Обсуждение:Конотопская битва (KQvr';yuny&Tkukmkhvtgx Qnmfg)

разное

Я знаю, что сыны диавола нны набежат гадить и фальсифицировать - такова их природа - сеять ложь и ненависть.

Вам же, которые алчущие правды, излагаю соображения свои об статье, как её написать долженствует.

Перво, нать нарисовать пункт Предистория, в коем описать гишторические предпосылки, равно как политические условия, в коих всё происходило, с отсылками на выговского, гадяцкие трактаты и прочая.

Друго, то описать само битву, сиречь осада+разгром отряда Пожарского (и иже с ним), отступление. По наиболее достоверной версии[1]. Всё это подробно премного. И хронологию, хронологию!

"Последствием событий под Конотопом было усиление оппозиции Выговскому и его поражение в политической борьбе" - что это за отсебятина, извините?. Политическое поражение Выговского - результат не битвы, а всей логики событий периода под названием "Руина".````Виговський

Господин И.Бабулин, автор указаной вами статьи, не казак-очевидец 17 столетия. Иследование Бабулина интересно, но правды в нем столько, сколько в работах историков 19-20 столетий. По большей мере домыслы, хотя есть интересные соображения.--Alex K 08:22, 21 декабря 2006 (UTC)

Он исправил кое-какие ошибки. Кстати, нынешняя украинская редакция уступает анализу, который провел Бабулин. Водник 13:51, 26 декабря 2006 (UTC)

Типа ваш самовидец - свидетель. И в битве участвовал, ага. Интересно, на чьей стороне? --Вомбатий Пафнутьевич 08:40, 21 декабря 2006 (UTC)

Вообще меня удивляет ваше некритическое отношение к гишторическимъ источникам. Вы б ещё "историю русов" приплели. --Вомбатий Пафнутьевич 08:40, 21 декабря 2006 (UTC)

Не прибегайте к софистическим методам. Не смешевайте все исторические источники в одну "купу". Не подменяйте понятия. "Летопись Самовидца" ценный источник для реконструкции событий 2 пол. 17-начала 18 столетия. Она написана как хроника, причем, написана учасником событий. При всех ёё грехах, лучшего целосного источника для изучения истории Украины 17 столетия пока нет. "История русов" 19 столетия ценна не хронологическим и событийным материалом, а как памятник политической мысли казацкой старшины Украини конца 18-начала 19 веков. Она является источником для "истории идей" 19 века, а не материалом по которому реконструиируют события 17-го. Из вышесказаного следует, прежде чем делать высказывания про источники, ознакомтесь с ними. Хотя бы в кратце. Учите историю не по интернету, а книгам. А лучше всего пройдите пару курсов по истории и источниковедению в университетах Москвы, Ленинграда, Киева или Харькова. С уважением, --Alex K 11:22, 21 декабря 2006 (UTC)

Трете, Последствия, сиречь значение смой битвы. Почти никакого, кстати.

Чътвёртое, Контопская битва в трудах летописцев, историков и лжеисториков. Вот тут и разобрать самовидцев-лизогубов-ключевских-соловьёвых и прочих. С цитированием, критикою и сцылками. --Вомбатий Пафнутьевич 08:13, 21 декабря 2006 (UTC)

Не кормите троллей!

Полагаю, не следует общать внимание на провокации этого товарища и вступать с ним в дискуссии, не имеющие отношения к теме статьи, достаточно посмотреть его вклад, чтобы понять, что именно для провокаций он сюда и пришел. --yakudza พูดคุย 09:11, 21 декабря 2006 (UTC)

Каргалов В. В. Русские воеводы 16 — 17 веков. — М.: Вече, 2005. — С.279.

Откуда В. В.Каргалов взял информацию про организованое отсупление? Какие летописи или исторические докменты он использовал? Похоже на очередную "сказку" про русские войска написаную в МГУ. Во времена войны в Чечне, подобных "сказаний" про "удачное отступление" или "незначительные потери" русских была тьма в ЗМИ. Даная статтья выглядит, мягко говоря, необъективно.--Alex K 13:26, 26 декабря 2006 (UTC)

Про организованный отход войска Трубецкого сведений достаточно. Летопись Величко отмечает то, что на обоз этот Выговский много нападал, но "не смог ничего ему учинить, крепко и мощно от обоза пушками отражаемый... [русские] ушли до Путивля без большого урона." (Величко С. Сказание о войне козацкой с поляками. С. 207), Патрик Гордон в своем Дневнике пишет об отсутплении от Конотопа "Русские однако отошли в хорошем порядке, прикрытые вагенбургом и орудиями, так что татары не смогли взломать их строй. После многих летучих схваток и опастностей, как было оглашено тогда и впоследствие, [русские] за два дня отступили к реке Сейм близ Путивля." (Гордон. П. Дневник. 1677-1678 гг. М., 2005 С. 35) Ogrizomuta 18:51, 3 июня 2009 (UTC)

+"И июля в 2 день боярин и воеводы князь Алексей Никитич Трубецкой с товарыщи и со всеми Великого Государя ратными людьми, с конными и с пешими, и гетман Иван Беспалой со всем своим полком, устроя обоз, пошли к реке Семи" - Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России. М., 1839, т.4, стр.239--Henrich 0:10, 16 сентября 2009 (UTC)

Меньше эмоций. Совсем необязательно быть украинцем и русофобом одновременно. Я оставлю этот пассаж на совести Каргалова, как его реконструкцию пока вы и я не найдём другие источники. Вероятно, не только Самовидец писал о битве. И, думаю, раздувать межнациональную ненависть вообще непродуктивно, во время каждой войны надо думать как ты будешь жить с соседом по ее окончании. Водник 13:44, 26 декабря 2006 (UTC)

Никто и раздувает межнациональною ненависть. Мне просто интересно откуда В. В.Каргалов взял источники о Конотопской битве и что это за источники. Думаю, что толька Самовидец и писал о ней, поскольку судя из последующих событий на Украине, значение и результаты битвы не были оценены современниками. --Alex K 13:54, 26 декабря 2006 (UTC)

Вы в самом деле думаете, что о Конотопской битве писал только Самовидец? Ogrizomuta 18:51, 3 июня 2009 (UTC)

Пока это предположение. В любом случае, пожалуйста, пересмотрите украинскую версию. Я не настаиваю на дословности моих правок, но общий смысл в существующей редакции однобокий. Эту статью можем написать вместе. Водник 14:23, 26 декабря 2006 (UTC)

Украинский взгляд

ale wy ruskie mendy macie dziwne pismo

Извиняюсь, не подумал, название нормальное. Заулан 16:20, 29 марта 2008 (UTC)

• Я - украинец, это не мой взгляд. Это взгляд именно ура-"патриотов", и название было отражающее действительность. Например, взгляд "отдавай-ка землицу Алясочку" вы не назовёте российским--Виктор Ч. 16:21, 29 марта 2008 (UTC)
  • Я тоже украинец, не националист, и это — мой взгляд. Взгляд украинских историков. Иначе пишите — взляж украинских националистов — взгляд российских шовинистов 79.171.121.11 11:16, 14 апреля 2008 (UTC)

Хей украинцы это разные. Есть панские а есть русские. Вы из каких будете ? Окраина была и Русская и Панская и это две разные О(У)краины. Нынешние там хозяйничают панские. Так вы каких ? Казачих или панских ? Hatchiko 00:52, 18 августа 2009 (UTC) Русь-окраїна?Це гумор такий,ординці? Віктор Русин.

Сорри

Я приношу извинения, однако внесённая мною в "Потери" цитата из дневника Гордона внесена не туда - эта цитата должна бы быть не в Потерях, а в "Ходе битвы" 193.201.27.42 15:18, 14 апреля 2008 (UTC)

Угу

Не статья, а набор ярлыков

В нынешнем виде статья представляет собой набор ярлыков, как-то: 1. Трактовку украинских историков представляют трактовкой украинских националистов. Попытки исправить этот эмоционально-окрашенный ярлык не помогают. 2. Точно также, Президенту Украины цепляют ярлык "оранжевый" — это что, такая должность? 3. Соглашения Выговского цепляют ярлык изменнический (да еще с орфографической ошибкой), попытки изменения откатывают. Я не против, что на событие может быть несколько точек зрения, но в статьи Вики должны быть нейтральными! 79.171.121.11 11:14, 14 апреля 2008 (UTC)

Секундочку, расскажите о том, кого Вы называете украинскими историками?

Вот Вам ссылочка на

http://ukrstor.com/ukrstor/adk_konotop2.html

Корнилов, Дмитрий (Избранные главы из книги "Две Украины")

Я не вижу, чтобы его взгляд совпадал со взглядом украинских историков, на которых Вы ссылаетесь.

193.201.27.42 15:08, 14 апреля 2008 (UTC) Угу

Вкратце — украинские историки — это историки, для которых не существует примата обязательного единства украинского и русского народов, и благости такого единства для украинского народа. Т.е. те, для кого украинцы — отдельный народ со своей историей, своими героями своими мифами и "мифами". Ґаспадин Карнилав в категорию украинских историков, да и вообще историков, не попадает, ибо его опусы предельно субъективистские. 79.171.121.11 15:29, 14 апреля 2008 (UTC)

Так то не украинские а панские историки. Даже Речь Посполита признавала в 1658 году что казкаки суть русские и нет никаких украинцев как нации. Если не понимаете о чём я то вам не стоит писать что либо на историческую тему. Ваши знания ниже троечника которым я в бытность мою студентом читал лекции. Hatchiko 00:54, 18 августа 2009 (UTC)

Скорей ты не украинский, даже не русский, ты марсианский неисторик и знаний у тебя даже на двоечку нет. Убейся, избавь всех от себя--SimPadlo 16:07, 21 июля 2011 (UTC)

Корнилов историк? Как все запущено. Тональность и содержание статья конечно симптоматичное. А ничего другого и не ожидал. А может вообще наиболее "об*єктівним", ну методологіческі конечно, подходом на которий у россссіийскіх труЬ-історіковЬ не виработаєтся "крітіческій взгляд", будет полноє отсутствіє всякіх упомінаній о какіх лібо воєнних столкновєніях мєжду Украіной і Москвой, украінцамі і московітамі? Легче вєдь отмораживаться чем клеймить і клейміть, кіртіковать і крітіковать. Тот ізменник, хоть і не сущестовавал, а еті тут навидумивалі, хоть і существуют. Ну нє моглі же в приіцнипє тє коториє і нє сушестовалі, воєвать!!!!!! с абсолютнимі братьямі, а єслі і существоавалі то только для того что-би хотєть нєпррємєнно воссоєдініться с абсолютнимі братьямі пока єщо не позно. ну как в той пєснє, знаєте... Я украінєц, мне конечно абсолютно наплевать что ви здесь будете писать о моей стране, о моей родінє, как ви відєтє єйо історію - давно знаю ваш взгляд, и ета імперщина скоро будет інтересна только вам самим. но что би настолько, настолько беспробудно і слєпо слєдовать своім амбіціям... ето только ви так можетє. Нет же ни одной нормальной статьи без етого гшовинистичнеского поноса. Когда же у вас появится настоящая історія. (Вопрос риторический). А не сказкі-рассказкі на заказ текущей версіі вілікай і ніділімай? Все умеют ізбавляться от таких амбіцій. А ви завіслі в надєждє, что ещо всьо впереді. Ню ню. Пішитє побольше таких статей, точно всьо тогда получится. Виращиваете у себя поколения которие ненавідят всех людей і все ім чем-то обязани. Сентенція что ваші історікі по другому оценівают ету бітву ПО ПРИЧИНЕ КРИТИЧЕСКОГО ОТНОШЕНИЯ К МЕТОДАМ УКРАИНСКИХ ИСТОРИКОВ ето вообще вершина лукавості і фальшивості ізложенія. в статье помеченной как обарзцовая. Что ви, конечно именно потому еті ваши історики так оценивают битву. И совсем не по какой дугой причине... А вот наші, те конечно, будут прідумивать всякоє чтоби оправдать ето політнедоразумєніє. Вот ваша правда. Ето історія? Корнілов історія? Ви хоть би постеснялісь! Естестовенно ми будем всьо искажать что би "ДОКАЗАТЬ ПРАВО" наше на самостоятельность и что ми вообще билі. А какже! Ми только тем и озабочени чтоби видумивать небиліци для самоутвержденія, імєя прі том свою документіорваную 1000-летнюю історію. А ви вообще ничего не перепуталі? На счет кто именно етим делом занимается. Хехе. Правда не с 90-х годов... Гаспада, ми не кому ничего не должни доказивать. Наша методологія плоха ліш тєм, что не пойом теперь ми о вечной тяге к старшему брату о єдінствє нєдєлімствє історіческіх колясок и всю остальную псевдоісторіческую чушь. Снова развівіаєтся своя історія, поднімаєтся і возвращаєтся то что запрещалось іметь нам в дні нашей с вамі тесной "дружби". У вас вон і Грушевскій оказался оранжевим ющенковцем. аяяяй какой ніхароший нєісторічєскій історік. Наша історія _УКРАІНИ_ - украіноцентрічна. "Может" у вас іная логіка, однако на планєте Земля і в обозримой части Вселенной, - ето виглядіт логічно. А ваша методолгія очень хороша и правільна для вас тем что хорошо подогнана под мировоззрєніє, котороє в пріложеніі к Украінє бєз лішніх научних красівостєй вот прямо вище моего коментария ізложил гаспадін Hatchiko. Не заходил в етот свинарник раньше и заходить не буду. 92.112.17.78 03:01, 17 сентября 2011 (UTC)ПраваславієСамадіржавієНароднасть!!!

Давать ссылки на статьи, где уже заголовок оскорбителен…

Это за гранью. Ссылка про "укры". Для украинцев это оскорбление. 79.171.121.11 11:20, 14 апреля 2008 (UTC)

Маркевич Николай (1804-60) как некий современный украинский историк

Ребята, у вас всё в порядке? 79.171.121.11 11:23, 14 апреля 2008 (UTC)

А почему Маркович не в традиционной трактовке? Вот из него "Тогда-то он, как будто бы страшась до того времени измены своей, под этим ничтожным предлогом объявил себя обиженным и вступил в бой с Малороссиянами, преданными Украине правда была разгромлена неправдою, и предателю судьба потворствовала, чтоб привесть его к краю гибели." "В Варшаве по этому случаю был собран чрезвычайный Сейм; там, по народной поговорке, продавали мех, не убив медведя."

