Обсуждение:Кошон, Пьер (KQvr';yuny&Tkoku, H,yj)

Уважаемый Аноним!

Прошу прощения, что пришлось откатить ваши правки. Дайте, пожалуйста, ссылки на источники - откуда взяты сведения и они немедленно будут восстановлены. Удачи! --Zoe 22:38, 6 февраля 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Кошон, Пьер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

До чего приятная личность - судья и палач Жанны д'Арк. Источники будут добавляться обычным порядком, прошу смотреть, что убавить-прибавить. Статья готовится в Избранные. Удачи! Zoe 03:45, 8 марта 2011 (UTC)

• Введение "Считался одним из величайших знатоков богословия своего времени." - кем считался и за что? Огромный текст ниже не раскрывает героя статьи в этом ракурсе. Администратор, политик, интриган - да. А богослов? Не просматривается. Kmorozov 06:40, 8 марта 2011 (UTC)
  • Интриган - это хорошо. :-) Вы правы, не знаю, откуда де Вирвилль взял «богослова», но если кроме суда над Жанной никаких работ Кошона не осталось, о чем можно говорить? Убираю.
• В разделе Начало политической карьеры на стороне бургиньонов написано "Кошон вновь оказался в Париже после убийства герцога Орлеанского Иоанном Бесстрашным в 1407 году. Убийца предпочел вначале бежать и искать убежища в своих владениях." и т. д. - кто этот убийца? В статье Иоанн Бесстрашный написано "Иоанн был убит рыцарями из свиты дофина, возглавляемыми графом Танги дю Шателем и виконтом де Нарбонн". Кто имеется в виду? (Не разобрался, кто кого убил ) Сильное утверждение "впервые отстаивается право на тираноубийство" нуждается в АИ, специализирующемся на оправдании тираноубийств. Kmorozov 06:10, 8 марта 2011 (UTC) Kmorozov 06:03, 8 марта 2011 (UTC)
  • Юля уже поставила, добавлю и я - есть специальная монография «Жан Пти и оправдание тираноубийства», откуда и бралась информация.
• Из раздела Восстание кабошьенов складывается представление о Кошоне как о примкнувшем Шипилове в данном вопросе, при том что раздел большой, статьи о самом восстании нет, а роль Кошона в нём не велика ("... упоминается имя", "...среди прочих" и т.п.) Kmorozov 06:05, 8 марта 2011 (UTC)
  • Простите, моя оплошность. Сейчас же дам красную ссылку - материал для статьи о восстании собран, это будет следующая работа. Кто такой Шипилов - не знаю. ;-)
    • Шепилов, Дмитрий Трофимович#«И примкнувший к ним Шепилов» Kmorozov 17:08, 9 марта 2011 (UTC)
• Раздел Собор в Констанце если честно, вообще не понятно о чём. Чем он там занимался три с лишним года и зачем? Писал доносы и защищал "9 тезисов Пти" (что это, кстати, такое и зачем их надо было защищать и именно там?). Замах на рубль ("положить конец троепапству и объединить католическую церковь под эгидой одного владыки"), а удар на копейку ("общий объем выплат за три года составил 2 370 франков"). Как Кошон поспособствовал концу троепапства? Kmorozov 06:15, 8 марта 2011 (UTC)
  • Сделано Смотрите сейчас, пожалуйста.
• В разделе На королевской службе продолжаются муссироваться темы Жана Пти и различных денежных выплат. Не понятна важность этих вопросов. Понятно, что это было, но в такой (очень) большой статье подробности про ливры, бочки и т. п. представляются излишними - мысль теряется. Хотелось бы лучше понять про Пти - в чём его роль и важность. "... по приказу короля (точнее — герцога Бургундского)" - почему просто не сказать, что по приказу герцога? Kmorozov 06:21, 8 марта 2011 (UTC)
  • Сделано Я, видимо, дошла до стадии «мне понятно — всем понятно», материал хорошо знаком. Добавила нужные объяснения, чтобы не гулять по пяти-шести статьям.
• Убийство Иоанна Бесстрашного и договор в Труа - опять ливры и франки, в толще текста приходится вылавливать крупицы про Кошона. Из всего огромного раздела про Кошона всего пара фраз. Понятно желание рассказать об эпохе и сопутствующих обстоятельствах (и действительно интересные подробности, но именно про эпоху), но статья-то про Кошона. Kmorozov 06:30, 8 марта 2011 (UTC)
  • Сделано
• Епископ Бове: "папе Мартину V, который, помня о поддержке, оказанной ему Кошоном в Констанце" - много про что было в разделе Собор в Констанце, но не про поддержку папы Кошоном. Kmorozov 06:32, 8 марта 2011 (UTC)
  • Сделано
• Раздел Инквизиционный процесс Жанны д’Арк едва ли не больше чем соответствующая основная статья. Kmorozov 06:51, 8 марта 2011 (UTC)
  • Руки не дошли! :-) Пока не переведу до конца - с места не сдвинусь. И будет вам статья как она того и заслуживает.
• В целом впечатление - огромные абзацы (некоторые без единой сноски), слабая викификация. Разумеется, информативно, но многие факты выглядят как вещи в себе, приведены просто так. Kmorozov 06:38, 8 марта 2011 (UTC)
• Сноски проставлю, даже без вопросов. Викификация - ткните пальцем, где и чего не хватает. То же касается фактов, которые по-вашему не на месте - конкретики, please! Вообще, отрадно наконец-то видеть рецензию по содержанию, не по точкам, будь они неладны. Удачи! ;-) --Zoe 16:55, 9 марта 2011 (UTC)
