Обсуждение:Крещение (KQvr';yuny&Tjypyuny)

Правовое регулирование

Что за бред? «Отказ священника в крещении ребенка или взрослого является административным правонарушением и наказывается штрафом" (ст.5.26 Кодекса РФ об административных правонарушениях).»

«Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях 1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от ста до трехсот рублей; на должностных лиц - от трехсот до восьмисот рублей. (в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)»

В чем бредовость идеи? Крещение - не обряд, а таинство, пкм в православии, и именно крещение определяет вступление в религиозное объединение. + Про допустимость крещения детей убирать тоже не было необходимости. Этот вопрос для некоторых конфессий является болезненным. 212.5.92.20 17:15, 31 января 2008 (UTC) 212.5.92.20 17:11, 31 января 2008 (UTC)

Эти мысли Ваш ОРИСС. Приведите пример из практики или из комментариев к КоАП. В отказе совершения таинства крещения нет состава правонарушения, предусмотренного ст. 5.26. В отношении крещения детей - тут вопрос не правовой, а исключительно богословский. --Testus 00:44, 1 февраля 2008 (UTC)

Только в православной церкви?

Почему только в православной церкви? В других разве не практикуется? Neko 20:40, 6 декабря 2005 (UTC)

Потому, что Вы попали в раздел "Православные таинства". --80.245.114.74 00:08, 8 января 2006 (UTC)

Древлеправославие vs. староверие

К сожалению, пришлось удалить этот раздел как копивио из http://rda.evrazia.org/baptism.shtml. Ели кто хочет, пусть перепишет...--Nik112 19:50, 20 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый Диас! Сама фраза "крещение в дораскольной Рури и у староверов", безусловно, имеет такое же право на жизнь, как и фраза, стоявшая там до этого. Но дело вот в чем - сама такая фраза явно говорится с позиций современной ветки православия РПЦ. А Википедия - никак не православный ресурс, а сугубо светский. Поэтому самоназвание той или иной группы христиан является единственно приемлимым в данной статье.

С уважением,  Zac Allan  Слова / Дела  10:32, 25 апреля 2007 (UTC)

• Zac allan, термины древлеправославие и староверие нисколько друг другу не противоречат и не являются названиями с чьей-либо стороны. Термин староверие (старообрядчество) является общеупотребимым, и среди самих старообрядцев популярнее, чем древлеправославие. Например, наиболее крупное из поповских согласий - Белокриницкое носит название Русская Православная Старообрядческая Церковь (http://www.rpsc.ru). Введённое Вами выражение "Древлеправославная Церковь" и вовсе может дезориентировать пользователей, поскольку существует т.н. Русская Древлеправославная Церковь (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/), при всём уважении, ни в коей мере не представляющая всё староверие. Кроме того, в подглавке речь идёт не только о современном староверии, но и о традициях единой дораскольной Русской Церкви, что хорошо бы отразить в заглавии.

Прошу учесть, что данный фрагмент статьи был создан мною, с единственной целью отразить позицию староверов касаемо крещения, и тут ни в коей мере нету никакого крена в чью-либо сторону. Собственно, материал подглавка основан на информации старообрядческого сайта, использующего именно слова староверие и старообрядчество. Собственно, и статья в Википедии называется Старообрядчество, что же вы не боритесь за её переименование? :) В общем, пожалуйста, не меняйте название подглавка без авторитетной ссылки на старообрядцев, ведь вы же всё-таки им не являетесь. Кроме того, считаю неверным вынесения староверов из православия, поскольку это неверно как со стороны самих староверов, так и со стороны РПЦ, признающей старый обряд равночестным и снявшей со староверов клятвы "яко небывшие", а в рамках РПЦ и вовсе существует т.н. "единоверие". Насколько я понимаю, Вы не являетесь ни старовером, ни православным, поэтому прошу Вас не делать скоропалительных "откатов" в темах, которые возможно Вам не так хорошо знакомы, как например протестантизм.

