Обсуждение:Крепелин, Эмиль (KQvr';yuny&Tjyhylnu, |bnl,)

"Критика" со стороны антипсихиатров

Предлагаю убрать. Нерелевантно, потому что они не интересуются, в принципе, Крепелиным, а просто пишут, что "шизофрении не бывает" и "критикуют" по этому поводу всех, кто думает иначе. Да и ВП:ВЕС их в науке никакой. --Akim Dubrow 10:14, 16 февраля 2014 (UTC)

• Первое. «Модели безумия» — книга, содержащая убедительные аргументы и весьма обширные статистические данные, поэтому нельзя писать о ней «не интересуются, в принципе, Крепелиным» и «просто пишут, что "шизофрении не бывает"». В принципе основной посыл книги — это призыв к гуманности в отношении психически больных, призыв отказаться от биологического редукционизма и уделять внимание психологическим и социальным обстоятельствам жизни пациентов. Конкретно одна из глав, к которым отсылает текст фрагмента, содержит убедительные статистические данные и ряд мнений известных авторов. Нельзя так просто взять и от них отмахнуться. Второе. Сам по себе Рид — автор авторитетный: член правления ISPS, редактор журнала Psychosis. Третье. Антипсихиатрия — значимое движение в самой психиатрии, оказавшее влияние и на психиатрию как науку, и на психиатрию как социальный институт. Тоже, опять-таки, взять и отмахнуться нельзя. Даже если кто-то считает МАРГом, нельзя не уделить один (!) или два-три абзаца в столь обширной статье. Уж настолько ВП:ВЕС соответствует точно. Особенно в «Критике», удалить — абсурд. V for Vendetta 10:49, 16 февраля 2014 (UTC)
  • Оно "значимое" в той степени, что статья о нём имеет право быть в Википедии, но не настолько, чтобы пхать их "мнения" во все важные психиатрические статьи. Кроме того, эти "мнения" сводятся к тому, что "шизофрении не бывает, а психиатры ошибаются и вообще они — звери". Ну и надо ли это во всех статьях дублировать? Меньше спама! --Akim Dubrow 11:08, 16 февраля 2014 (UTC)
    • Статья большая. Критики в ней много. Когда критики много, антипсихиатры здесь заслуживают быть упомянуты (тем более, они в этой статье — лишь малая часть критики). Статья будет номинироваться на ХС, поэтому все мнения, если они хорошо известны, здесь должны быть представлены. И Ваше высказывание насчет «сводятся» опять-таки никуда не годится, нужно читать антипсихиатров, чтобы понимать. Рекомендую прочесть ту же главу «Существует ли «шизофрения»? Надежность и валидность», там сильная аргументация. V for Vendetta 11:20, 16 февраля 2014 (UTC)
      • Какая разница, насколько она "сильная", если она неверна? =) А что до обязательности присутствия антипсихиатров в хороших статьях — мне этот аргумент непонятен. Я бы сказал, что в хороших статьях их быть не должно, если это статьи не них самих. См. ВП:МАРГ. --Akim Dubrow 11:38, 16 февраля 2014 (UTC)