  • У меня предложение: большую часть «наградных» Кошона спустить в подвал, в Комментарии.--Юлия 70 17:09, 9 марта 2011 (UTC)
    • Юльчик, не поняла? Как - в комментарии, какие «наградные» — жалование? В принципе можно, покажи как? Удачи! --Zoe 17:12, 9 марта 2011 (UTC)
      • Ну мне показалось, что в разделе «На королевской службе» по этой части перебор, хотя я могу и ошибаться.--Юлия 70 17:22, 9 марта 2011 (UTC)
        • Изменяй так, как сочтешь нужным - какие проблемы? Удачи! Zoe 17:23, 9 марта 2011 (UTC)
• Нет сведений об отражении в художественной литературе. --Обывало 10:48, 11 марта 2011 (UTC)
  • Логично. Насчет литературы - пока затрудняюсь, но вот о кино дописать надо. Удачи! Zoe 20:16, 11 марта 2011 (UTC)
    • Он, в частности, появляется у Шоу в "Святой Иоанне". Читал давно, поэтому не вспомню, что там с ним происходит.--Обывало 04:47, 12 марта 2011 (UTC)
      • Сделано и это, смотрите. Удачи! --Zoe 00:43, 14 марта 2011 (UTC)
• Спасибо за изменения, стало лучше. Но совершенству нет предела :) "Будущий епископ рано остался без отца, так как Реми Кошон скончался около 1440 года" - 69 лет это рано? Kmorozov 06:12, 12 марта 2011 (UTC)
  • Думаю, ошибка в дате. Проверю буквально завтра. Удачи! --Zoe 17:46, 12 марта 2011 (UTC)
• Раздел Ранние годы несколько путаный. Фраза, с которой его можно было бы начать ("Вопреки распространившемуся позднее мнению, фамилия Cauchon происходит не от слова «свинья» (фр. cochon), а от понятия, бывшего в ходу в Нормандии и Пикардии, и означавшего «оборот» (chausson)") находится в середене. Предлагаю выделить в разделе 3 подраздела - "Происхождение семьи" и "Совсем ранние годы Кошона" и "Начало крьеры". Раздел Участие в борьбе против церковного раскола и защита университетских привилегий повторно касается вопроса о его университетской деятельности. Kmorozov 06:12, 12 марта 2011 (UTC)
  • Не совсем, в первом случае - обучение, во втором - карьера. Но знаете как можно сделать? Разделите как сочтете нужным, и вместе потом обсудим. Удачи! --Zoe 17:46, 12 марта 2011 (UTC)
• По-моему, точки в шаблоне {{sfn|Neveux|1987|с=22.}} не нужны. Kmorozov 06:12, 12 марта 2011 (UTC)
  • Посмотрю. Удачи! --Zoe 00:43, 14 марта 2011 (UTC)
• "совмещал должности каноника и пребендария шалонского" - насколько я понимаю - пребендарий в тот период - это человек, получающий пребенды, т.е. просто рантье или типа того, т.е. это не совсем должность. Kmorozov 06:12, 12 марта 2011 (UTC)
  • Каноник в те времена - тоже человек, получавший деньги, часто даже не священник. ;-) Но давайте подумаем, как изменить? Удачи! --Zoe 17:46, 12 марта 2011 (UTC)
• "Второй раз Кошону пришлось появиться перед Парижским Парламентом, чтобы отстоять привилегии Парижского Университета, в противовес проискам постоянного соперника — Университета Тулузы. Речь на сессии Парламента должен был произнести Жан Пти, но тот, по неизвестным причинам, отказался, и выступать пришлось Кошону, на этот раз сумевшему выиграть дело." - а в чем, собственно, было дело? Kmorozov 06:15, 12 марта 2011 (UTC)
  • В моих книгах этот момент упомянут мельком, речь идет о некоем споре между двумя университетами, который удалось выиграть благодаря Кошону. Так и напишем. Удачи! Zoe 17:46, 12 марта 2011 (UTC)
• "В июне 1418 г. Кошон стал советником короля." - для меня было потрясением, прочитав статью раза 3, по диагонали правда, но кто будет читать иначе? понять, что король-то имеется в виду английский! Или я таки неправильно понял? Как бы это сделать понятным с первого раза? И разве в этом не было элемента моральных терзаний? Оккупанты и т.п.? Kmorozov 18:41, 12 марта 2011 (UTC)
  • Э нет, король как раз был французский - Карл VI. :-))) Так что все честно, к англичанину он перебрался, когда тот стал «законным наследником». Методом - куда герцог - туда я. Но вы правы, давайте это обозначим. Вообще, спасибо за правки, так действительно стало легче смотреться. Удачи! --Zoe 18:48, 12 марта 2011 (UTC)
• Как Вы относитесь к шаблону {{не переведено 3}}? Лично я — категорический сторонник, и могу потратить некоторое (довольно большое) количество времени, что бы украсить им всю статью. Если, конечно, Вы не против. Kmorozov 05:55, 13 марта 2011 (UTC)
  • Только «за». Украшайте, пожалуйста. ;-) Удачи! Zoe 15:42, 13 марта 2011 (UTC)
• " Также в 1397 году он, как один из лучших, в течение трёх месяцев исполнял обязанности" - лучших кого? Kmorozov 16:42, 13 марта 2011 (UTC)
  • Законников. Добавлено в текст. Удачи! --Zoe 17:33, 13 марта 2011 (UTC)
• "вященнические обязанности в церкви Эгризелль" - что это за церковь? Kmorozov 16:57, 13 марта 2011 (UTC)
  • :-))) И все-то вам надо знать. ;-) Égriselles в диоцезе Санс-Оссер. Нужна ссылка? Удачи! --Zoe 17:27, 13 марта 2011 (UTC)