То бишь по Маркевичу, Выговский-предатель. Кроме того, Маркевич-не украинский, а Российский историк.

Также у него по численности смотрим "семь полков Московских легло на поле битвы, множество людей лошадей перетонуло в Сейму."

Численность стрелецкого приказа (полка) - 500-1000 чел. Итого по максимуму-7000 погибших, что очень далеко от Самовидца (имхо, нарративный источник), и гораздо ближе к ДОКУМЕНТАМ из архива.

163.152.218.45 07:07, 16 апреля 2008 (UTC)Дмитрий

Статья написана москалями против украинцев!

• Фтопку!.--Geth 14:38, 14 апреля 2008 (UTC)

Наверное, именно сюда надо написать своё замечание. Во-первых, Речь Посполита и Анджей Потоцкий не участвовали в Конотопской битве вообще! И количество войско с обох сторон, указанное в тексте возмутительно, изнасилованые цифры. Почитайте "Гетманов Украины" харьковского издательства и сравните! Учасник:Nechay

Я бы вам советовал бы не читать научно-популярной литературы так как популярности в ней больше чем научности. Краковские гусары даже участвовали не то что.... Вы хотя бы понимаете подразделение какого порядка Краковские гусары. Не говоря о том что я был ранее знаком с литовским историком который испециально из-за хвалебных побуждений католичеству и унии изучал "панцинрных казаков" и в Калининградской области использовал материалы эти для пропаганды "единства в вере". То есть иначе - "для казака католиком быть нормально". И знаете он сам не замечал как на волне своей антимосковской истерии (а он активный член Саюдиса был ), доставал действительно уникальные свидетельства в том числе и о конотопской битве. Ещё он себя считал активным книгоношей а познакомился я с ним на мероприятиях посвященых Мартину Мажвидасу в Немане Калининградской области. Звали его Сигитас а вот фамилию к сожалению забыл... Ш...ис чето там. Но не суть важно если свяжетесь с Клайпедским Университетом и поинтересуетесь этой темой то вам возможно его найдут. Ну если он ещё жив конечно. Человек весьма общительный был. Hatchiko 01:05, 18 августа 2009 (UTC)

Собаке -собачья смерть.

Чему радуетесь,вы,горе патриоты?Тому что предатель Выговский воевал против своих же ,против украинцев?Выговский,который не раз ПРИСЯГАЛ России.Выговский ,который что бы получить власть подписал с поляками дотовор ,по которому были перечеркнуты все завоевания Запорожской Сечи,за которые полегло столько казаков.Выговский,преведший на свою землю татар,которые грабили и жгли украинские села.И здох ваш шляхтич,ибо никогда он и не был русичем,как собака,убитый своими же хозяивами поляками.

88.87.86.56 16:54, 21 мая 2008 (UTC)Белый

Договариваюсь с Alex K о предоставлении нормальной, понятной и читабельной схемы битвы. Той что выложена — «только детей пугать». Кроме того, прошу помощи в размещении схемы на странице: в браузере FireFox вся страница перекошена из-за таблицы в правом верхнем углу и схема перекрывает текст. Пруфпикс: До переноса схемы из Ход Битвы в Значение[2] Нынешний вид - остались кривые ссылки для правки[3] Возможно решением будет заменить шаблон Military Conflict на Карточка битвы - у последнего, насколько я могу судить по Битва Народов таких проблем нет. Hepar 08:23, 12 июня 2008 (UTC)

БИТВА ПIД КОНОТОПОМ 1659 р. – переможна битва українського вiйська, очолюваного гетьманом I.Виговським, з росiйським вiйськом князiв Трубецького, Ромодановського, Пожарського та Львова. Пiсля укладення мiж Україною та Польщею Гадяцької угоди бiльш нiж стотисячна московська армiя навеснi 1659 р. вдерлася в Україну. Вона була зупинена пiд Конотопом, в якому оборонялись 5 тис. козакiв Нiжинського i Чернiгiвського полкiв пiд командуванням нiжинського полковника Г.Гуляницького. З 21 квiтня 1659 р. протягом 70 днiв козакiв не змогли примусити капiтулювати нi запеклi штурми, нi безперервний обстрiл, нi пiдкопи з мiнами, нi знищення росiянами їх сiмей у Нiжинi та Борзнi. 24 червня вiйсько Виговського, (16 тисяч козакiв та кiлька тисяч найманцiв) разом з невеликим польським загоном i татарами хана Мехмет-Гiрея вирушило на допомогу обложеним козакам. Для битви гетьманом була обрана мiсцевiсть у 15 верстах вiд Конотопа. В засiдцi були залишенi частина козакiв i татар, а з iншими Виговський атакував росiян та, iмiтуючи втечу, заманив переслiдувачiв пiд удар iз засiдки. А 27 червня пiсля атаки українських вiйськ в таборi росiян виникла така панiка, що вони не змогли органiзувати переслiдування. Лише на наступний день з 30-тисячним вiйськом Пожарський рушив наздоганяти Виговського. Козаки, що були в засiдцi, позбавили вiйсько Пожарського можливостi вiдступу. Вони перекопали шлях, розiбрали мiст та загатили рiчку Соснiвку, яка розлилася. Пожарський, зрозумiвши небезпеку, повернув назад. Але шляхи вiдступу були перерiзанi, i пiд ударами козакiв i татар його вiйсько було знищене. Залишки росiйського вiйська вiдступили з України. В самiй Москвi почались роботи по її укрiпленню. Блискуча перемога вiдкривала перспективу для успiшного завершення вiйни з Московiєю й припинення громадянської вiйни. Однак реалiзувати її гетьмановi не вдалося.

Лiтература: А п а н о в и ч О. М. Гетьмани України i кошовi отамани Запорозької Сiчi. - К.,1993. - С.88-90; Конотопська битва 1659 року: Матерiали наукової конференцiї "Конотопська битва 1659 року та її значення в нацiональному поступi України". - К.,1996; Б у л ь в i н с ь к и й А. Б. Конотопська битва 1659 р. // Український iсторичний журнал. - 1998. - № 3. - С.76-83; № 4. - С.33 - 42. Мне кажется это будет лучше Piterhistory

Широко пропагандируется украинскими политическими деятелями

Давайте обсудим ситуацию. Это была победа над российскими войсками, которые вторглись в Украину и пытались навязать украинцам свои правила игры. Сейчас нам хотят привнести эти события для Севастополя. Украина говорит ЧФ - уходите с нашей земли, а Затулин - мы никогда не уйдем. Что дальше? Неужели нам нужно повторять все это и следовать призыву "кепко - ястреба" Лужкова. Mazepa11 20:06, 25 июня 2008 (UTC)

ЧФ не находится на украинской земле. Севастополь Украине никогда не передавался. Воевода 21:06, 25 июня 2008 (UTC)

• Прошу меня простить, так Севастополь это сейчас территория России. Если так, зачем договор о пребывании флота ЧФ до 2017 года подписывали. Т.е., Россия сама с собой этот договор подписала? Mazepa11 21:34, 25 июня 2008 (UTC)

Это было сделано из щедрости — в эпоху, когда Россия не желала знать, что такое отстаивать национальные интересы. Сути вопроса это, однако, не меняет. Воевода 22:43, 28 июня 2008 (UTC)

а что вы говорите собаке-собачья смерть,если москали предали Гетьманщину

195.184.207.146 16:38, 28 января 2009 (UTC)

Нейтральность статьи поставлена под сомнение

К сожалению, статья в её нынешнем виде, не является беспристрастной: версии украинских историков сразу же называются "националистическими", Выговский показывается однозначно в негативном свете, тогда как "промосковская партия" казаков - в положительном. Умалчивается о нарушениях Мартовских статей со стороны Алексея Михайловича и других причинах, ставших предпосылками к данному конфликту.

Я нигде не увидел ни слова «националистические», ни остальных вещей. Если по вашему мнению отсутствуют какие-либо важные факты, вы свободны их добавить. Шаблон убрал. PS: Идите на украинскую вики, тогда и поймете, что такое реальная пристрастность. Воевода 20:47, 9 июля 2008 (UTC)

Факты отсутствуют. Исправлю, дополню. ;-) Чтобы не начинать "войну правок", буду просто исправлять статью. Rexus 08:25, 10 июля 2008 (UTC)

Читал украинский вариант... Таки да: предвзятое отношение. :(

Пишем правильно!

Когда вы научитесь писать "в Украине", а не "на Украине"; "из Украины" а не "с Украины"?????????

По-русски написано правильно. Именно "на Украине", оно же "на окраине" а не "в окраине", "на Багамы", а не "в ..." 84.52.71.172 08:26, 9 декабря 2008 (UTC)

По-русски правильно и "на Украине" и "в Украине". Этот вопрос уже давным-давно, казалось, решен, ан нет, постоянно находится кто-то, кто думает, что он один знает правду.

Господа, в ХVII веке на картах Европы не существовало никакого "Русского государства", было государство Московское, подданые московского царя назывались московиты, москва, москали. соответственно, никакого "русского" войска в Украину не приходило. Название народа "русины" относилось к украинцам, отсюда и название политического проекта "Руське князівство". Или уважаемый московский историк ХVII в. А.Лызлов уже не авторитет?

Потому что здесь никого не интересует, как тогда с польско-иезуитской подачки Русское государство звалось на Западе, где самостоятельных знаний о России почти не было.

«Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским [..]. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, [..], и другая [..], которой владеет Польское королевство. »

Россия начала XVII в. Записки капитана Жака Маржерета. М. Институт истории РАН. 1982 http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret/pred1.phtml?id=897

По желанию трудящихся могу привести сколько угодно летописных цитат, где русские зовутся русскими не только самими собою, но и визатийцами и пр.--Воевода 16:47, 28 июля 2009 (UTC)

Господа что именно вас интересует в этом вопросе ? Суверен Речи Посполитой назывался вообще то Рутения из-за всё ещё использовавших латинизмов. Великое княжество Русское он носил только для русских (кои тогда не различались на украинцев и русских а были единым народом как по самоиндефикации так и по индефикации Святого Престола). А государство то что в Москве имело столицу индефицировалось иезуитами как Цезарьство Рутенское, но не официально. А официально порой и вовсе не признавалось как суверен и не носило названия. Это были "свободные земли" признавался только их правитель как - Prince of Moskowa (Именно так Moskowa у Ост-Индийской компании или же в Muskavite у португальцев и голландцев+датчан). Самоназвание же было Царство Руськое (именно так с мягким знаком). Восточные же государство признавало его как продолжателя Ак Орды (Белой Орды) и именовала его как Ак Кхан или слитно аккхан или акхан. Да что не знали как русский царь именуется в Нерчинском договоре ? Так какого вы вообще беретесь марать бумагу профаны ? Hatchiko 01:24, 18 августа 2009 (UTC)

"кои тогда не различались на украинцев и русских а были единым народом как по самоиндефикации...". Они вам так и сказали? Круто. Мечти сбиваются. Ето не об етой ситуаціі. Ммм. Менше курите трави мурави. Етот "єдіний народ" не понімал язика одін другого и на переговорах іспользовался переводчик. И ето не говоря о том что літетарутний цероквнославянскій староболгарскій бил із єдіного істочніка. Ви вот шовінюгі все зацепілісь за названіє і трясьотє ім, а когда вам говорят, что вобще-то вас русью не всє особо то називалі бєсітесь. Но черт с ним с названієм. Лінгвістическіє вєщі вас нє інтересуют. То что ваш язик ближе к болгарсокму (в силу цероковнославянсковго вліянія) чем к кукраінскому вас не беспокоіт. Главное что кто називался. Ну румини тогда тоже типа "римляне", хехе. Украіна себя називала Русью, себя с москвой не ассоциировала тогда, і очевідно что називала по-іному - Москва. Факт на ліце гаспада.

92.112.17.78 03:28, 17 сентября 2011 (UTC)Русин

Все понятно, единственное что не понятно, это с какого перепугу мы должны оглядываться на то, как Русское государство называлась иезуитами, китайцами и папуасами. --Воевода 08:00, 20 августа 2009 (UTC)

Ваше госсударство так називалось нє только ієзуїтамі папуасамі, а намі, вашимі братьямі. Почітайте лєтпісі України XVI-XVII веков. Хотя, смєю догадаться, так наивать ваше госссудартсво нас прінуділі ієзуїти. Ну ілі папауаси. Как там в вашей історіграфії положено счітать.

92.112.17.78 03:08, 17 сентября 2011 (UTC) ІєзуїтПапуасОтєчєствєнний

Не стыдно так выпячивать своё невежество? Откройте произведения украинских же просветителей на протяжении всего XVII века. Там сплошь и рядом о Малой России и Великой. Вишенский, Плетенецкий, Смотрицкий, Гизель и мн. другие. То, что свидомая историография сегодня так стыдливо умалчивает. Называть их украинскими кстати можно лишь с большой натяжкой, ибо они наверняка не знали, что они «украинцы».--Воевода 08:28, 17 сентября 2011 (UTC)

Отсутствие источника

Ссылка на Новосельского (источник №4) содержит слова "Указ. соч." Или вы указываете, что это за "указ. соч.", или я ставлю шаблон "источник?".83.170.251.28 18:08, 20 января 2009 (UTC)

Указал, что это за "указ. соч."Ogrizomuta 18:33, 3 июня 2009 (UTC)

«Великое Княжество Русско» или «Казаки Выговского»

Участник:Воевода, обоснуйте Ваш откат, пожалуста. --Vasyl` Babych 17:16, 23 января 2009 (UTC)

Во-первых, Руськое — украинизм, противоречащий правилам русского языка; во-вторых, Великое княжество Русское по сути было всего лишь проектом, никогда не претворившимся в жизнь. Воевода 11:06, 24 января 2009 (UTC)

Но и указывать в качестве одной из сторон Войско Запорожское тоже неверно. По сути государственное образование Войско Запорожское раскололось на две части: пропольскую и промосковскую, соответственно и воевали. Мы ж не указываем, например, в статьях о гражданской войне в России в начале 20 в. в качестве противоборствующих сторон "Россия" и "Россия" с разных сторон, а указываем, к каким движением относилась та или иная сила. Предлагаю найти компромисс, как именно "назвать" войско казаков под предводительством Выговского.