        • А почему Вы считаете, что она неверна? Только оттого, что, по-Вашему, взгляды антипсихиатров априори не могут быть верными? Мне непонятно, почему Вы удалили [1] самый убедительный аргумент Рида и оставили те из них, которые менее значимы. Может быть, потому, что он Вам не понравился (простите, если это нарушение ПДН) именно своей убедительностью? Или же Вы все-таки не читали приводимого АИ? В любом случае, Ваше неприятие приводимых тезисов не может опровергнуть того факта, что тезисы эти основаны на весьма серьезной аргументации. Я призываю не сокращать абзац без консенсуса, особенно за счет ключевого и наиболее обоснованного утверждения. V for Vendetta 16:16, 16 февраля 2014 (UTC)
          • См. научный консенсус и ВП:МАРГ. --Akim Dubrow 18:38, 16 февраля 2014 (UTC)
            • Ознакомьтесь вот с этим [2], [3], прежде чем говорить о «научном консенсусе» в отношении шизофрении и о маргинальности. Думаю, что таких источников можно найти немало. V for Vendetta 19:29, 16 февраля 2014 (UTC)
              • См. DSM-V и МКБ-10. --Akim Dubrow 19:56, 16 февраля 2014 (UTC)
                • То есть я правильно поняла, что мнения ведущих шизофренологов для Вас в данном контексте ничего не значат? Касательно МКБ-10 — она содержит информацию, которая прямо противоречит гипотезе Крепелина и ее опровергает: «Течение заболевания также обнаруживает значительное многообразие и никоим образом не означает неизбежное хроническое развитие или нарастающий дефект». Кроме того, в МКБ говорится, что представленные в ней нозологические единицы в значительной мере условны: «Настоящие описания и указания не несут в себе теоретического смысла и они не претендуют на всеобъемлющее определение современного состояния знаний о психических расстройствах. Они представляют собой просто группы симптомов и комментарии, относительно которых большое число советников и консультантов во многих странах мира договорились как о приемлемой основе определения границ категорий в классификации психических расстройств». И то же самое, думаю, можно сказать и о DSM. Коротко говоря, шизофрения — это гипотеза, которая на определенном этапе была удобна и для исследователей, и для клиницистов, хотя ее существование как болезни многими признается как условность. Но она имеет и ряд негативных последствий: усиление стигмы, излишне тяжелые методы лечения и жестокое обращение, невнимание к психологическим и социальным обстоятельствам, к внутреннему миру пациентов и т.п. V for Vendetta 20:39, 16 февраля 2014 (UTC)
                  • Нет. На конференциях постоянно выдвигаются всякие новые теории, для того конференции и существуют. Это не значит, что существование такого заболевания, как шизофрения реально ставится в научном сообществе под сомнение. И не смешивайте, пожалуйста, с критикой взглядов Крепелина на неизбежно прогрессирующее течение. Она была уже озвучена, и не антипсихиатрами, которых здесь нам не надо. --Akim Dubrow 21:01, 16 февраля 2014 (UTC)
                    • Позволю себе также вступить в дискуссию. Во-первых, позиция ВОЗ, которая нашла место в её официальном документе МКБ-10, априори более значима, чем отдельного ученого, если он с ней не согласен. Даже если он авторитетный специалист, это — его особое мнение. Так как данные документы принимались при условии согласия большого количества других авторитетных учёных. В силу этого, во-вторых, некоторые формулировки там не совсем конкретны, но сделано это, чтобы максимально приблизить их к взглядам самых разных школ. Более того, цитата №1 — это шаг вперед к дестигматизации и к мнению критиков психиатрии. Вы, впрочем, это и сами сказали. В-третьих, ни в коей мере не соглашусь, что шизофрения — гипотеза. Но вот это уже, на мой взгляд, вообще не тема конкретного обсуждения. Если по сути спора: пока концепция существования шизофрении является общепризнанной, гипотезы о её отсутствии, безусловно, имеют право на существование и упоминание в статье, но, соразмерно их распространенности согласно тому же ВП:ВЕС. Наиболее радикальным тут является пример об идеях о плоской Земле, о также чём сказано в этом правиле (хотя как раз взвешенные взгляды критиков психиатрии (и именно критиков, а не антипсихиатров) не являются столь несоответствующими современной научной картине, поэтому они имеют полное право быть упомянуты в том контексте, о котором уже сказал Akim Dubrow). Также согласен, что нельзя смешивать «раннее слабоумие» Крепелина и шизофрению, даже на уровне его современника Блейлера, а, тем более, МКБ-10.Золоторёв Павел 21:13, 16 февраля 2014 (UTC)
                      • Не понимаю. В главе Рида приводятся такие факты, как, в частности: «Одно из самых крупных исследований, которые когда-либо осуществлялись с использованием метода проверки устойчивости результатов повторного тестирования, показало, что степень соответствия результатов в отношении шизофрении равна 37% (Hunt и др., 1953)», «Когда 134 американских и 194 британских психиатра получили описание пациента, то 69% психиатров из США поставили ему диагноз шизофрении, в то время как среди британских специалистов этот диагноз поставили лишь 2% (Copeland и др., 1971)», «В 1992 году исследователи обозначили шестнадцать систем классификации шизофрении. Из 248 пациентов количество тех, которому с помощью этих систем был поставлено диагноз «шизофрения», варьировалось от 1 до 203. Данное исследование было «осуществлено с целью максимализации достоверности и совпадения мнений» (Herron и др., 1992). Более того, в рамках каждой из шестнадцати систем имеют место разные способы сбора и обработки информации. В одном из исследований использовались четыре различных признанных метода выявления у пациентов восьми диагнозов, подразумевающих наличие психоза (в том числе шизофрении в соответствии с DSM-IV. Количество совпадений между любыми двумя из используемых систем варьировалось от 53 до 65 процентов (McGorry и др., 1995)». И проч. Данную обширную статистику никак нельзя игнорировать в контексте мнений о шизофрении на основании совершенно некорректного сравнения с «плоской Землей». Тем более когда речь идет о присутствии/отсутствии в вики-статье одной фразы, где говорится: «привёл, используя данные статистических исследований, доказательства, что диагноз «шизофрения» не обладает ни надёжностью, ни валидностью». Истинность которой очевидна: Рид действительно приводит эту статистику (данные исследований, проведенных не антипсихиатрами) и действительно делает на этой основе упомянутые выводы. Ничего несоответствующего действительности в этой фразе нет. Не понимаю также и первой части последнего из высказываний Акима. По-моему, это оксюморон. Либо шизофрению подвергают сомнению, либо не подвергают. Приведенные мной источники, где говорится о мнениях ведущих шизофренологов, со всей очевидностью доказывают, что подвергают. Да и вообще говоря, мнение, что шизофрения не болезнь, а группа синдромов, — это в научной среде вообще уже «общее место», об этом кто только не писал. Насчет того, что учение о шизофрении — не гипотеза, согласна. Попросту неудачно высказалась. Шизофрения — это теория. V for Vendetta 08:30, 17 февраля 2014 (UTC)
                        • 1) Нет. Вам уже сказали, что классификаторы заболеваний ВОЗ и АПА отражают сложившийся научный консенсус. Все дискуссионные моменты (и даже мнение антипсихиатров) отражены в статье шизофрения, не надо ходить и вставлять маргинальные воззрения во все статьи психиатрической тематики. 2) Нет. Критике подвергалась классификация Крепелина на основе исхода заболевания, а вовсе не само понятие. 3) Я устал ходить ВП:ПОКРУГУ и прошу прекратить деструктивное поведение. --Akim Dubrow 13:43, 17 февраля 2014 (UTC)