С уважением, Участник:Dias 17:28, 25 апреля 2007 (UTC)

• • Согласен с вашими доводами. Единственно, что смущает - почему вы не хотите выделить точку зрения старообрядцев в отдельную - ведь и самоуправление есть, и несколько иная субкультура, не говоря уже о теологических вопросах и обрядовости? Я - за выделение в отдельный абзац (2 знака = вместо 3 :-))

Да, я протестант. И наверное, именно поэтому заинтереснвоан в общем равноправии в Википедии - устал уже от притеснений. насчет главной статьи - не обратил внимания, да, вы правы. В двух вопросах все ясно, снимаю свой вопрос :-).

А вот насчет форматирования абзаца - не согласен. -  Zac Allan  Слова / Дела  13:46, 25 апреля 2007 (UTC)

• Меня здесь смущают два момента: само вынесение староверия из пункта "Крещение в православии" сомнительно, т.к. староверие это православие. А постановка его в ряд православие-католицизм-протестантизм и вовсе может дезориентировать людей, создавая впечатление, что староверы не православные. Это можно было бы сделать, если бы пункт "Крещение в православии" содержал указание на то, что он относится не ко всему православию. Впрочем, думаю, что если и делать такие изменения, то только при согласии самих староверов, т.к. такое "исключение" их из православия, если чьи интересы и ущемляет, то только их.

С уважением, Участник:Dias 13:46, 25 апреля 2007 (UTC)

POV

«Великое таинство Крещения установлено Самим Господом нашим Иисусом Христом, сказавшим ученикам Своим...» и далее по тексту. Lantios 21:44, 26 апреля 2007 (UTC)

Удалил анонимное христианское копивио [1] [2] и добавил нейтральности из ЭСБЕ. Lantios 22:26, 26 апреля 2007 (UTC)

Конфирмация не есть Миропомазание в том смысле, в котором его понимают православные. Скажем так, в некий исторический момент в православно-католическом диалоге понадобилось определить аналог конфирмации в Православной Церкви - и было названо Миропомазание. Но это не так. 88.147.153.161 11:25, 22 августа 2008 (UTC)

Крещение детей

124 правило Карфагенского собора скорее анафематствует отрицание первородного греха, нежели отказ от крещения ребёнка. Формулировка из символа веры «Исповедую едино крещение во оставление грехов» тоже звучит как подчёркивание осознанности данного действия, что характерно для времени его принятия (325 г.). -- Анонимус 04:07, 24 июня 2010 (UTC)

Причина-Следствие

Странно, в слове крещение явно прослеживается слово "крест", что по-видимому, связано с крестом, на котором распяли Христа. Тогда как Христа крестили до того, как его распяли?

С крестом, да не с Христовым, а которым осеняли при таинстве. см. http://naficus.livejournal.com/17136.html. --Andres 10:28, 17 января 2012 (UTC)

- Никакой странности. По-гречески "баптио" - крещу. Когда крестили Спасителя, современного русского перевода этого слова еще не было.

• "Крещение" вероятно от славянского "кресало" то есть огонь, как в Евангелиях "А Он будет крестить огнём"Evrey9 (обс.) 13:20, 6 сентября 2021 (UTC)

Богословие таинства

Уважаемые коллеги, я предлагаю заменить раздел статьи "Богословие таинства" вот этим вариантом. Какими мотивами я руководствуюсь? Прежний вариант, по моему мнению, выпячивает роль одной конфессии - православия. Основная часть раздела - толкования православных богословов положений Нового Завета, касающихся крещения. При этом в упомянутых цитатах не сказано ничего, о чем не говорилось бы прямым текстом непосредственно в Новом Завете. Новый Завет - первоисточник, а вместо него предлагают правослвные вторичные источники.

Излишним в этом разделе мне представляется пассаж "В различных христианских направлениях обряд крещения толкуется по-разному. В православной и католической церквях крещение относится к разряду таинств. ". Во-первых, он выпадает из остальной канвы рассуждений в разделе. Во-вторых, он не совсем точен - в ряде протестантских церквей (например, лютеранстве) крещение тоже относится к таинствам. В третьих, он не считается таинством в тех протестанстких конфессиях, где вообще нет понятия таинство в православном или околоправославном смысле. В четвертых, если читатель решит выяснить, о чем идет речь и заглянет в статью "Таинство", то наткнется на совершенно безграмотную, по моему мнению, статью.