Речь Посполитая

А где же все-таки можно найти упоминание об участии поляков в сражении?93.183.230.105 00:30, 19 июня 2009 (UTC)

Преамбула

Убрал из преамбулы фразу:

Широко пропагандируется украинскими политическими деятелями.

Без указания даты такое сообщение не имеет смысла: сегодня пропагандируется (2009), а завтра, например - уже нет. Поэтому вряд ли подобное сиюминутное замечание должно находиться в исторической статье, тем более - в преамбуле.KW 13:54, 27 июня 2009 (UTC)

Силы сторон и военные потери

Просьба всех авторов данной статьи, которые правят информацию, касающуюся этих спорных моментов, снабжать свои цифры ссылками на авторитетные источники! Ясно, что у сторон конфликта всегда будут разные данные по этому вопросу. Поэтому предлагаю основные цифры взять из независимого источника (в ссылках приводится, например, би-би-си. Ну, или что-нибудь другое в этом роде), а в сноске можно уже указать, какие цифры указывают стороны. Не стоит «тупо» устраивать войну правок, правя постоянно цифры друг-друга Amigovip 18:22, 18 июля 2009 (UTC)

О да а бибиси ну тай уж нейтрал аж вусмерть. Особенно с традиционной активной прополькой позицией англосаксов. 95.52.115.136 07:10, 30 ноября 2009 (UTC)

Численность войск со стороны коалиции Выговского

Численность войск со стороны коалиции Выговского весьма сомнительна и отдает пустой бравадой восточной стороны. Во первых Выговскому просто негде было набрать 25 тысяч казаков. Он не имел такого количества лояльных воинов на территории Великого княжества Русского (Ruthenia) во вторых формально под его управлением было только три казачих полка - Брацлавский, Кропивянский и Уманский. Из которых Брацлавский "из чуства патриотического единения с русским народом" ;) большей частью запил вместо того чтобы явиться на битву. К казакам правда приписывались наемники поляки и "панцирные казаки" . Но это не были казаки и их приписывание к казачеству просто фабрикация уже в интересах западной стороны. Так что из казаков явились всего два полных полка. Именно из казаков. а не униатских и католических "панцирных казаков" которые никогда не относились традиционному казачеству. "Панцирные казаки" несомненно интересное историческое явление, но это войска Речи Посполитой а не казаки. При этом войска регулярные хоть и не такие элитные как Краковские гусары. Русских при Конотопе победила не орава "несметная сила вражья" :) а высокотехнологичная европейская армия хоть и понесшая существенные потери. Единственное что не вызывает сомнения так это численность войск Мехмеда 4 Герая. Но вот они больше смотрели чем делали и приняли больше участия в любимом развлечении "секир башка" которое европейцы коими были поляки, считали для себя низким. И поэтому или докажите но не "новой Украинской историографией" которая меняется при каждом президенте а чем нибудь повесомей. Но поскольку я еще помню по изучению истории "панцирных казаков" основной воющей силой были как раз различные в том числе и весьма элитные Польские подразделения. Сломала оброну русских именно героическая атака Краковских гусар. По ходу битвы коалиция Выговского начала проигрывать. После атаки русские побежали и только тогда активно присоединились татары которые их дорезали. а потом устроили массовую казнь сдавшихся в плен казаков расчитовавших на милость Выговского который им был заявлен как глава коалиции, но реальной власти не имел. Hatchiko 00:33, 19 августа 2009 (UTC)

Ход битвы НТЗшней

Армия Трубецкого осаждавшая Конотоп благодаря лазутчикам в рядах коалиции Выговского узнала о том что к осаждаемым подходит помощь. Не дожидаясь её подхода она решила нанести упреждающий удар.

28 июня 1659 года Трубецкой послал достаточный по его мнению отряд через речку Сосновку состоявший из семи тысяч человек. Из них около 5 тысяч человек под командованием князей Семён Романовича Пожарского и Семёна Львова и 2 тысячи казаков наказного гетмана Ивана Беспалого с полковниками Григорием Ивановым и Михаилом Козловским. Причина такого решиния кроется в том что Трубецкой не был извещен о подходе войск 30 тысячного войска Мехмед IV Герая о котором состоявшие в рядах одного из казачих полков Выгодского просто не знали. Кроме того было организованное предательсво коалиции со стороны большей части Броцлавского полка выразившееся в их неявке к установленному времени и недооценена военная подготовка элитарных Краковских гусар.

Этот семитысячный отряд пересек речку Сосновку и неожидано напал на передовые охранные посты коалиции. Первоначально наступление было весьма успешным, но информация о появлении большого войска Мехмед IV Герая привела русские войска в замешательство.

Остановившееся наступленее позволило польским войскам перегруппироваться и стремительной атакой рассечь отряд русских после этого казаки Беспалого в большинстве предпочли сдаться стовшим против них казачим войскам Выговского и признать его верховенство.

Дворянское же ополчение оказавшееся между польскими гусарами и татарскими войсками морально не выдержало и побежало. При этом активных действий со стороны татарских войск, до момента когда организованное отступление не превратилось в массовое бегство, не происходило, что и позволило части войск благополучно отступить. Бегству дворянского ополчения способствовало также то что Краковские гусары организовали поняв важность момента фланговую атаку которая оказала большой эффект для перехода отступления в беспорядочное бегство.

Увидев это татарские войска немедленно присоединились к атаке и гнали русских вплоть до лагеря Трубецкого где были остановленны массированым артилерийским огнём, когда и понесли основные потери слишком приблизившись к лагерю Трубецкого в пылу погони.

Во время начавшегося бегства князь Пожарский попытался остановить его и организовать отступления. Однако ему не удалось нормализировать обстановку и он был захвачен в плен. Князь Львов же был настигнут во время бегства и будучи тяжело раненым потом был подобран в плен где умер от ран.

Пожарский даже попав после тяжелого боя в плен вел себя непокорно. Хан Мехмед-Гирей предложил ему сохранить жизнь если он поклониться ему, на это Семён Пожарский плюнул ему в лицо и оскорбил бранью. За это хан немедленно его казнил.

Казаки же сдавшиеся в плен и согласившиеся признать старшинство Выговского не оправдали своих надежд. Выговский передал их в полном составе войскам Мехмед-Гирея которые их садисткими способами казнили, оскопили и повыкалывали глаза на своё усмотрение. Пленные же из дворян стали предметом длительно финансового торга и в конечном итоге последние из них были окончательно освобождены после заключения Андрусовского перемирия.

Русские, потеряв 4769 человека убитыми и пленными. Трубецкой был вынужден снять осаду с города и, не преследуемый противником, без потерь отошёл к Путивлю. Hatchiko 01:48, 19 августа 2009 (UTC) Вот так то . С обоих сторон были и герои и подонки. И казачество в этой битве иградо весьма второстепенную роль хоть и пострадало больше других. Hatchiko 01:48, 19 августа 2009 (UTC)

Переименнование

Предлагаю привести в названии оба вассалитета которые представляли Выговский и Беспалый а именно. казаки Выговского - Рутения (Великое княжество Русское) Именно Рутения так под таким названием этот вассалитет был известен до 1990х годов. казаки Беспалого - Запорожская Сечь они именно её представляли а не себя лично и не наёмниками были.

Я так пожалуй и сделаю а потом поспорим с господами нациками Hatchiko 03:43, 19 августа 2009 (UTC)

Я не украинский нацик, а русский патриот, но у меня Ваша сверхактивность всё равно вызывает вопросы и раздражение. Во-первых, Вы не приводя никаких доказательств особой важности поляков в битве, ставите их везде на первое место вместо крымских татар, которые были наиболее многочислены в битве и никому не подчинялись. Во-вторых, Великое княжество Русское (а не Рутения, которая вообще не русский, а западный термин) никогда в реальности не существовало, так как не было ратифицировано, а значит признано, Польшей. В третьих, отождествление отряда Беспалого со всей Запорожской Сечью исторически не правильно и лишь даёт повод украинским националистам нападать на нашу статью. Так что, по-моему, Ваши правки пока что приносят больше вреда, чем пользы. --Воевода 08:11, 19 августа 2009 (UTC)

О вот на это я и расчитывал ;). И так не важно как обстояли дела в реальности и что контролировало образование. Китайская Республика тоже уже скоро 60 лет как один Тайвань. Важен его юридический статус. Рутения это название которое использовалось и планах организации данного образования и используется польскими и литовскими историками. Если вы посмотрите даже http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:IRP1658.png то увидите ту самую польскую карту. Она признается именно с этими названиями во всей Европе. В 2000х правада вдруг стали играть с этими названиями, видно в виду возникшей необходимости. Но ещё в 90х это именно Рутения. Именно латинское название и использовалось. Теперь касаемо никогда не было - как это не прискорбно осознавать русским но оно было. Оно появилось в момент одобрения сеймом гадячского договора. 22 мая 1659 года - да да незадолго до Конотопской битвы. И прекратило своё существование 27(17)октября 1659 года. Ратификация сеймом была и была даже 10 июня 1659 подпись короля. Так что Выговский в битве при Конотопе именно Рутению и представлял. А ссылочки - океюшки поищу. Только я не очень люблю по долгу в интернете что то искать поэтому касаемо хода сражения и написал в комментах и попросил шаблонами пока тех кто отстаивает легенду о 8,5 кратном перевесе и основной роли татар , а также ну прямо толпы казаков под Выговским (которую ему правда не где было набрать) предоставить их источники чтобы со временем при появлении желания опровергнуть их контр аргументами. А про то что гадячский договор был ратифицирован Сеймом я думал доказывать не придется. Но если тут и это великое откровение ну чтоже поищем и в этом направлении.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Ugoda_Hadziacka.jpg ха искать не пришлось вот подпись короля. Так что как не прискорбно для русских с 22 мая по 27 октября 1659 года Рутения существовала и именно её представлял Выговский под Конотопом. Знаете чтобы отойти от искаженного восприятия я бы посоветовал изучит вам аналогияную но не болезненую тему - Республика Эдзо. И в частности битву Мияко (в рувики её нет но я думаю я займусь со временем и этой темой тем более что это входило в мою первоначальную специализацию). Там стороны именно Республика Эдзо и Японская Империя, не смотря на такой же зыбкий статус. Республика Эдзо тоже возникла на базе личных амбиций Сёгунов и при активном участии Франции. Но это не значит что её небыло. И существовала она примерно столько же. А уж то что статус сёгуна и гетмана очень схож разница только в способах получения власти и то не всегда вы заметите как только начнёте изучать эти вопроса паралельно. Hatchiko 00:42, 20 августа 2009 (UTC)

Откат правок участником Воевода

Покорнейше прошу дать обоснование. 83.170.250.58 21:09, 16 ноября 2009 (UTC)

Вы обосновываете тем «фактом», что Выговский был инициатором коалиции, необходимость поставить его на первое место. На самом дело он всего лишь слёзно звал на помощь крымского хана, войско которого кратно превышало его собственные отряды, обещая взамен беспрепятственный грабёж и добычу ясыра на неподвластной ему Левобережной Украине. Выговский надеялся таким образом сломать тамошнее население, которое было большей частью против него. Татарам, как известно, ничего кроме невольников и грабежа и не надо было, а для этого им нужно было поддержание состояния всеобщего хаоса, в котором осуществлять разбой было легче всего. Как только чаша весов склонялась к какой-либо стороне, татары становились на сторону более слабого, чтобы война продолжалась (а после разгрома под Лохвицей и Лубнами именно Выговский был в роли слабого). В 1653 году поляки под Жванцем именно так и склонили татар на свою сторону, отдав им Волынь на разграбление. Короче говоря, Выговский занимал в 1659 явно роль младшего партнёра, как и по количеству войск, так и по военной зависимости, поэтому его призыв на помощь крымских татар ещё далеко не квалифицирует его как «главное действующее лицо коалиции». Докажите сначала, что Выговский имел какую-то власть или командование над ханом, которому присягал. К тому же Выговского, ставшего на сторону Польши и действовавшего от имени Речи Посполитой, вообще трудно рассматривать как самостоятельное действующее лицо. --Воевода 22:29, 16 ноября 2009 (UTC)

Если быть более точным, то я обосновываю как раз тем фактом, о котором вы только что сами сказали, а именно: "Татарам, как известно, ничего кроме невольников и грабежа и не надо было, а для этого им нужно было поддержание состояния всеобщего хаоса, в котором осуществлять разбой было легче всего". То есть, если можно так выразиться, большого политического значения (все-таки почти любая битва - акт не только (а часто и не столько) собственно военный, но и политический) именно эта битва не имела. В меньшей степени, но все-таки то же самое касается и Речи Посполитой. Однако для Выговского камапания 1659 года была решающей битвой за власть, а возможно и за собственную жизнь. Если рассматривать битву в политическом контексте, то главным действующим лицом, безусловно, является Выговский, оказавшийся в весьма затруднителдьном положении. Без его "слёзного призыва" не было бы Конотопской битвы, как мы ее сегодня знаем. Поэтому не в военном, а в политическом отношении Выговский, будучи, как вы верно заметили, "младшим партнером", в то же время являлся мозгомотором всей операции. А военное соотношение сил отражено и без того отражено и в шаблоне, и в тексте статьи. Benda 22:16, 22 ноября 2009 (UTC)

Слухайте вы хоть сами поняли что сказали ? могзомотор тот кто в положении подчинённого (именно это означает присяга если вы не знаете). Вот например вы работаете. Руководитель фирмы и главный акционер Соломон Израилевич. Но вы обдумываете маркетинговую тактику фирмы, довольно веское занятие. Так кто хозяин фирмы ? Соломон Израилевич или Вы ? По вашему так выходит что вы. А если Соломон Израилевич вас пошлёт куда подальше то что тогда ? Вы по прежнему будете хозяином фирмы? Да будь хоть семи пядей во лбу - НЕТ. 95.52.115.136 07:06, 30 ноября 2009 (UTC)