        • Я, когда-то, также писал об этом на Вашей странице обсуждения. Критика должна быть. Но однозначно согласно правилу ВП:ВЕС. А на данном этапе раздел критики всё больше становится избыточным, для сравнения, возьмем статью о Зигмунде Фрейде (хотя как раз фрейдизм гораздо менее признан, чем взгляды немецкой школы психиатрии, которые нашли отражение в том числе в официальной, ВОЗовской МКБ-10). Большинство учёных не считают взгляды Э. Крепелина полностью неверными, критикуя отдельные их аспекты, что не странно, так как за последние 100 лет изменились даже такие фундаментальные науки, как физика и математика. Поэтому призываю к взвешенному изложению во избежание войны правок, вот уж этого точно не хотелось бы.Золоторёв Павел 13:05, 16 февраля 2014 (UTC)
          • Я думаю, надо написать, что, как первооткрыватель, К. и не мог быть "во всём прав". Это теперь легко, когда десятилетиями всё отшлифовано, набрана гигантская статистика, "стоя на плечах гигантов" критиковать Крепелина... Как-то с учётом этого можно попробовать обобщить и суммировать "претензии". А что до полемики с Ясперсом и проч., то, может быть, имеет смысл перенести в раздел о самой концепции, т.к. это часть истории, в которой она и сформировалась? --Akim Dubrow 15:37, 16 февраля 2014 (UTC)
            • Хотя сейчас и «десятилетиями всё отшлифовано», и «набрана гигантская статистика», но, к сожалению, психиатрия не лечит, а лишь калечит до сих пор людей во всём мире. Как тут не критиковать психиатров? 2.95.96.218 12:45, 17 февраля 2014 (UTC)

Возвращаясь, видимо, опять к этой дискуссии. Психиатрические положения критиковать можно и нужно, кто же против — мы же не догматики. Однако я не понимаю, как последний добавленный абзац непосредственно относится к Крепелину и предлагаю либо его переформулировать применительно к статье, либо вообще убрать: о слабых местах крепелиновского «преждевременного слабоумия» уже написано выше. А абзац, по сути, современная критика опять же современной модели шизофрении (или, во всяком случае, пока так выглядит). — Золоторёв Павел 17:27, 5 июня 2014 (UTC)