Поэтому я предлагаю взамен нейтральный с конфессиональной точки зрения текст со ссылками на первоисточник - Новый завет. --Andrey dementev 10:49, 20 марта 2013 (UTC)

Нет, так нельзя. Вы, фактически, предлагаете удаление большого массива важной информации и замену её другой информацией. Я согласен, что раздел "Богословие таинства" должен быть, по возможности, конфессионально нейтральным, хотя мнения разных конфессий тоже могут быть представлены с атрибуцией их мнения, т.к. не бывает совершенно внеконфессионального богословия. Но в таком случае информацию надо не стирать, а переносить в другие разделы. Вы же молча удаляете, например, информацию о том, что слово «крещение» — славянский эквивалент греческого βάπτισμα («погружение») или о том, что в Новом завете оно впервые встречается в связи с деятельностью Иоанна Крестителя и .т.д. и т.п. Энциклопедически важную информацию на фоне борьбы за нейтральность нельзя терять. ПС. переношу обсуждение вниз страницы, как требуется по стандартам оформления. --Andres 11:16, 20 марта 2013 (UTC)

"Вы же молча удаляете, например, информацию о том, что слово «крещение» — славянский эквивалент греческого βάπτισμα («погружение»)" - Я с утверждением полностью согласен, но это ведь повторение того, что сказано в преамбуле, в самой первой строчке статьи. Зачем об этом говорить два раза? ... "или о том, что в Новом завете оно впервые встречается в связи с деятельностью Иоанна Крестителя" ... А это (опять я согласен с утверждением) повторяет инфорамцию из предыдущего раздела "Происхождение таинства". Опять: зачем дублирование информации? Ну а дальше идет пересказ православными богословами Нового Завета. Никакого особого смысла в цитировании этого пересказа (вместо собственно новозаветного текста) я не вижу. Не составляет никакого труда привести аналогичные по содержанию высказывания богословов других конфессий не составляет, но получится каша из взаимных повторений, а зачем? Давайте просто процитируем Новый Завет без выпячивания тех или иных конфессий. Нейтрально. С уважением --Andrey dementev 13:02, 20 марта 2013 (UTC)

Нейтральность в Википедии - это не приведение только устраивающей всех и очевидной информации, а обязательная атрибуция мнения. См. ВП:НТЗ. То есть фраза "По мнению православного богослова Иванова (высказывание богослова Иванова)" - по-википедийному нейтральна. Цитировать Новый Завет, конечно, можно и нужно, но мнения православных богословов при соответствующей атрибуции имеют в разделе Богословие право на жизнь. Вы можете (также с атрибуцией) добавить мнение протестантов (в разумных пределах, чтобы не получилось "каши из взаимных повторений"). Если же православных высказываний в разделе просто много, то надо большую часть перенести в конфессиональный раздел, но опять же не удалять молча. --Andres 13:12, 20 марта 2013 (UTC)

ПС. Да и называть Григория Нисского чисто православным богословом как-то странно. Он отец Церкви для всех мировых исторических церквей, это же не Кураев. Для меня, например, он католический богослов --Andres 13:27, 20 марта 2013 (UTC)

Я постараюсь следовать Вашим советам по части атрибуции мнений. Но Вы согласны с тем, что из раздела можно убрать утверждения, дублирующие ранее озвученные, а также первый абзац "В различных христианских направлениях обряд крещения толкуется по-разному. В православной и католической церквях крещение относится к разряду таинств.", который по моему мнению несет не информационную а агитационную нагрузку?--Andrey dementev 13:43, 20 марта 2013 (UTC)

Ярко выраженные дубликаты, наверное, можно убрать. Во фразе "В различных христианских направлениях обряд крещения толкуется по-разному" никакого криминала даже близко не вижу. Банальная констатация очевидного факта, не считаете же Вы, право, что он толкуется одинаково. Также не понимаю, где Вы увидели какую-либо агитацию (за что или за кого?) во фразе "В православной и католической церквях крещение относится к разряду таинств". Это также голый и очевидный факт. Можно обсудить, место ли ему в преамбуле или в одном из разделов, но принадлежность крещения к числу именно таинств, а не просто религиозных обрядов в КЦ и ПЦ - это, безусловно энциклопедическая информация, поскольку данные церкви выделяют таинства из прочих священнодействий. --Andres 13:58, 20 марта 2013 (UTC)