Так или иначе, Выговского и Крым, и Речь Посполитая признавали законным гетманом Войска Запорожского. 93.183.217.129 21:22, 4 декабря 2009 (UTC)

• • • • • В первую очередь прошу представить документы, где Крым и посполитые признают Выговского законным гетманом. И в какой форме они это делают. Так же, прошу указать когда Москва не признает Выговского "законным гетманом" и в какой форме.--Henrich 22:29, 4 декабря 2009 (UTC)
          • Да все признают - и Крым, и Москва. О том и речь: Выговский - не самодостаточная, но самостоятельная фигура, поскольку его все признают. Поэтому и надо вернуть предыдущий вариант. 93.183.217.129 00:01, 5 декабря 2009 (UTC)
            • Где, кто, в каком документе и как признает? И что признает?! Конкретные примеры, пожалуйста--Henrich 00:10, 5 декабря 2009 (UTC)
              • Я что-то не понял. То вы просили подтвердить, что не признают, а теперь уже - что признают. Давайте без обиняков. Скажите, пожалуйста, конкретно, какой тезис/идею, с какой целью и каким образом вы хотите доказать/обосновать. 93.183.231.47 19:37, 5 декабря 2009 (UTC)
                • Здесь не обиняки. Просто я пытаюсь понять, что конкретно Вы в это вкладываете. И что значит по вашему "самостоятельная фигура". Поэтому и попросил Вас дать примеры на чем основываются Ваши утверждения. Что значит "признают" и в какой форме. У нас имеются документы, где сообщается, что Выговский Хану присягнул. Вот одно из них «Выговский де хану присягал на том, что ему со всеми черкасы быть у него в подданстве и в соединении вечно и на всякого недруга стоять заодно». Те же сведения передал во время расспроса пленный драгунский майор Ян Зумер, служивший у Выговкого. Все это говорит за то, что под Конотопом Выговский занимал подчиненное положение по отношению к Хану. Гетманом его признавали (наверное, кроме Москвы, которая после второй измены Выговского после Варвы, гетманом называет только Беспалого), но не более. Лично для меня расположение имен не имеет принципиального значения, но нынешнее вполне обосновано--Henrich 19:57, 5 декабря 2009 (UTC)
                  • Во-первых, надо вернуть прежний вариант "коалиция Выговского" вместо "польско-крымской коалиции" - поляки, по большому счету, ограничились ролью наблюдателей, и Выговский улаживал дела с ханом лично. а не через Польшу. Во-вторых, это была прежде всего его битва, для хана же - немногим более, чем очередной поход. Вот к чему я виду. Что Конотопская битва - это в первую очередь сражение за Украину между Москвой и Выговским. 93.183.228.24 18:43, 6 декабря 2009 (UTC)
                    • Во-первых, Выговский выступает, как часть Речи Посполитой. Коронных войск там, да, почти не было (только драгунский полк Лончинского), однако именно их атака принесла успех в борьбе за переправу, а не казаки гетмана, которые вели себя очень вяло. Само сражение - это уже борьба между Речью Посполитой и Россией. Борьба между Выговским и Москвой была раньше, когда Выговский исключительно как гетман Войска Запорожского (а не как гетман княжества русского), еще до Гадяча осаждал Киев и палил русские окраины под Каменным и Олешней. Кстати, ставить около Выговского флаг Войска Запорожского неверно. Символика, которую он использовал после Гадяча приведена на печати Выговского, можете посмотреть. Чем была эта битва для Выговского и Хана - это уже домыслы. Теперь Беспалый. При Конотопе Беспалый выступает не как наказной, а как гетман Войска Запорожского. Собственно, это первая двоегетманщина на Украине, когда Правобережье поддерживало Выговского (из 10 полков только 3 были левобережными и те в неполном составе), а Левобережье Беспалого.--Henrich 19:16, 6 декабря 2009 (UTC)
                      • Символику исправил, изменил "наказного гетмана" на "гетмана". Но все-таки Выговского нужно ставить впереди, ибо он пытается выступать как гетман всего Войска Запорожского, а не только Правобережья. В конце концов, Хмельницкий во время войны с Польшей тоже был частью Речи Посполитой, а Гадяч на момент битвы еще не был ратифицирован сеймом. А здесь повторю вновь: Чудновская кампания - это действительно в первую очередь Россия против Польши. А Конотоп - это Россия против Выговского. 93.183.225.70 21:29, 6 декабря 2009 (UTC)
                        • Считаю, что наиболее важным соображением является то, кто на стороне, выступавшей против русских, имел большее влияние в военных вопросах и кто кому подчинялся. Всё остальное, а именно чем эта битва была для Выговского, а чем для хана, является нашими субъективными домыслами. Факты же, вне зависимости от мотивов, заключаются в том, что хан в отличие от Выговского был главой независимого государства, имел двухкратно превосходящие Выговского силы и Выговский ему присягал. Поэтому главнокомандующим в этой битве был именно он, а не «примазавшийся» к нему Выговский. --Воевода 23:21, 6 декабря 2009 (UTC)
                          • Так хан бы и не пришел на Украину, если б не призыв Выговского. Может, вы поменяете порядок в битвах при Корсуне и Желтых Водах? Хмельницкий тоже хану присягал и тоже не возглавлял независимое государство, а без помощи крымской конницы, как известно, казаки не могли противостоять королю. А договор между Выговском и Мехмедом был обоюдным: хан присягнул Выговскому, что не оставит его до конца войны с Россией. Преимущество татар и так отражено в статье.93.183.225.70 23:29, 6 декабря 2009 (UTC)
                            • В обеих битвах в татары были в меньшинстве по сравнению с казаками Хмельницкого (уровню поддержки Хмельницкого среди населения Выговский мог только позавидовать), а Хмельницкий хоть и не представлял пока признанного независимого государства, всё же действовал как независимый центр силы. Выговский же был и де-юре и де-факто агентом Речи Посполитой, хоть и имел некоторые полномочия. --Воевода 08:16, 7 декабря 2009 (UTC)
                              • Так мы и не пишем, что Выговский представлял всю Гетманщину. А Выговский в Конотопской битве - в первую очередь агент самого себя. Напоминаю, что Гадяч еще не ратифицирован. Количественное соотношение в статье и без того отражено.Benda 18:57, 9 декабря 2009 (UTC)
                                • Насколько помню, Сейм принял договор в мае, а король поставил свою присягу в начале июня 1659--Henrich 19:31, 9 декабря 2009 (UTC)
                                  • Да, похоже на то. И тем не менее в 1659 году зависимость Выговского от Польши - скорее формальность, как и поддержка Польшей Выговского, судя по количеству польских войск. И хан все-таки тоже присягнул гетману. Кстати, то, что я утверждал выше, вполне согласуется со статьей: "Собственно, сражение под Конотопом являлось попыткой военными мерами укрепить политическую и личную власть Выговского, которую отказывалось признавать казачество".Benda 23:26, 17 декабря 2009 (UTC)

Ссылки "Традиционная трактовка"

Может, все-таки убрать Бузину из "традиционных", а?

• Убрал.

А как это так получилось что ссылки поделены на 3 части, 2 из которых озаглавлены "Традиционная трактовка" в которой даны русские авторы со ссылками на газету 2000 и укрстор, и "Трактовка ряда украинских историков" с украинскими? Что украинские историки не считаются традиционными? Переработайте названия и почистите ссылки от маргиналов. Спасибо. --windyhead 18:37, 26 декабря 2009 (UTC)

Что там еще, ссылки на газету 2000, укрстор, не-историки, все нужно чистить. --windyhead 18:22, 30 декабря 2009 (UTC)

НТЗ статьи

Просмотрел эту статью-кандидата в "хорошие". Что, как мне кажется, не соответствует ВП:НТЗ:

1) Численность войск и потери. При подаче численности войск сторон в статье следует учитывать не только данные из московских источников, но и данные из казацких летописей, из др. источников (напр., см. у Бульвинского, который сделал обзор первоисточников и историографии по этому вопросу: [4] [5])

2) Терминология. Напр., "Царство Русское" - некорректный термин. В 1659 г. не существовало гос. образования с названием "Царство Русское". В первоисточниках и делопроизводстве второй половины 17 в. встречаются такие названия, как "Московское государство", "Российское царство", "Российское государство". Назв. Московское государство, Российское царство одинаково часто применяются как в российской, так и украинской историографиях, термин "Царство Русское" практически не применяется. Похожая ситуация с термином "русское войско". Дело в том, что ведущие стороны сражения представляли Русь (в своем понимании): Выговский - поднепровскую Русь (см., напр., [6]), царские воеводы - московскую Русь. Если войско Выговского обозначаем "казацким войском", то царское войско следует обозначать "московским войском" (или "российским войском"), что наиболее корректно, исходя из терминологии, которая используется в современной украинской и российской историографиях.

3) Цитата из статьи: "Часть старшин Войска Запорожского, изменив присяге русскому царю[12], ушла на службу к польскому королю"

Некорректная трактовка. Во-первых, Гадячкий договор был согласован и подписан правительством Гетманата (то есть гетманом и генеральной старшиной), большинство полковников поддержали договор (гласно или безгласно) в его первоначальном виде, - а это уже не "часть старшин". Во-вторых, банального ухода старшины "на службу к польскому королю" :), как это подается в статье, не было (см. Гадячский договор);там был достаточно непростой процесс государствостроения, напр., в старшинской среде в 1657-59 гг. еще жила идея Хмельницкого - "вся Русь до Вислы", и гетман Выговский со старшиной действительно надеялась получить контроль над юго-западной Русью (см. "пункты Выговского" - [7]).

4) Часть старшин Войска Запорожского ... что позволило полякам возобновить весьма неудачно сложившуюся для них до тех пор войну и изменить ситуацию, зафиксированную одобренным Хмельницким[13] Виленским перемирием 1656 года

Ну, Хмельницкий и старшина в связи с подписанием Виленского соглашения были разгневаны. На первые вести об этом мирном договоре Хмельницкий на одной из рад даже заявил о возможном разрыве с Москвой. (см. у М. Грушевський. Історія України-Руси. Т.IX.Р. XI.). В том же году Хмельницкий активизировал переговоры со Шведским королевством и Семигородом против Речи Посполитой в обход Москвы, которая в это время дружила с "ляхами". Хотя царю Хмельницкий в это же время действительно писал "без эмоций".

5) Выговский принял титул «Великого гетмана княжества Русского»[15], хотя польский сейм пункт договора о его создании так и не ратифицировал

Тут выдвигаемая историком гипотеза о "пункте договора о его создании" выдается за исторический факт, что некорректно. Пункт, в котором упоминается "великий гетман княжества Русского" был ратифицирован.

6) Чтоб навязать свою власть казакам силой, Выговскому пришлось помимо польского короля присягать ещё и крымскому хану Мехмеду IV Гирею

Что касается присяги. Там действительно была присяга, присягнул как хан, так и гетман. (см. у того же Бульвинского), но неясно на какие конкретно статьи/договоренности они присягали. Тезис "навязать свою власть казакам силой" - это эмоции, которых в статье быть не должно. Выговский все же в своем правлении опирался на старшину и православную шляхту, и редко когда принимал важные решения без генеральных рад.

в целом статья написана одним стилем (все же - не совсем НТЗ-стилем), не вижу смысла комментировать весь текст. На данной момент статья не является нейтральной. Из статьи необходимо убирать эмоции, некорректности, и главное - приводить к НТЗ. - Плотвич

1.Бульвинский при написании своей работы не исследовал делопроизводственную документацию Разрядного приказа. Работа Бабулина, выполненная позже и основанная на большем количестве источников является более значимой. Разбор историографии имеется в работах Смирнова и Бабулина

3.Для краткости обращаю Ваше внимание на слова Цецюры про действия Выговского по отношению к несогласным и судьбу Пушкаря и Барабаша

4.Вопрос с отношением Хмельницкого рассмотрен в статье Виленское перемирие

6.Это не эмоции, это констатация факта. Выговский призвал татар еще в борьбе с Пушкарем и Запорожцами Барабаша. И это именно навязывание своей власти несогласным.--Henrich 20:59, 28 января 2010 (UTC)

1. Работы Бульвинского и Бабулина - только часть историографии этой тематики. Если вы хотите написать хорошую статью-реконструкцию Конотопской битвы, то так или иначе необходимо делать как обзор историографии, так и первоисточников, так как точки зрения, данные, оценки довольно различны.

4. Не совсем понял, какое отношение имеет статья "Виленское перемирие" к данной статье-кандидату.

6. Верно - "навязывание своей власти несогласным", но не всем казакам, как это подается в статье. - Плотвич

1. Википедия не место для собственных исследований, историография рассматривается в работах историков. Ссылка на работу Бульвинского в стать есть, этого достаточно. На данный момент, более подробной работы, чем работа Бабулина нет.

4. Вот и я не понял к чему Вы подняли вопрос, который рассматривается в другой статье, на которую дана ссылка.