• Выше не сказано, что концепцию неизбежно прогрессирующего заболевания, согласно данным современных исследований, следует считать неверной. Поскольку это краеугольный камень позиции Крепелина, то о таких исследованиях должно быть упомянуто, чтобы читатели статьи не были введены в заблуждение, придя к выводу, будто исход в слабоумие действительно является ведущей тенденцией. «Современной» моделью шизофрении такое мнение однозначно не является: см. Шизофрения#Прогноз — ведущие крупные исследования показали, что прогрессирование заболевания происходит лишь в небольшом проценте случаев и что часто прогноз весьма благоприятен. Я согласна, что лучше переформулировать и, возможно, сократить абзац. Может быть, ему место даже не здесь, а в разделе «Достижения. Концепция «dementia praecox»» — как продолжение изложения позиции Блейлера. V for Vendetta 18:57, 5 июня 2014 (UTC)
  • Указание на современные дискурсы мне тоже кажется релевантным и дополняющим общую картину, только да, непонятно, почему это критика. Наука со временем прогрессирует, ничего страшного. --Van Helsing 20:30, 5 июня 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, что реагирую с опозданием — крайне много работы, как говорится, IRL. Я полностью согласен с предложением перенести сказанное в раздел о самой концепции, так как собственно критики, как таковой, также не вижу, конечно шизофрения не = деменция. И именно поэтому считал написанное неуместным. А в таком виде, как вы предлагаете, конечно, пусть останется. — Золоторёв Павел 18:53, 11 июня 2014 (UTC)
      • Вот так — сократила, добавила источников и перенесла в другой раздел, поближе к Блейлеру. Действительно, это не совсем критика или совсем не критика. V for Vendetta 12:36, 12 июня 2014 (UTC)

III уровень

Считаю, что не смотря на то, что в польской Википедии статья ХС, её можно дополнить в несколько раз, поэтому её уровень сейчас только III.Золоторёв Павел 17:40, 24 сентября 2011 (UTC)

• Вроде дополнили, поставил 1 уровень. --ptQa 10:25, 20 февраля 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Крепелин, Эмиль

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу высказать мнения и предложения по улучшению статьи об одном из крупнейших деятелей современной психиатрии, значимой, пусть и противоречивой фигуре. Ещё в 2011 статья я начал над ней активную работу, дописал её, однако тогда до статусной не довёл. Среди других авторов хочу отметить участницу:V for Vendetta, переписавшую практически полностью раздел с основательной, но справедливой критикой учёного. Несмотря на то, что статья в Википедии давно, не сомневаюсь, что у неё будет выявлено много недостатков. Именно поэтому выставил её на рецензирование немного против правил (в ближайшие дни планирую полностью перевести польскую библиографию, шаблоны которой не подходят для нашей Википедии; у них она вынесена отдельно, я в этом не вижу смысла; но это — механическая работа, поэтому, хочу приступить к критическим замечаниям со стороны сообщества, пока нахожусь на выходных). В дальнейшем планирую номинировать статью в ХС. Заранее спасибо высказавшимся. С уважением,Золоторёв Павел 23:48, 6 января 2014 (UTC)

• Сомнения у меня вызывает раздел «Наблюдения Эмиля Крепелина за больными с «dementia praecox». Фотографии-то, конечно, крепелиновские, но вот подписи к ним? Есть ли источник, доказывающий, что это подписи именно Крепелина? Если нет, подписи нужно убрать.

Фотографии Крепелина. Подписи явно не его (из источника, там примечание на английском, которое я перевёл и дальше, в скобках «Courtesy of Emil Kraepelin, M.D.»). Наверное, придется сделать ссылку на сам источник.Золоторёв Павел 16:41, 14 января 2014 (UTC)

То есть авторами подписей, я так понимаю, являются Sadock, Benjamin James; Sadock, Virginia Alcott? Нужно указать авторов. V for Vendetta 16:08, 15 января 2014 (UTC)

Сделано.Золоторёв Павел 18:04, 15 января 2014 (UTC)

• Преамбула — только один источник, надо бы добавить.
• Раздел «Рождение, ранние годы» — сплошные «был», «был», «был».
• «Становление» — то же.