Хорошо, тогда убираем. "В православной и католической церквях крещение относится к разряду таинств". Это также голый и очевидный факт." Факт-то факт. Но во-первых, он дублирует сказанное в конфессиональных разделах (о православии и католицизме, где есть специальные подразделы "Таинство крещения"). В конфессиональных разделах это смотрится вполне уместно. В общем же разделе одно это утверждение вынуждает пуститься в длительные рассуждения относительно протестантской позиции по этому вопросу. необходимо упомянуть, что в ряде протестантских конфессий, например, в лютеранстве крещение - тоже таинство. Далее надо будет объяснить, что в баптизме и околопбаптистских конфессиях это не таинство (хотя употребление самого слова таинство вполне допустимо) по той причине, что там вообще отсутствуют таинства в православном и околоправославном понимании. Далее нужно будет пояснить, почему в баптизме нет таинств. Для этого необходимо будет дать православное определение слова Таинство (священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия) и объяснить, что баптисты это понимают иначе, поскольку принципиально иначе толкуют понятие благодать - они его понимают в новозаветном смысле, а не так, как его понимают православные. Всю эту длинную нить рассуждений, естественно, необходимо будет обосновать ссылками на Новый Завет и протестантских богословов.

Теперь задайте себе вопрос, нужно ли в общем разделе "Богословие крещения" несколько абзацев концентрированного баптистского богословия, да еще на отвлеченную от основной статьи тему? Зачем? Да еще наверняка у православных появятся свои какие-то ответы и комментарии. И все это из-за одной фразы "В православной и католической церквях крещение относится к разряду таинств". При том, что эта информация дублирована в конфессиональных разделах католиков и православных.......... Что же касается первого оспариваемого предложения "В различных христианских направлениях обряд крещения толкуется по-разному", то если убрать про "таинство в православии и католицизме", оно потеряет смысл. Поскольку вся остальная информация в этом разделе - как-раз таки общая для всех христиан. Также это предложение имеет, в основном, функцию вводки, а собственно информации в нем мало. То, что у православных, католиков и протестантов есть различия в толковании крещения итак явствует из наличия отдельных конфессиональных разделов ниже. Тем более, что в преамбуле статьи это уже указано: Креще́ние (греч. βάπτισμα — «погружение в воду») — одно из важнейших христианских таинств. Признаётся всеми христианскими исповеданиями, хотя и не в одинаковом смысле. --Andrey dementev 03:39, 21 марта 2013 (UTC)

Фраз начинающихся со слов "Странно было бы..." не надо, это именно такие фразы весьма смахивают на баптистскую пропаганду. --Andres 10:25, 21 марта 2013 (UTC)

Принимается --Andrey dementev 23:33, 21 марта 2013 (UTC)

Удаление фразы

Удалил фразу "Согласно словам Иисуса Христа, крещение — необходимое условие для рождения свыше, чтобы войти в Царствие Божие (Ин.3:3-5)." из преамбулы статьи. В этом отрывке Христос говорит не о крещении, а о рождении "от воды и Духа", как необходимом условии спасения. Действительно, в православии под рождением "от воды и Духа" понимают таинство крещения, но ряд конфессий этот отрывок понимают иначе. Поэтому если хочется упомянуть о "крещении, как необходимом условии спасения", то об этом нужно говорить в "православном разделе" статьи, с упоминанием о том, что это православная версия.--Andrey dementev 05:31, 20 марта 2013 (UTC)

Раздел "Крещение в протестантизме"

Раздел содержит много повторений, нечетких формулировок и информации, не соответствующей действительности. По моему мнению, раздел нуждается в ПОЛНОЙ переработке.

Для примера я перечислю только неверные утверждения из раздела.

- Согласно классической протестантской мысли, крещение следует понимать как испытание обращения в веру, которое приводит к максимальному единению своих устремлений с целями Самого Господа.

- Крещение рассматривается как неотъемлемое условие для обретения жизни вечной со Христом и полноценной жизни христианина-протестанта в жизни церкви, но не рассматривается как обязательное условие спасения души[1]. (КОММЕНТАРИЙ - в этой фразе взаимоисключающие утверждения. Так крещение - неотъемлимое условия спасения или нет?)