6. Слова "всех" в статье нет. Чем руководились казаки вопрос, если учитывать сообщение сторонника Выговского - Цецюры. Считаю, что неконкретизируя мы высказываемся более нейтрально.--Henrich 17:13, 29 января 2010 (UTC)

Не понял, что значаит "историография рассматривается в работах историков"? Конечно же рассматривается (правда, не все это делают). Но мы здесь обсуждаем статью, а не абстрактные работы историков. Или мы делаем описание историографии и обзор первоисточников в статье - что требует правило НТЗ. или нет. - Плотвич

Плотвич, вы когда научитесь, что нападать на подкреплённую АИ информацию, не предлагая взамен ровно ничего, кроме собственного «праведного гнева» — абсолютно бесперспективно? Начните, наконец, опираться на авторитетные источники, тогда можно будет подумать о том, чтобы поставить обе точки зрения рядом друг с другом, но не более. Где доказательство, что пункт о ВКР был ратифицирован? Где конкретно доказательство гнева Хмельницкого в связи с Виленским перемирием? Пока лишь приведены прямо противоположенные доказательства. --Воевода 21:07, 28 января 2010 (UTC)

Что касается доказательств - выше я привел ссылки на АИ, будьте внимательней. По поводу "ратификации пункта" - сам Гадячский договор - это и есть "пункт о создании". А чтобы обсуждать концепцию Таировой-Яковлевой, на которую вы ссылаетесь, - для начала эту концепцию необходимо знать. Если не ошибаюсь, именно с вами я обсуждал эту тематику пару недель назад, вы, кажется, просто не знакомы с работами этого историка (напр., вы знаете, на каком предположении Таирова-Яковлева построила свою теорию Пункт о названии (или "создании")?) - Плотвич

Ваши ссылки как правило не отличаются конктретикой и проблематичны с точки зрения ВП:Проверяемость. Указывайте, пожалуйста, непосредственно цитаты, на которые вы опираетесь. Что касается альтернативных версий потерь с русской стороны, основанных не на именных списках, а на данных "летописи Самовидца" и т.п., то о них в статье упомянуто. Однако в силу их абстрактности, они не могут быть поставленными в один ряд с данными, на которые опираются не только современные российские, но и немногие существующие западные историки, занимающиеся этой тематикой. По поводу Таировой, мне бы хотелось сначала услышать, каким образом по-вашему Таирова имело в виду совсем не то, что написала. --Воевода 17:52, 29 января 2010 (UTC)

Воевода, а когда Вы научитесь вести дискуссию по существу, без поучений и советов? Замечания участника Плотвича носят конструктивный характер. А. Г. Бульвинский является таким же АИ, как И. Бабулин, на которого Вы ссылаетесь в статье. Согласно правилам ВП:НТЗ если на один вопрос существует больше одной академической точки зрения, то они должны быть отражены обе. Что касается конкретных вопросов, то об неудовлетворенности Б. Хмельницкого заключённым Виленским перемирием писал и Костомаров. Давайте помнить, что мы пишем энциклопедическую статью и дискуссию надо вести конструктивно, а не просто сносить шаблоны и запросы на АИ? --Алексолаф 14:35, 29 января 2010 (UTC)

Про Бульвинского я уже сказал выше. Его цифры (касательно русских войск) - повторение более ранних авторов, ничего нового он не сообщает. Все, что в статье сказано по отношению к Соловьеву относится и к Бульвинскому, т.к. последний повторяет собщения более ранних авторов. Хмельницкий рассмотрен в статье Виленское перемирие - вопросы прошу адресовать туда, а «неудовлетворенность» никак не относится к «одобрению». Хмельницкий одобрил, что подтверждено АИ, все остальное уже вопрос к другой статье.--Henrich 14:44, 29 января 2010 (UTC)

Есть правило Википедия:Авторитетные_источники, где призывают задаться вопросом: Были ли получены негативные отзывы? На Бульвинского такие отзывы есть, например: «Украинский историк А.Г. Бульвинский, опубликовавший пространную статью, посвященную Конотопскому бою, в оценке потерь понесенных русской армией ограничился свидетельствами казачьих летописцев, донесений Выговского и большим количеством ссылок на произведения украинских историков. Автор либо не знал, либо сознательно обошел стороной публикацию Новосельского, заявив, что «данных про потери россиян ненамного больше» чем их противников. Тем не менее, плохое знание источников не помешало оценить потери русских войск более чем в 30.000 человек и сделать вывод, что по «общим потерям противоборствующих сторон (40.000 человек) … превосходят знаменитые битвы под Корсунем, Берестечком, Батогом, Дрижиполем и Чудновым» (Смирнов «Как под Конотопом упадок учинился...»). На работу Бабулина таких отзывов нет--Henrich 15:15, 29 января 2010 (UTC)

Henrich, отзывы? :) В общем-то, критика исследований историков это нормально, особенно, если работы этих историков имеют какой-то вес в исторической науке. Плохо когда "отзывов" нет. - Плотвич

Негативные отзывы говорят о нежелательности использования этой работы в Википедии, расчитанной на неподготовленного читателя. Если Вы незаметили, поясню. Замечание Смирнова говорит о том, что Бульвинский или незнает историографию вопроса, что ставит под сомнение значимость его работы и компетентность в этом вопросе, или сознательно замалчивает, что говорит о нарушении методики исторического исследования.--Henrich 17:20, 29 января 2010 (UTC)

Henrich, вы серьезно? Я написал вашему коллеге пару минут назад, то же повторю и вам. Как я понимаю, у вас просто нет такой цели - сделать хорошую нейтральную статью. - Плотвич

Численность войск

В силу того, что поднимается вопрос численности войск, счел нужным дать подробную роспись.--Henrich 05:37, 30 января 2010 (UTC)

Этот раздел - "Силы сторон", к сожалению, также не соответствует требованиям ВП:НТЗ. Если с численностью войск великого гетмана и хана (16 тыс. при Выговском, 4 тыс. при северском гетмане в Конотопе, неск. тысяч наемников; ок. 30 тыс. при хане) все более-менее ясно, то что касается численности царского войска - данные и оценки слишком различны. То же исследование записей Разрядного приказа А.Новосельского, на которое ссылается Бабулин, могло зафиксировать только фрагмент (очевидно - больший фрагмент) войска Трубецкого. Не забывайте, что данные из московских первоисточников - сведения только одной заангажированной в данном случае стороны.

Вот численность и потери царского войска по некоторым другим источникам (см. у Бульвинского и в первоисточниках):

• Летопись Самовидца (автор - очевидец и, вероятно, участник войн Хмельницкого и Выговского). Численнсоть войска Трубецкого - больше 100 тыс. Потери царского войска под Сосновкой - 20-30 тыс.

• Турецк. историк Наима (современник событий). Царские войска принявшие участие в битве - 50 тыс. Потери: 50 тыс. (30 тыс. взято в плен).

• Польск. источники 17 в. Царские войска принявшие участие в битве - 40-60 тыс. Потери - 40-50 тыс.

• Шведский посол Адриан Мюллер (в июне 1659 г. находился в Москве). Потери царского войска - 50 тыс.

• Гетман И. Выговский. Потери царского войска - 50 тыс.

• Укр. историография. М. Костомаров, В. Антонович, Д. Дорошенко, О. Апанович, А. Бульвинский, В. Шевчук и др. полагают, что под Конотопом было б. 50 тыс. царского войска, а под Сосновку Трубецкой послал ок. 30 тыс. войска. - Плотвич

Нарративные источники и делопроизводственная документация - совершенно разные вещи. Делопроизводство не имеет никакого отношения к ангажированности. Это не публичные документы, а служебные. Если весь нарратив таскать за собой, будет черти что. Кстати, по сообщению Яна Зумира потери Выговского составили 12 000 казаков. Мы и это вставлять будем? :)--Henrich 15:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Так же незабывайте, что в приведенных, например, польских источниках и реляции Выговского князь Ромодановский числется погибшим. Это тоже надо вставить? Ведь русские источники, по которым князь замечательно продолжил свою службу заангожированы?--Henrich 15:08, 1 февраля 2010 (UTC)

Так же повторюсь, что методология Бульвинского сильно хромает. Он не учитывает очень важную информацию, а значит его выводы по численности русской армии неверны.--Henrich 15:16, 1 февраля 2010 (UTC)

Напомню, вы ссылаетесь на Бабулина, который в свою очередь ссылается на анализ записей Разрядного приказа Новосельского. 28 600 - только цифра Новосельского-Бабулина, то есть одна из точек зрений в исторической науке. То что следует делать обзор источников, если хотите сделать статью в соответствии с правилами Википедии - я уже писал выше. А что касается методологии Бульвинского - не смешите меня. Если учесть традиции жонглирования терминами в российской историографии, а также игнорирование первоисточников российскими историками - то, используя вашу методику отбора "у кого что хромает", возможно "забраковать" большинство российских историков (если не всех). - Плотвич

К сожалению, Ваши обвинения - это ОРИСС.--Henrich 16:14, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну, вы же только что сделали "ориссный" вывод, что "методология Бульвинского сильно хромает" (хотя, как я понимаю, правило ВП:ОРИСС возможно нарушить в статье, но не на СО) Кстати, что касается историка И. Бабулина (по которому написан не только раздел, но и вся статья). Я сейчас прочитал его публикацию "Дикие танцы" на конотопском поле". Вот что он заявил в этой своей статье: "Для российского читателя, не знакомого с современными "научными трудами" Мыцыка, Бульвинского, Чухлиба, Бутича, Апанович и других подобных им псевдоисториков, такая трактовка малоизвестных событий вероятно покажется необычной." ... "Украинские "доктора iсторичных наук" Смолий и Степанков в своей "научной" работе "Украiнська нацiональна революцiя XVII ст. (1648-1676 рр.)" заявляют: "данные А.Трубецкого о потере 4,7 тыс. человек явно занижены"30. Но какие основания у этих "академиков" так говорить? А никаких! Они не приводят документов, опровергающих роспись Трубецкого, этим "ученым мужам" выгоднее верить "слухам", бубнить" ... (и далее в том же духе) :) К подобной риторике (с переходом на личности и оскорблением своих же коллег) мог опуститься только публицист, но не уважающий себя историк. - Плотвич

Так "дикие танцы" и есть публицистика. Это же не научная работа в научном издании. Автор вполне мог высказать свое личное мнение. К сожалению, факт игнорирования источников в украинской историографии налицо. Об этом можно только пожалеть...--Henrich 16:59, 1 февраля 2010 (UTC)

Даже профессиональный историк имеет право на свое личное мнение и оценку. Мы не ссылаемся в статье при описании фактов на публицистическую статью, а лишь на научные работы. Я понимаю, что вам хочется полностью дискредитировать Бабулина только лишь на том основании, что он где-то позволил себе высказаться лично. Но на его научные труды это никак не влияет. Потрудитесь опровергнуть его труд, а не бороться такими вот странными методами. Государственное делопроизводство для служебного пользования куда более серьезный источник информации, чем разные "Самовидцы" с непонятными способами подсчёта и польские горлопаны, в неточности которых на примере указанных Henrich'ом личностей уже можно было убедиться. Неточностей в русских первичных источниках пока не выявлено или у вас что-то есть? --Воевода 19:46, 1 февраля 2010 (UTC)

Давайте посмотрим на этот вопрос отстранённо, без взаимных обвинений в ангажированности и политизированности. Есть несколько источников, соответствующих правилу ВП:АИ, дающих определённую информацию. Далее, есть еще один АИ, дающий другую информацию. Почему нельзя в статье привести данные обеих сторон? Например: «Согласно данным Источников А, основанном на летописях и т.п., численность составляла — ..., в то же время по мнению Источника Б, работавшего с теми-то документами, эти данные являются завышенными и численность составляла — ...». Все! Мы, как редакторы Википедии не имеем право самостоятельно решать, какой из АИ более профессионален и верен. Соловьев, Костомаров, Бульванский соответствуют требованиям АИ? Если «да», то их мнение должно быть приведено в статье, если считаете, что «нет» , тогда милости прошу предоставьте соответствующее решение ВП:КОИ. Повторюсь, согласно правилам ВП:НТЗ, если на один вопрос существует больше одной академической точки зрения, то они должны быть отражены обе. И не нам решать, какой из источников более академичен. Ведь никто не настаивает об изъятии из статьи выводов и оценок Бабулина, но они ведь не должны являтся истиной в последней инстанции. --Алексолаф 20:29, 1 февраля 2010 (UTC)

Соловьев и другие авторы XIX века не могут быть АИ по численности, они писали в то время, когда многие источники не были известны. Бульвинский, как видно из критики Смирнова, не является АИ по численности русской армии, т.к. сознательно игнорировал русские источники. Игорь Бабулин, на данный момент, единственный историк, который учитывает все (!) известные источники. Другой такой работы, на данный момент, нет.--Henrich 20:39, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну вот, опять! Это ведь только исключительно Ваше мнение и оценка источников. А, вдруг Вы ошибаетесь? Давайте будем беспристрастными и объективными. --Алексолаф 20:47, 1 февраля 2010 (UTC)

Что значит мое? Мнение Смирнова - это мнение историка. Про историографию XIX века, я даже незнаю, чем мог Вас прогневить - факт совершенно очевидный, наука не стоит на месте. По истользуемым источникам, можно взять Бульвинского и Бабулина и сравнить - все ссылки проставлены. И как можно ставить на одно место авторов, которых активно критикуют именно по этому вопросу (прямо и открыто!) и автора, на которого нет ни одной (!) отрицательной рецензии?!--Henrich 20:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Где же тут мнение? Henrich приводит объективные аргументы в пользу своей точки зрения, опровержения которым здесь очевидно никто не может найти. Вся дискуссия здесь проходит почему-то в одном ключе: одна сторона постоянно приводит конкретные, логические и наиболее современные аспекты и аргументы, другая сторона абстрактно указывает на то, что «есть еще что-то». Ну если есть, то давайте, возьмите необходимые фрагменты у Мыцыка, Бульвинского или корифеев позапрошлого века и опровергните или докажите на конкретных пунктах, что они хотя бы равноценны по методике работы и логическому построению. --Воевода 21:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Воеводе — Я не хочу заниматься исследованиями (ВП:ОРИСС) и сравнивать, какой из АИ более авторитетный. Не уверен, что этим можете заниматься и Вы.