Сделано. Нелитературный перевод с польского, где активнее, чем в русском, используется страдательный залог. Да и я сам им нередко грешу.Золоторёв Павел 18:06, 15 января 2014 (UTC)

• «для обозначения маниакальной страсти к покупкам» — по-моему, данное значение слов «мания», «маниакальный» — исключительно бытовое, не научное. Разве нет?

Совершенно согласен. Фраза осталась ещё с самой первой, не моей версии статьи и я тогда её просто копировал из преамбулы в раздел. Сделано.Золоторёв Павел 18:32, 12 января 2014 (UTC)

• «Болезнь Крепелина (злокачественная пресенильная меланхолия, по МКБ-10 — пресенильный психоз неуточненный с преимущественно депрессивными симптомами» — фраза, страшно изобилующая красными ссылками. Вообще по тексту статьи немало красных ссылок. Стоит почаще пользоваться комментариями, вот такими.

И здесь — согласен. Потихоньку начинаю с этим бороться. Хотя, о болезни Крепелина, наверное, придется сделать статью. Как и о счёте по Крепелину. Но на болезнь ссылку, наверное, надо будет переоформить.Золоторёв Павел 18:32, 12 января 2014 (UTC)

Сделано. Применительно к данному случаю, в остальных, доделаю позжеЗолоторёв Павел 18:04, 15 января 2014 (UTC)

• «нем. Uber die Beeinflussung einfacher psychischer Vorgange durch einige Arzneimittel», «нем. Hundert Jahre Psychiatrie» — «нем.» не должно входить в кавычки, т.к. оно не входит в названия самих работ. Нужно оформить как-то иначе.
• «Выдвигалась критика о чрезмерном упрощении и поверхностности классификации, игнорировании собственных чувств пациентов в описании болезни, чрезмерном пессимизме относительно течения шизофрении, не находящем необходимой эпидемиологической документации[76], рассмотрении шизофрении как биологического заболевания при отсутствии наблюдаемых анатомических или гистологических нарушений[77]». «Игнорирование собственных чувств пациентов» — слишком неясно. Что под ним подразумевается: игнорирование внутренней картины болезни, отсутствие феноменологического подхода или?.. Нужно уточнить. «Эпидемиологической документации» — а так говорят?
• «Свыше 200 страниц текста содержат события с детства до 1919 года, написанные от первого лица в «непосредственном, искреннем и часто юмористическом стиле» — источник цитаты?

Сделано.-- Золоторёв Павел 17:58, 30 марта 2015 (UTC)

• Библиография. «Ein Lehrbuch fur Studirende und Aerzte», «Ein Lehrbuch für Studierende und Ärzte» — разнобой с написанием последнего из слов. Т.к. по тексту в основном стоят умлауты, а не заменяющие их сочетания букв, следует писать «Ärzte». Вообще, стоит проверить всюду по тексту библиографии: должны стоять умлауты, а не «ae», «ое», «ue». Примерно то же и с эсцетом.

Здесь понял не совсем. Саму фамилию Крепелин (Kraepelin) — тоже менять? Знаю немецкий очень слабо, поэтому прошу немного конкретизировать.Золоторёв Павел 16:53, 20 января 2014 (UTC)

Я тоже слабо. Ну, буквосочетания «ue», «oe» и «ae» — это вариант сравнительно малораспространенный, созданный для удобства набора на клавиатуре, например. И лучше (особенно — в энциклопедии) употреблять все же традиционное написание: «ü», «ö» и «ä». Аналогично с эсцетом (буква ß), который гораздо предпочтительней, чем сочетание «ss». «Kraepelin» и в традиционном варианте пишется «Kraepelin». Возможно, и другие такие примеры есть, поэтому автоматически заменять буквы «ae» буквой «ä», буквы «oe» буквой «ö» и т.п. не получится. Как быть — в каждом конкретном случае, где есть эти буквосочетания, смотреть по словарю или в немецкой Вики. Аналогично и с эсцетом: нельзя автоматически заменять буквосочетание «ss» буквой «ß», надо в каждом конкретном случае проверять правописание слова. V for Vendetta 19:39, 20 января 2014 (UTC)

Еще. У Вас тут предлог «für» написан как «fur» («Ein Lehrbuch fur Studirende und Aerzte»). Это даже не другой вариант правописания, это просто ошибка. V for Vendetta 19:41, 20 января 2014 (UTC)