Но вот насчет салического права - нет, там говорится о престолонаследии, здесь же - о регенстве при недееспособном монархе. В этом случае право определялось близостью к престолу по крови или браку - так регентшей одно время была королева Изабелла. Как кузен короля Иоанн не мог получить должности, ранее занимавшиеся его отцом - дядей короля, из-за чего и начался сыр-бор. Добавить это в текст? Удачи! --Zoe 17:33, 13 марта 2011 (UTC)

В текст не стоит, лучше бы ссылкой куда-то, идеально - внутренней. Kmorozov 17:56, 13 марта 2011 (UTC)

Пардон, что значит «внутренней ссылкой»? Удачи! --Zoe 20:41, 13 марта 2011 (UTC)

Ну, если внешние ссылки - это произвольные интернетовские ссылки, то внутренние - внутривикипедийные. Kmorozov 03:53, 14 марта 2011 (UTC)

Понятно. Не могу, к сожалению, нужно писать нормальную статью о Людовике Орлеанском - рук на все не хватает. Там поставлена внешняя ссылка - монография специально о нем. Позднее вернемся к этому вопросу. Удачи! Zoe 01:41, 15 марта 2011 (UTC)

• "«Высокий и мрачный клирик», как его характеризует в своей «Хронике» Жорж Шастелен" - странно, что нет ссылки. Насколько я понимаю, в гугле он есть [1]. Kmorozov 17:34, 14 марта 2011 (UTC)
  • Еще как есть, ;-) Просто пропустила этот момент, спасибо. Удачи! Zoe 18:16, 14 марта 2011 (UTC)

Кажется все? Источники поставлены, викификация произведена (муку провеяла, тулуп ошпарила…) Статья уходит на номинацию НО! если есть еще вопросы - с дорогой душой, все будет сделано. Удачи! --Zoe 01:42, 15 марта 2011 (UTC)

Вы надеетесь прекратить мой критиканский поток? Я же только начал! Kmorozov 03:50, 15 марта 2011 (UTC)

Так продолжайте, I am all ears! :-) Удачи! Zoe 22:50, 17 марта 2011 (UTC)