Henrich — не надо передёргивать! Смирнов написал, что «Игорь Бабулин, на данный момент, единственный историк, который учитывает все (!) известные источники. Другой такой работы, на данный момент, нет.»? Пожалуйста, покажите где? Смирнов критикует Бульвинского, так я в отличие от Вас не говорю, что он истина в последней инстанции и статью надо писать только на основании его исследований. И потом, работа Бабулина опубликована в научно-популярном издательстве «Цейхгауз» со следующим замечательным анонсом - «После смерти Богдана Хмельницкого его сподвижник Иван Выговский хитростью добился гетманской булавы. Часть казачества выступила против непопулярного гетмана, в ответ Выговский развязал открытый террор против своих политических противников. Так в истории Украины начался новый период - Руина - эпоха Гражданской войны». Вы всерьез считаете, что на неё должны быть какие-то научные отзывы? И, Вы уверены, что их нет на Украине? Зачем ходить по кругу? --Алексолаф 21:27, 1 февраля 2010 (UTC)

Ответственный редактор этой серии кин А.В. Малов, старший научный сотрудник РГАДА ([8]-в конце сборника список авторов, с их регалиями). То, что написано про Выговского - истина. Можете посмотреть статью Иван Выговский, там цитаты из источников про то, как он «долбил полковников..., а войском его не хотят», часть казачетва выступила (см. Восстание Барабаша и Пушкаря). Здесь только констатация фактов. Что бы не ходить по кругу, найдите критические отзывы на работу Бабулина, тогда можно будет поговорить. По поводу «другой такой работы нет»: ну а где они? Бульвинский - про него уже много сказано. Где другие работы, которые посвящены изучению именно Конотопской битвы?--Henrich 22:17, 1 февраля 2010 (UTC)

Мне понятно, что истинно только Ваше мнение, основаное на «истинном» источнике, все остальное нарративные или заангажированные источники. Причем, для оценки численности и потерь украинских и татарских войск, они вполне подходят, не так ли? На мой взгляд, типичное ВП:НЕСЛЫШУ. --Алексолаф 08:55, 2 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Алексолаф, Вы загоняете разговор в тупик. Есть критика на Бабулина? Слово «заангажированный» использовал Плотвич, а не я - вопросы туда. Нарративный источник - термин источниковедения (первая ссылка - программа курса Данилевского, посвященного нарративным источникам, можете посмотреть [9]). Так же прошу заметить, что украинские авторы критикуются именно за некритический подход в оценке сил русской армии, свою они нормально считают, здесь доверять можно. Я действую в соответствии с правилами Википедия:Авторитетные_источники --Henrich 10:40, 2 февраля 2010 (UTC)

«Лишь совокупность актовых, статистических, законодательных и др. Исторических источников позволяет воссоздать картину общества в тот или иной период. Иной характер имеет повествование (нарративные) исторические источники - летописи, хроники, исторические повести и др. Они передают исторические события в том виде, как они преломились в сознании их авторов. Сведения повествовательных источников часто менее достоверны (нередко события намеренно искажены или отразились в передаче лиц, не являющихся их современниками, либо современниками, но много лет спустя после их свершения и т.д.), однако они дают связный расказ об исторических событиях.» Это из ВУЗовской контрольной работы([10]). Думаю вполне понятным языком написано. Это базовые понятия в источниковедении--Henrich 11:51, 2 февраля 2010 (UTC)

Henrich, вы много рассказываете о нарративных источниках. Но ведь в тех же записях Разрядного приказа нет цифры численности войска Трубецкого. Есть работа историка и публициста И. Бабулина, который, ссылаясь на исследования Новосельского, дает свою оценку численности войска Трубецкого. Как я уже писал выше, численность царского войска по Бабулину - только одна точка зрения в исторической науке. По этому поводу точно заметила та же Таирова-Яковлева: "Что касается разгоревшегося ныне спора между Бульвинским-Мыцыком и Смирновым-Бабулиным, то, при всем моем глубоком уважении к коллегам, ими слишком владеют эмоции. Ни один из источников (данные Разряда или нарративные документы) нельзя принимать однозначно. Источниковедческий анализ требует тщательного сопоставления всех источников. Истина будет где-то посередине. Поэтому я не берусь называть точных цифр. Их никто уже не назовет."[11]. - Плотвич

Смотренные списки - это численность армий. Бабулин ссылается не только на Новосельского, он ссылается и на Бульвинского и вводит документы напрямую из РГАДА. В статье приведены все цифры. Таирова высказала свое мнение на это мнение есть ссылка. Если нарративные источники, которыми пользуется Бульвинский критикуются, то критики смотренных списков нет. Соответственно это отражено в статье.--Henrich 19:00, 2 февраля 2010 (UTC)

Что касается авторитетности Т.Я. по тому или иному вопросу, то я не могу не апплодировать вашей гибкости, Плотвич. --Воевода 19:43, 2 февраля 2010 (UTC)

Получается по Бабулину все не так однозначно, как Вы хотите представить. Покажите пожалуйста, где в статье отражено мнение этого авторитетного ученого касающего числености и потерь (номер ссылки)? --Алексолаф 20:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Не получается. Это мнение частного лица, высказанное в интервью (соответственно размещено в ссылках по нейтральным СМИ), критики-то нет. Просто Таирова сказала, что ей так кажется и все. Научной работы Таирова не писала и нигде в научных публикациях критики не высказывала, ни по Бульвинскому, ни по Бабулину. Я же не делаю ссылок на публицистическую статью Бабулина. Я ссылаюсь на научные публикации. Потом, уважаемый Плотвич ставит под сомнение комтентность Таировой, как историка [12]--Henrich 20:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Мнение частного лица — это Ваше, мое, Плотвича, Воеводы и любого другого редактора ВП. Таирова-Яковлева высказывает свое мнение не на кухне, а даёт пресс—конференцию, как доктор исторических наук, директор Центра по изучению истории Украины Санкт-Петербургского госуниверситета. И раз она считает, что данные Бабулина неполнные, значит опираться только на них, не стоит. Вы пытаетесь представить, что в ХVII веке была такая система учёта потерь (до единого человека включительно), какой наверное нет до сих пор. Я попросил администратора Владимира Соловьёва высказать своё мнение по поводу нашего диспута. --Алексолаф 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Я-же специально привел данные их независимой работы по мобилизационной способности России XVII века. Таирова не говорит, что списки неполные, это Вы уже выдумываете, уважаемый. Если Вы очень хотите видеть ее замечание в тексте, можно вставить. Оно вообще ничего не дает.--Henrich 11:08, 3 февраля 2010 (UTC)

Будьте любезны соблюдать ВП:ПДН. Я ничего не выдумываю — «Ни один из источников (данные Разряда или нарративные документы) нельзя принимать однозначно. Источниковедческий анализ требует тщательного сопоставления всех источников. Истина будет где-то посередине».(конец цитаты) --Алексолаф 11:33, 3 февраля 2010 (UTC)

Покажите слово неполные?--Henrich 11:35, 3 февраля 2010 (UTC)

Дабы не было вопросов по Разряду, привел заключение источниковеда, характеризующее этот материал.--Henrich 11:50, 3 февраля 2010 (UTC)

Для ясности, пример как выглядят документы Разряда [13]--Henrich 12:07, 3 февраля 2010 (UTC)

Почитал дискуссию. Сразу упомяну, что я не специалист в рассматриваемом вопросе, но некоторые выводы из прочитанного сделать могу. Ситуация здесь следующая. Насколько я понял, не существует первичных источников, который бы приводил точные цифры. Все вторичные источники численность реконструируют на основании первичных АИ и своих собственных умозаключений. Гарантировать, что какой-то источник является истиной в последней инстанции. Конечно Бабулин, который целенаправленно занимался изучением битвы, является несомненным АИ, но гарантировать полную достоверность его заключений нельзя. Однако использовать его данные с ссылкой на его работу можно и нужно. В статье есть раздел, посвященный этому вопросу, в нем довольно неплохо разобрана историография вопроса, в том числе есть и критика Бабулина. В любом случае для Хорошей статьи разбор достаточен (даже с запасом). Единственное - нужно причесать фразы, которые сейчас выглядят как истина в последней инстанции. С точки зрения ВП:НТЗ, например, вместо фразы «Надо отметить, что нарративные источники, которыми предпочитают пользоваться украинские авторы, грешат очень серьезными неточностями.» нужно писать более нейтрально: «По мнению ряда исследователей нарративные источники, которыми предпочитают пользоваться украинские авторы, грешат очень серьезными неточностями.» И остальное в том же ключе. Поскольку гарантировать, что в русских реляциях все данные точны тоже нельзя, то делать упор на одну версию не стоит, нужно указать, что это мнение. -- Vladimir Solovjev (обс) 10:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Конечно, нельзя со 100%-й уверенностью утверждать, что какой-либо источник охватывает всю картину полностью, до последнего человека. Тем не менее, считаю, что уравнивать подробные, делопроизводственные, далёкие от агитационного предназначения документы с русской стороны с нарративными источниками с польской или украинской стороны довольно-таки несправедливо. Качество и весомость представленных здесь русских документов куда выше. Это всё равно что смешивать различные пробы золота, ссылаясь на то, что среди них нет тысячной (которой, как известно, нет в природе). --Воевода 22:04, 4 февраля 2010 (UTC)

"Властительские" дети боярские?

Что за они, посмотрите в оригинале, наверняка там "владычьи", т.е. надо понимать дети боярские патриарха (митрополита, епископа?). Пожалуйста, кто писал, уточните по своему источнику. --Максим Л. 11:29, 12 февраля 2010 (UTC)

• Да, это люди Казанского митрополита и ряда монастырей (эта информация будет в готовящейся к выходу новой статье Игоря Бабулина). По термину. При публикации книги была допущена ошибка. На самом деле, эти люди проходят в документах, как "властелинские". В новой статье эта ошибка будет исправлена. Хотел исправить текст статьи после выхода в свет новой подробной публикации.--Henrich 20:36, 13 февраля 2010 (UTC)

Добавление в инфобокс альтернативной точки зрения о потерях

Считаю необходимым не убирать из инфорбокса альтернативную информацию о потерях русского войска, основанного на Летописи Самовидца. Моя позиция вызвана тем, что альтернативная версия основана не на пустом месте, а имеет под собой фактический источник, указанный мною. Относительно достоверности данного источника: историк Владимир Антонович высказывался о нём, как о вполне заслуживающим доверия (см. соответствующую статью). Прошу всех заинтересованных участников принять участие в обсуждении данного вопросу. Спасибо! С уважением, Rexus 09:47, 5 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Rexus! Владимир Антонович — историк XIX века, также как Соловьёв и другие. Какими бы корифеями они ни были и каким бы значительным не был их вклад в развитие истории как науки, их труды не удовлетворяют современным научным требованиям. В частности, слабо развит ссылочный аппарат, а в качестве источников в XIX веке сплошь и рядом было нормально пользоваться нарративными (повествовательными) источниками, имеющие свои естественные слабые стороны. Архивные же документы были в большинстве своём не разобраны и не изучены, и даже серьёзными историками привлекались довольно редко. Поэтому надо быть осторожным, ссылаясь на историков XIX века, тем более в вопросах цифр. Говоря проще, чьё слово весомее — Галлилея или современного астронома, пусть и известного узкому кругу специалистов? Я не хочу снижать авторитет ни Антоновича, ни Соловьёва, ни других (их честь спасает и то, что альтернатив Самовидцу в то время почти не было), но их тем не менее нельзя ставить на одну доску с современными профессиональными исследователями. --Воевода 11:59, 5 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Воевода! Без сомнения, историческая наука шагнула далеко вперёд, по сравнению с XIX веком. Однако, нельзя не отметить, что информация, приводимая вами, также не является истиной в последней инстанции, поскольку нельзя достоверно установить, были ли данные, значащиеся в Разрядном приказе, точными. Это связано с тем, что фальсификации данных такого рода - довольно частое явление (о примерах можно говорить и говорить). Знаменитое изречение Суворова (пусть и применительно к реляции об исходе сражения) - яркая иллюстрация. Ещё один фактор, который ставит под сомнение подлинность данных - степень серьёзности последствий поражения русского войска. Так, потеря примерно 20% (чуть более 15% русского войска и около 30% для казачьих формирований) войск от их общего числа не так уж и часто приводила к фактической утрате инициативы в ведении войне и возникновению серьёзной опасности на южных рубежах Царства Русского (о чём свидетельствуют источники). В связи с этим считаю необходимым и обоснованным включение в инфобокс альтернативной версии потерь. С уважением, Rexus 12:57, 5 марта 2010 (UTC)

Вы путаете победные реляции и делопроизводственные документы. Пример Суворова, как-раз относится к данным Самовидца, которые, вероятнее всего, основаны именно на реляции Выговского и слухах. Состояние источниковой базы XVI-XVII веков хорошо известно и охарактеризованно в статье. Данные нарративных источников так же приведены. Более того, дана характеристика состава всех вооруженных сил государства в XVII веке. Если Вам не достаточно, то посмотрите на численность армии под Смоленском и численность армии, которую собирались организовать для наступления на Варшаву! (Битва под Полонкой). А это Государев поход (!) и генеральное наступление на столицу (!) Речи Посполитой у которой тогда было отмобилизованно 50 000 только компутовых (состоящих на жаловании) войск. Вы сразу поймете, что армия под Конотопом в 30000 человек была более чем большой. Потери в 7 000 человек так же являются самыми большими в этой войне.--Henrich 13:20, 5 марта 2010 (UTC)

Кстати, по угрозам и инициативам советую посмотреть статью Пожарский, Семён Романович, где обстоятельно описана борьба с татарми. Почитайте, что могла сделать татарская конница, когда нет отмобилизованной кавалерии, а именно кавалерии Тубецкой и лишился.--Henrich 13:36, 5 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Henrich! Спасибо за информацию. Ремарка: не могу согласиться с тем, что потери в Конотопском сражении - самые большие в данной войне, так как поражение под Чудновом - более серьёзное (если учитывать пленных и раненных). У меня есть вопрос: почему так упорно отстаивается нежелание оставить в инфобоксе информации по альтернативной версии? Инфорбоксы для того и предназначены, чтобы вкратце описать статью, лаконично (т.е. с применением ссылочного аппарата) отобразив всю полноту информацию о данном событии с разных сторон. С уважением и надеждой на понимание моей позиции, Rexus 14:17, 5 марта 2010 (UTC)

Полагаю, что Henrich имел в виду непосредственно боевые потери. Согласитесь, что исход битвы под Чудновом был во многом результатом, мягко говоря, изменчивой политики отдельных фигур, а не боевых действий. А в плане численности присутствовавших войск Чуднов также не превосходил Конотоп. Что касается инфобокса, то без комментариев может создаться ложное впечатление о равноценности и тех и других цифр. Однако их равная авторитетность не очевидна. Поэтому я считаю, что ссылка на данные Самовидца, конечно, должна присутствовать, но только рядом с пояснением о самих источниках. --Воевода 14:25, 5 марта 2010 (UTC)

