилизации на фронт) неверна. Знаменитый историк Покровский в одной из статей пишет, что с удивлением обнаружил ошибку в распространенных СМИ представлениях о социальном составе военного флота. "Мы считали, что во флот набирают из молодых рабочих, а оказалось,что из крестьян-середняков!" (цитата по памяти)

В действительности большинство моряков Балтийского флота составляли выходцы из Поволжья. Отсюда прямой вывод, что источником возмущения флота послужили тяжелые вести из дому. В Поволжье надвигался страшный голод - родные готовились к неминуемой смерти. В советское время тема "голод в Поволжье" была непопулярна, фактически усиленно замалчивалась.

Связь голода с Кронштадтским мятежом может быть обнаружена в научных провинциальных статьях, времен "перестройки". В публикациях центральных изданий господствует трафарет. А.Пономарев 91.192.22.102 12:26, 9 марта 2021 (UTC)91.192.22.102 12:29, 9 марта 2021 (UTC) 91.192.22.102 05:06, 10 марта 2021 (UTC)

Документальный фильм Алексея Денисова «Кронштадтский мятеж. Кто победил?»|

Ссылка в конце статьи ведет на сайт, где этого фильма нет. Hist1922 (обс.) 19:07, 30 августа 2022 (UTC)

• Да и не мятеж это никакой. Мятежниками скорее были большевички. Paulaner-2011 (обс.) 17:45, 20 марта 2023 (UTC)

Мятеж/Мятежники

В статье 58 раз говорится о мятежниках. Сейчас не советские времена, слава богу.

Надо бы проверить и написать восставшие (там где не идет речь о прямых цитатах)... Paulaner-2011 (обс.) 14:08, 7 ноября 2023 (UTC)