Всё это действительно необходимо? Сама библиография, как я уже проверил, у поляков взята из довольно-таки авторитетного сайта. А немецкий язык я почти совсем не знаю, на уровне "Ich bin arzt". И боюсь, что это может стать непосильным трудом.Золоторёв Павел 19:51, 20 января 2014 (UTC)

Да, необходимо. И исправление ошибок типа «fur» (а ведь не исключено, что таких серьезных ошибок в тексте несколько, а не одна), и унификация умлаутов, эсцета. Похоже, что единственный выход — попросить кого-нибудь, кто хорошо знает немецкий, прочитать статью. Что касается сайта, то при html-верстке могут возникать ошибки, особенно это касается знаков, специфичных для того или иного языка (как умлауты, эсцет) и встречающихся не во всех гарнитурах. Ведь ученые обычно сами не занимаются выкладыванием материалов на сайт, а дизайнер-верстальщик может быть недостаточно внимателен или даже не знать язык текста, который он заверстывает. Порой бывает даже трудно добиться, чтобы верстальщик исправил уже существующие на странице ошибки. Я не знаю, впрочем, как оно на Западе, но вполне может быть, что так же, как у нас. V for Vendetta 18:06, 21 января 2014 (UTC)

• Кое-где в библиографии есть две точки вместо одной, проверьте, пожалуйста, всюду.
• Некоторые пункты в библиографии представляют собой вот такой знак: {{{заглавие}}}. Это ошибка в оформлении шаблона? V for Vendetta 08:19, 12 января 2014 (UTC)

Сделано. Да — польский шаблон оказался не унифицированным.Золоторёв Павел 18:15, 24 января 2014 (UTC)

Большое спасибо за комментарии и советы, по возможности, обязательно к ним прислушаюсь. Времени сейчас немного, но, потихоньку, буду исправлять — до конца рецензии ведь ещё ровно неделя.Золоторёв Павел 18:32, 12 января 2014 (UTC)

Несколько мелких замечаний:

1. во введении отметить брата - либо "О биологе см. статью Крепелин, Карл" или шаблоном "однофамильцы", или еще как-то

Сделано. Спасибо за участие в рецензировании. Сделал, как в статье о Тютчеве, всё-таки, при всём уважении к брату и его влиянию на учёного, известен он гораздо меньше.Золоторёв Павел 16:04, 28 января 2014 (UTC)

Не за что) только по существу, увы, я мало чем могу помочь, тема вне моих интересов. А по оформлению и вычитке всегда можете обращаться смело. И над катом подумайте (хотя это скорее мой личный бзик, все таблицы и списки всегда стремлюсь свернуть, так что лучше спросить более опытных участников, стоит ли - в статусных статьях он редко где, но список уж очень объёмный). А так, на взгляд участника-неспециалиста - вполне хорошая статья. Удачи Вам. Uragan. TT 11:54, 29 января 2014 (UTC)

1. не забывайте, пожалуйста, ставить слово "год" после года хоть иногда :)
2. огромный (треть статьи) список работ я бы убрал под кат (каждый раздел под свой, а статьи бы объединил в связки по 5-10 лет, условно "статьи, написанные в 1890-х" (т.к. есть годы, в которых написано 1-2 статьи)), примерно так:

Для просмотра списка учебников и монографий нажмите на надпись [показать] справа

• Die Abschaffung des Strafmaßes. Ein Vorschlag zur Reform der heutigen Strafrechtspflege. — Stuttgart: Enke Verlag, 1880.
• Compendium der Psychiatrie zum Gebrauche für Studirende und Aerzte. — Leipzig: Abel Verlag, 1883.
• Die Richtungen der Psychiatrischen Forschung. Vortrag, gehalten bei Uebernahme des Lehramtes an der Kaiserlichen Universität Dorpat. — Leipzig: Vogel Verlag, 1887.
• ...

Сделано. Во всяком случае, начал.Золоторёв Павел 16:32, 29 января 2014 (UTC)

С уважением, Uragan. TT 12:30, 28 января 2014 (UTC)

• UPD: и примечания я бы разбил на 2, а то и 3 столбца. С уважением, Uragan. TT 11:54, 29 января 2014 (UTC)