Я подразумевал именно погибших/убитых, т.е. безвозвратные потери (Чуднов, отдельная история. Плюс, нельзя оченивать потери просто по числам: кавалерия - дорогой и элитный род войск). Причина очень простая, никакой альтернативной версии не существует. Все работы, где приводятся данные по нарративным источникам, на данный момент являются устаревшими. Вопрос с численностью и потерями рассмотрен в специальном разделе статьи, где читатель получает всю полноту информации.--Henrich 14:26, 5 марта 2010 (UTC)

Уважаемые Воевода и Henrich! Чтобы не вдаваться в полемику, предлагаю такой вариант: указать в инфорбоксе ссылку на соответствующий раздел примерно в таком виде: "См. также <ссылка на раздел в статьи>". ИМХО: при таком подходе будет соблюдён критерий о АИ, а также сохранена полнота информации в инфобоксе. Что вы на это скажите? С уважением, Rexus 14:44, 5 марта 2010 (UTC)

В принципе можно, только имеет ли смысл, если совсем рядом — подробное содержание статьи? --Воевода 15:45, 5 марта 2010 (UTC)

Имеет смысл :) Rexus 16:59, 5 марта 2010 (UTC)

Участнику Rexus

При откатах, смотрите что Вы откатываете. Ваши последние правки граничат с вандализмом (я понимаю, что Вы это сделали неосознанно, но убивать ссылки - это...). Так же прошу не трогать место Беспалого. По старшенству он был вторым человеком, после Трубецкого.--Henrich 22:30, 5 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Henrich! По Вашим замечаниям: спасибо, я действительно не обратил внимания на то, что в Ваших правках были ссылки. В следующий раз буду внимательнее. Теперь относительно гербов/флагов в инфобоксах: многие статьи, входящие в список хороших и даже избранных имеют гербы/флаги для обозначения принадлежности того или иного военачальника. Поэтому гербы/флаги я всё-таки добавлю. С уважением, Rexus 10:20, 6 марта 2010 (UTC)

Гербы не слишком принципиальны, просто, на мой взгляд, они мешают восприятию. Печать Выговского вообще смотрится как клякса (файл не отрисованный). Скажите, а Гуляницкий по какой причине символики не удостоен.--Henrich 11:01, 6 марта 2010 (UTC)

Считаю, что гербы не мешают восприятию, а как раз наоборот - сразу же иллюстрируют принадлежность того или иного полководца. Относительно Гуляницкого: если у Вас есть герб/штандарт Нежинских полковников - добавьте файл, я обязательно вставлю герб. С уважение, Rexus 19:01, 6 марта 2010 (UTC)

Казаки Выговского и Беспалого как отдельные политические единицы

Если не ошибаюсь, с политической точки зрения Выговский был исключительно представителем Речи Посполитой, так как никакого княжества Русского ратифицировано не было. Выговский это знал и продолжал бороться за Польшу. У гетмана Беспалого по крайней мере была широкая автономия. Так как печать «княжества Русского» на момент битвы уже была анахронизмом, предлагаю Выговского представить под гербом Речи Посполитой. А к «казакам Выговского» относиться также как к «рейтарам Фанстробеля». Раз не политическая единица — значит убрать из инфобокса. Этническо-социальные подробности состава армии Речи Посполитой комментировать в тексте. --Воевода 14:47, 6 марта 2010 (UTC)

Печать не анахронизм, это печать гетмана, а не княжества (таковая оставалась у короля, как Великого князя Литовского и Русского). Гетман получил от Речи Посполитой свой регимент, как получали его гетманы Короны и Литвы. С другой стороны, мы, действительно не ставим герб Польши или личный герб у Чарнецкого или герб Литвы у Паца. Положение всех гетманов было одинаковым в Речи Посполитой, каждый имел свой регимент и каждый представлял Республику, а не себя лично или свою этническую или конфессиональную группу.--Henrich 15:30, 6 марта 2010 (UTC)

На печати написано «князтва Руского староста чигиринский». Что это за княжество? Украина ведь принадлежала Короне. --Воевода 15:38, 6 марта 2010 (UTC)

«Гетман великий князтва Руского». Это тоже княжество, которое всегда присутствовало в титуле Польско-Литовского монарха. Просто регимент Выговского определили таким образом, процедурно определяя источник его власти от Республики, а не от казаков. Выговский выступат от имени Республики, в отличии от Беспалого, который выступает от имени Войска Запорожского (у него двойной источник власти - от Войска и от Царя)--Henrich 15:45, 6 марта 2010 (UTC)

Но ведь это было чисто декоративное понятие без какой-либо политической самостоятельности и даже без границ. Между польской и литовской частью государства были вроде бы хоть границы. Может это всё-таки Выговский сам себе авансом печать составил, веря в то, что Гадячский договор ратифицируют в полной мере? --Воевода 16:46, 6 марта 2010 (UTC)

Да нет, там регимент гетманский обстоятельно сформулирован. Это совсем не связано с самим княжеством, которого на карте не было, только с региментом гетмана. Став великим гетманом, Выговский включался в военную иерархию Речи Посполитой, одновременно, теряя сомостоятельность.--Henrich 16:52, 6 марта 2010 (UTC)

Ну пусть так, леший их там разберет с их фиктивными шпильками. Так как будем в инфобоксе поступать? Я так понял, что ты тоже не против Выговского как представителя РП? --Воевода 17:18, 6 марта 2010 (UTC)

Так раньше Выговский уже стоял под гербом Речи Посполитой. Не помню, почему печать поставили.--Henrich 17:26, 6 марта 2010 (UTC)

Беспалый и Выговский

Или добавлять в качестве отдельной стороны казаков Выговского, или убирать казаков Беспалого. Потому что в нынешнем виде - просто смешно. 195.114.159.70 22:37, 24 апреля 2010 (UTC)

Дело в том, что Выговский в составе Речи Посполитой юридически не имел никакой автономии, так как Великое княжество Русское на момент битвы уже было ликвидировано сеймом при ратификации Гадячского договора. В то же время, в составе Русского государства украинские гетманы продолжали пользоваться автономией. Инфобокс отражает ситуацию на момент битвы. --Воевода 23:18, 24 апреля 2010 (UTC)

Однако у нас нет никакой информации, на каких условиях и с какими полномочиями был избран Беспалый. А Выговский имел не юридически, но фактически собственное казацкое войско, которым командовал сам и численность которого в данном случае значительно превышала число собственно польских войск. В статье о военном сражении это куда как важнее. Речь ведь не идет о том, чтобы включать в состав воюющих сторон "Великое княжество Русское". Напишите "Казаки гетмана Выговского". как и о Беспалом. Тем более юридический титул гетмана ему был гарантирован Гадячским трактатом. 93.183.244.138 11:18, 25 апреля 2010 (UTC)

Выговский действовал на основе своего регимента, который был прописан в Гадячском договоре (казаки+наемники), как один из гетманов Республики. Юридически ситуация ни чем не отличается от ситуации в Литве. Там так же часто литовские гетманы действовали силами своего регимента, без помощи регимента короны. На избрание Беспалого новых статей не заключалось, Мартовские статьи (Хмельницкого) не аннулировались, Войско Запорожское функционировало на основе этих статей.--Henrich 12:14, 25 апреля 2010 (UTC)

Так литовский регимент тоже нужно прописывать отдельно. К примеру, если под Лоевом в 1649 казакам противостояли только отряды Януша Радзивилла, то не вижу, почему нельзя написать в списке воюющих сторон Литву. Мартовские статьи не аннулировались, но если вы пормните, они официально подтверждались царём при избрании каждого нового гетмана, о чем не имеем сведений здесь. Benda 14:31, 25 апреля 2010 (UTC)

Государство было - Речь Посполитая, а не Литва или Польша. Верховным сюзереном для всех был король, он же великий князь. Гетманство Беспалого было подтверждено соответсвующими грамотами Алексея Михайловича.--Henrich 15:17, 25 апреля 2010 (UTC)

Имея войско и титул гетмана, Выговский мог рассчитывать на де-факто самостоятельность в составе Речи Посполитой. Его гетманство также было подтверждено Гадячем, в то время как правовой статус Беспалого оставался неясен без пожалования Войску Запорожскому привилегий (как это было с его преемником Юрием Хмельницким). Как военная сила Выговский в данной битве превосходил поляков. Факт присяги крымского хана лично Выговскому подтверждает, что он не был простым подданным Короны. А речь Посполитая все равно оставалась федерацией. "Верховным сюзереном для всех", между прочим, король и великий князь был задолго до Люблинской унии. Об упразднении федерации можно говорить только после Третьемая. По сути, Конотопская битва - это сражение Выговского за Украину. Мы не можем не признавать за ним значение политического игрока, даже если формально он и был связан обязательствами по отношению к королю. Benda 15:29, 25 апреля 2010 (UTC)

Исключительно свои цели Выговский преследовал до Гадяча, когда нападал на порубежные русские города. После Гадяча есть только Речь Посполитая. Может мы теперь будем выделять полки, приписанные на территории Украины, как представителей УССР в ВОВ? СССР то же был федерацией.--Henrich 15:36, 25 апреля 2010 (UTC)

О каком сражении Выговского за Украину идёт речь, если в составе Речи Посполитой уже заведомо не предусматривалось никакого «украинского» (русского) автономного образования? Гетманский титул был у многих военных деятелей Речи Посполитой, с Украиной это никак не связано. --Воевода 15:43, 25 апреля 2010 (UTC)

"За Украину" = за свою власть над Украиной, не столь важно, с каким званием. У вас, кстати, несколько искаженное представление о Речи Посполитой. Гадяч признал Выговского гетманом Великого Княжества Русского. Следовательно, на бумаге оно существовало. А у УССР, если вы не знаете, не было собственного наркомата обороны (после войны создали МИД УССР, но до Минобороны дело так и не дошло). Benda 16:12, 25 апреля 2010 (UTC)

Нет в Гадяче "Княжества Русского", гетман есть, княжества нет. Гетман имеет власть от Республики.--Henrich 16:27, 25 апреля 2010 (UTC)

Несоответствия в статье

(и это "Избранная статья":))

В шаблоне в колонке "стороны" (слева) указаны:

• Татары
• Речь Посполитая

А в Главе "Коалиция татар и Выговского" - уже в названии нет никакой Речи Посполитой, а тем более в таблицах - перечислены

• Татары;
• Казаки Выговского
• Наемные хоругви..

А где ж собственно польские коронные войска, силы Речи Посполитой??? Где-то может исправить надо - ну чтоб одинаково было... (ЗЫ - битва состоялась ДО Гадячского договора)

Роман Днепр 21:31, 24 октября 2010 (UTC)

• Проверьте, пожалуйста, хронологию перед написанием сообщений.--Henrich 21:34, 24 октября 2010 (UTC)
• Роман, вы невнимательно читаете. Выговский и представлял Речь Посполитую. Пройдите по сноске рядом со словом Речь Посполитая в инфобоксе, там всё объяснено. --Воевода 23:28, 24 октября 2010 (UTC)

Несоответствия в статье 2

Абсолютно разнятся статьи на русском и на украинском, вплоть до численности противоборствующих войск. Читая одну, а после нее друю понимаешь, что гдето пропаганда. А вернее сказать - и та, и та статьи пропагандистские и верить им нельзя. Правда скорей всего посередке. По этой скажу так: источников много тут указано, но автор пользовался только одним, а остальные просто либо не читая указал, либо просто проигнорировал их. Большинство источников трактуют эту битву однобоко и написаны даже не при СССР, а после 90-х, скорей всего написаны как "ответ" ющенковскому празднику, а значит как самодостаточный "источник" явно не катят. Обидно, что нельзя об этом событии прочесть нормальную не предубежденную статью. Надеюсь прочту нормальную на польском, хотя на нем читать сложно.--SimPadlo 22:24, 7 июля 2011 (UTC). http://www.lenta.ru/conf/tairova/ - как по мне наиболее непредвзятое мнение по этой битве и ее предыстории. Историк кстати питерский и пожалуй единственный, у кого слышно здравую мысль, что судить те события с позиции современных русских и украинцев некорректно.--SimPadlo 22:55, 7 июля 2011 (UTC).

В статье данные нарративных источников, которыми предпочитают пользоваться украинские историки, также упомянуты, однако в связи с их меньшей надёжностью не как главные. Вам бы я посоветовал просто тщательнее изучить источниковую базу, на которой основываются статьи здесь и на укрвики и самому решить, какие из них заслуживают большего доверия. Я имею в виду не вторичные, а первичные источники. В том, что интерес к битве с обеих сторон возрос после 90-х, нет ничего удивительного. Что касается Таировой, то я бы не назвал её непредвзятой, несмотря на локализацию в Питере. Дамочка очень симпатизирует украинской стороне, что видно по многим её книгам, и её попытка в данном вопросе балансировать говорит как раз о том, что правда скорее на стороне большинства русских историков. Скоро по Таировой должна выйти рецензия, стоит её почитать. Кстати, возвращаясь к укрвики, сразу бросаются в глаза грубые продиктованные националистическим пафосом ошибки, такие как Велике князiвство Руське, никогда не утверждённое и на момент битвы даже в проекте уже анахронизм. --Воевода 23:05, 7 июля 2011 (UTC)

С польскими нет проблем. Вот можете одного из крупнейших польских историков почитать: Piotr Kroll. Iwan Wyhowski// Hetmani zaporoscy w służbie króla i Rzeczypospolitej / P. Kroll, M. Nagielski, M. Wagner. — Zabrze: Infort Editions, 2010. — ISBN 978-83-89943-52-1--Henrich 09:38, 8 июля 2011 (UTC)

Смерть Выговского..

Выговского действительно убили поляки. Но это было сделано по заказу гетмана Тетери. Это борьба за булаву.

Что предлагаете по этому поводу изменить в статье? --Воевода 12:23, 7 ноября 2011 (UTC)

Подозрительно мало донских казаков. Всего 250. И это вместе с новокрещёнами. Нельзя ли перепроверить эту цифру ? А есть данные об общем количестве донцов в этой войне ?

Численность войск.