- Крещение в Евангелическо-лютеранской Церкви воспринимается как таинство установленное Христом, в ходе которого крещаемый получает дар Святого Духа. (КОММЕНТАРИЙ: не Святого Духа, а благодати)

- У представителей многих более поздних направлений протестантизма признается только одна форма крещения — полное погружение, упоминание о крещении как о погребении с Христом (КОММЕНТАРИЙ: на самом деле крещальная формула такая же, как у православных, католиков или лютеран: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа")

- В Новом Завете протестантизм достаточно прямо усматривает логику погребения со Христом для последующего за этим воскресения. Фактически, смерть и последующее воскресение со Христом являются основными элементами крещения; погребение, в какой-то степени лишь второстепенный фактор. Учитывая все это, крещение полным погружением рассматривается как единственная форма крещения[13], полностью отображающая этот полный цикл. (КОММЕНТАРИЙ: какие-то фантазии из непонятного источника)

- В СССР и в России ранее баптисты крестили при достижении 18 лет, с середины 80-х гг. крестят с 16 лет.

..... И это помимо имеющихся в тексте многократных дублей (повторений ранее сказанного) и просто нечетких выражений...--Andrey dementev 06:24, 21 марта 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги! Я хочу заменить текст в разделе "Крещение в протестантизме" на вот этот текст . Вся ценная достоверная информация, присуствовавшая в старом тексте, вошла в новый. Готов выслушать Ваше мнение. С уважением --Andrey dementev 05:54, 22 марта 2013 (UTC)
  • Нужно перенести тэг <реф> за знаки преминания, убрать выделение полужирным. А так, по-моему, отлично. — kf8 07:06, 22 марта 2013 (UTC)

  Подход к детокрещению описан только со стороны баптистов, не представлена т.з. протестантов, считаюших крещение детей допустимым, это же раздел "Крещение в протестантизме", а не "Крещение в баптизме". Слишком много Сергея Санникова в "детокрещении", надо подсократить, это же обзорная статья "крещение", необходимо соблюдать ВП:ВЕС. Развёрнуто данный вопрос, в т.ч. и с многочисленными цитатами следует рассматривать в статьях вроде en:Infant baptism, у нас, надеюсь, рано или поздно такая статья тоже появится. --Andres 08:53, 22 марта 2013 (UTC)

Подготовка

Aleksei m, на мой взгляд, лучше переформулировать фразу

«Впоследствии возникла потребность в основательной подготовке к вступлению в Церковь через крещение[11]»,

как минимум, она может быть неправильно понята. Если речь идет о подготовке к крещению, то так лучше и написать. И лучше высказывание атрибутировать, если есть упоминание первоисточника. Shamash (обс.) 18:51, 22 марта 2021 (UTC)

Косидовский

Коллеги, считаю малозначимым мнение Косидовского по теме статьи:

«Писатель Зенон Косидовский считал, что апостол Павел не придавал крещению особого значения на основании его фразы из Первого послания к Коринфянам[1]»

Автор писатель/эссеист, не не авторитетный религиовед. Что там он считал, важно в статье о нем самом, но не в статье о крещении. Считаю правильным его мнение удалить. Shamash (обс.) 19:01, 22 марта 2021 (UTC)

• Однозначно удалить. Он не эксперт. Anahoret (обс.) 02:30, 23 марта 2021 (UTC)

Дидахе

"Прежде, чем окунать, научите сначала всему вышеописанному. Окунайте во имя Отца и Сына и Святого Духа в «живой» воде. А если не можешь в «живой» воде, то окунай в воде, какая есть, если не можешь в холодной [воде], то [окунай] в тёплой, а если не можешь [окунать] в обеих (ни в холодной воде, ни в тёплой), то трижды возлей воду на голову во имя Отца и Сына и Святого Духа. А перед окунанием пусть постятся окунатель и окунаемый, а если смогут, то и другие. А окунаемому прикажи, чтобы заранее постился день или два".

В Дидахе 7 подробно объяснено ранней Церковью, что крестить нужно в роднике, а можно и в реке, нужно трижды топить в воде, а можно и лишь полить на голову, нужно поститься без еды и воды с восхода солнца до захода в среду и пятницу, а можно и не поститься. То есть строгие правила - для крестящего и крещаемого и всей общины, но мягкие правила - для пожилых и больных. Evrey9 (обс.) 06:53, 10 сентября 2023 (UTC)