С численностью московских войск ясно. Списки - это точные документы о строевых смотрах. По этим спискам платили деньги и награждали землёй. Точные документы. Беспалий доложил о количестве своих казаков. А каков источник о численности ханских войск: уланы, янычары, ногайцы разных родов ? Какой документ - первоисточник ? Были списки ? Указать бы в статье.

В армии Ромоданоского указано московских чинов сотенной службы - 17 человек. Методом сложения и вычитания их получается 217. Надо исправить. Или так в источнике ? Тогда общая сумма меньше на 200 человек. А донских казаков всего 250. Со всего Дона.

читаючи цю статю зразу стає зрозуміло настільки ви москалики цинічно низькі в своїх переконаннях...перекручувати історію під свій лад це єдине що ви навчились.треба вміти визнавати свої помилки і поразки...а так як почитати получається що там ніякою перемогою Виговського і не чути...вам краче фільми знімати про "непереможну" Росію...оце ви можите.

Рецензирование статьи Конотопская битва

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выставить статью на рецензирование для последующей номинации в хорошие. --Воевода 14:35, 27 декабря 2009 (UTC)

• Пока расставил запросы на АИ. Позже посмотрю внимательно. --Алексолаф 07:25, 29 декабря 2009 (UTC)

1. В данном виде статья, пока не соответствует ВП:Проверяемость — пожалуйста, проставьте номера страниц в приведенных источниках.
2. Как я понял, одним из основных источников является Бабулин И. Б. - используется несколько его книг. Насколько я могу судить, по приведенной в статье ссылке И.Бабулин. «Дикие танцы» на конотопском поле, он точно не нейтральный автор, поэтому насколько он является авторитетным источником? — Эта реплика добавлена участником Алексолаф (о • в)

1. Простите, а где в ВП:Проверяемость указано про обязательность номеров страниц? Где, например, номера страниц в статье Зеленогорск, которую недавно избрали хорошей?
2. Игорь Б. Бабулин работает в Институте Российской истории РАН, автор ряда публикаций по истории армии и военной истории России XVII века. Источник более чем профессиональный. Его естественно негативные отзывы об искажениях истории на Украине никак не влияют на его статус как АИ. --Воевода 23:49, 29 декабря 2009 (UTC)

1. «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.» Вы предлагаете читателям самим искать интересующую их информацию? Если хотите, могу привести с десяток диффов, где кандидатам в ХС требовали проставить страницы. --
2. Если Вас не затруднит, это подтвердить. --Алексолаф 00:15, 30 декабря 2009 (UTC)

1. А я на каждый ваш дифф приведу по пять статей, которые были избраны хорошими без указания страниц в источниках. Договорились? Хотя ваше пожелание легитимно и будет нами учтено, исходя из большинства остальных хороших статей, оно не должно препятствовать избранию.
2. Не затруднит. Вот ссылка на сайт издательства Цейхгауз с информацией об авторе книги. --Воевода 01:16, 30 декабря 2009 (UTC)

По поводу Бабулина — вопрос снимается. По поводу указания страниц — дело Ваше, но с номинацией могут быть проблемы: когда-то выбирали в ХС и без сносок на АИ, а теперь их пачками выносят к лишению статуса, как не соответствующие современным требованиям. И еще просьба — не надо удалять запросы на источники, да еще и с такой формулировкой. Договорились? --Алексолаф 17:29, 31 декабря 2009 (UTC)

Ну всё-таки есть разница между совсем без сносок и без указания страницы. На Бабулина статья ссылается 32 раза, а надо будет получается сделать 32 разные ссылки. Что касается «тривиальных запросов», то смерть Тимофея Хмельницкого в Молдавской кампании и отступление польских войск до Вислы в 1655 году легко проверяемы никаким особым секретом не являются. Так можно поставить запрос источника и на утверждение, что Земля круглая. Также ваш новый запрос АИ о том, что Гетманщина в результате действий Выговского подверглась новым опустошительным вторжениям татар и поляков, довольно странный. Доказательств этому есть в статье навалом. --Воевода 00:36, 1 января 2010 (UTC)

Во первых, я попросил подтвердить, что Б. Хмельницкий хотел передать власть Тимофею, а не то что тот погиб в Молдавской кампании (если запрос стоял не корректно — извините). Во вторых, я прошу подтверждения, что Гетманьщина была опустошена только польскими и татарскими войсками, а не всеми участниками боевых действий. Ну и, как опытнейший википедист, Вы прекрасно знаете, что просто сносить запросы на АИ, несерьёзно. Я (надеюсь также , как и Вы), хочу чтобы в статье преобладала НТЗ. --Алексолаф 11:46, 1 января 2010 (UTC)

Не нужно делать 32 разные ссылки. Используйте Шаблон:Rp. Будет одна ссылка, но в тексте справа от ссылки будет дополнительно указан номер страницы. --Debian07 10:53, 4 января 2010 (UTC)

• Предложение "Произошла 28 июня 1659 года вблизи города Конотоп между русской конницей князей Пожарского и Львова, являвшейся частью осаждавшего город войска князя Трубецкого, и войсками коалиции, организованной выступившим на стороне Речи Посполитой гетманом Выговским, из составлявших основную ударную силу[5] крымских татар, части запорожских казаков, польских отрядов и немецких наёмников." чудовищно тяжеловесно. Лучше разбить на более простые. --lite 08:09, 30 декабря 2009 (UTC)

Сделано --Воевода 14:41, 30 декабря 2009 (UTC)

Закрываю, так как статья номинирована в хорошие 17 января. 213.171.63.227 12:03, 26 января 2010 (UTC)

Alexej67

Объясните, пожалуйста, логику Ваших действий. Benda 07:28, 4 марта 2013 (UTC)

Тихомиров о материалах Разрядного приказа

Материал крайне интересный, но здесь ему не место. Собственно, с тем, что документальные источники РГАДА важны и информативны, никто и не спорит, а о конкретных документах, до данной статьи относящихся, у Тихомирова речь не идет; "падает значение летописных источников, а обилие актового материала подавляет" - это хорошо, но ничего не говорит о полноте, достоверности и точности сведений ни в летописях, ни в актах - а это единственное, что должно волновать нас здесь (все-таки не монографию пишем). Предлагаю Вам создать отдельную статью о фондах Разрядного приказа, где данная цитата будет весьма и весьма кстати. Здесь же она только занимает место, не внося ничего нового в статью о Конотопской битве. Benda 19:21, 4 марта 2013 (UTC)

• Это было введено для предоставления возможности читателю понять общие моменты состояния источниоквой базы, т.к. многие упомянутые историки говорят именно про это--Henrich 20:22, 4 марта 2013 (UTC)
  • Это общая источниковая база истории России XVII в. В каждую статью по тому периоду ее вставлять? У нас не семинар по источниковедению все же. Материала, относящегося к войне, там кот наплакал. "Выборные люди" да "верстальни" одни. Ничего полезного. Benda 20:39, 4 марта 2013 (UTC)

К Henrich

Прошу Вас оставаться в рамках правил. Указали, что Кролл согласен с Бабулиным - прекрасно, но зачем же при этом удалять Таирову-Яковлеву? Вы же знаете, нейтральная точка зрения и все такое. По поводу Вашего заявления, что она документов никогда не видела - если это так, приводите АИ и вставляйте это в статью. Зачем изменили цитату? Напомню, что речь идет об установлении состава воющих сторон, а не о пересказе Гадячского договора. Какое здесь имеет значение, было ли влияние Ватикана, что там при этом испытывала польская общественность и сохранилась ли уния? Я изложил максимально четко: сейм ратифицировал договор без "Великого княжества Русского", только звание гетмана ему и оставил. Остальное - лирика. Насчет Выговского - так я ж не написал "Гетманщина" или "Великое княжество Русское", я написал "казаки гетмана Выговского" Вы хотите сказать, что их там вообще не было? И что тогда такое "казаки гетмана Беспалого"? Benda 20:12, 4 марта 2013 (UTC)

• Я за то, что-бы и казаков Беспалого убрать, но в Вики сложилась традиция ВЗ в составе Российского царства давать под упоминанием РЦ, в силу широкой автономии по Мартовским статьям. Таирову я оставил, только выправил текст согласно тексту "рецензии". Она говорит про документы вообще, а не про документы КБ.--Henrich 20:19, 4 марта 2013 (UTC)
  • Ваш пример с Лобановым-Ростовским тоже к КБ никакого отношения не имеет. Вы бы хоть почитали, что она пишет: не только критикует документы вообще, но и объясняет, почему не считает их данные точными. И в любом случае, удаление АИ - недопустимая вещь с Вашей стороны. Верните ее на место. Найдете АИ с критикой ее позиции - пожалуйста, добавляйте, я препятствовать не собираюсь. Benda 20:33, 4 марта 2013 (UTC)
    • С Таировой погорячился, прошу прощения. Спасибо, что оставили. Benda 21:18, 4 марта 2013 (UTC)
• Поскольку сообщество признало за статьёй статус избранной и в ней существует устоявшийся консенсус, настоятельно прошу сперва обсуждать предложения правок на СО, а уж потом вносить их в статью. Кто где присутствовал, указано в рубрике «Силы сторон», а вот в рубрике «Противники» указываются противоборствующие независимые политические субъекты.--Воевода 20:29, 4 марта 2013 (UTC)
  • Предлагаю обратиться к арбитражу, чтобы четко определить, кого можно писать в "Противники", а кого - нет. Беспалый - "независимый политический субъект" в куда меньшей степени, чем Выговский. Benda 20:35, 4 марта 2013 (UTC)
    • Последнее утверждение прямо противоречит правовым статусам Гетманщины в составе России и в составе РП на момент битвы. --Воевода 20:41, 4 марта 2013 (UTC)
      • Точно. Прямо противоречит. Потому-то я и запрашиваю арбитраж. Benda 20:46, 4 марта 2013 (UTC)
        • Ваше последнее утверждение и противоречит. --Воевода 21:06, 4 марта 2013 (UTC)
          • Раз Вам все давно ясно и понятно, полагаю, Вы не будете возражать, если я все же обращусь с этим вопросом к арбитрам?:) Benda 21:08, 4 марта 2013 (UTC)

К Воевода

Вот зря Вы, Воевода, все откатываете не глядя:) 1. В основном тексте ВАШЕГО же варианта статьи унии сейчас как раз и нет:) И засунули Вы ее - крайне логично - в примечания к шаблону "Вооружённый конфликт". Давайте перенесем, в основной текст, я только "за". 2. Нынешний текст не соответствует тому, что нам известно. "Выговский принял титул «Великого гетмана княжества Русского», рассчитывая на создание третьей, «русской» составляющей Речи Посполитой. Однако сейм Речи Посполитой этот пункт Гадячского договора в итоге так и не ратифицировал" - неверно: как раз пункт о титуле "гетмана княжества Руського" и стал единственным пунктом об этом самом княжестве, ратифицированном сейме. Не ратифицированы же были пункты о монете, сейме, администрации - те самые, которые Вы, сударь, столь проворно удалили:) 3. "В 1658 году гетман, заключив с Речью Посполитой Гадячский договор, открыто встал на сторону Польши и Литвы в русско-польской войне" - и снова неверно. В договоре образца 1658 года Выговский специально оговаривал, что его казаки не должны воевать против России ни в каком случае, а желательно и вовсе "сохранить братство с московским царем". Это сейм отказался принять данный пункт. Вы же просто залихватски отбросили все эти правки, подтвержденные источником. Ай-ай-ай. Benda 21:08, 4 марта 2013 (UTC)

• 1) Не путайте бутафорский титул для тешения тщеславия конкретного человека с реальной субъектностью или автономией для русских земель. В чём она предусматривалась? Вы сами перечислили все атрибуты автономии, которые были перечёркнуты. 2) Вы опять путаете бумажное выёживание и пыль в глаза с реальным положением дел. Ещё до заключения Гадяцкого договора Выговский открыто нападал на русские гарнизоны и чхал на «сохранение братства». Про унию помещено куда помещено. Статья не про церковные дела и не стоит отягощать её деталями. Тем не менее, эта деталь намного значимее, чем бутафорский титул Выговского. --Воевода 21:31, 4 марта 2013 (UTC)
  • 1. В том-то и дело, что перечислил их я, а они должны быть в статье. Если б Вы посмотрели, что я написал, то увидели б, что там и написано, что от всего "княжества Русского" остался один лишь титул. 2. Ну так и напишите о реальном положении дел, а я напишу о "выеживании". Международный раздел труда:) 3. Короче, я сейчас поставлю свой текст, а Вы допишите, но не удаляйте. Benda 21:39, 4 марта 2013 (UTC)
    • Во-первых, не нарушайте порядка действий, предусмотренного в ВП:КОНС. Если вас откатили, добивайтесь консенсуса в обсуждении. Во-вторых, абсолютно недопустимо, чтобы вы удаляли существующую консенсусную информацию, а потом заставляли других её дополнять к своей. Потрудитесь сами дополнять свою информацию так, чтобы не удалялась существующая. --Воевода 21:50, 4 марта 2013 (UTC)
      • А какую информацию я удалил? Никакую. Я только дописал к ней свою. Benda 21:56, 4 марта 2013 (UTC)

Практика применения шаблона

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Уважаемый Wulfson, прошу прощения, если злоупотребляю Вашим вниманием, но я хотел бы поднять вопрос о практике применения одного из шаблонов Википедии (к шаблону как таковому вопросов нет). Где бы Вы посоветовали мне это сделать? 5.1.25.164 19:15, 16 марта 2013 (UTC)

Поднимайте здесь. wulfson 19:32, 16 марта 2013 (UTC)

Спасибо. Должен сказать, что интересует меня в данном случае опять-таки конкретный эпизод, но вопрос можно поставить шире. Речь о шаблоне "Вооружённый конфликт", точнее - об интерпретации его графы "Противники". Как Вам известно, данный шаблон применяется довольно широко, в том числе и при описании восстаний, гражданских войн и прочих конфликтов. Практика показывает, что редакторы статей часто толкуют понятие "противник" в расширительном смысле, включая сюда всех участников сражения. Однако в статье "Конотопская битва" этот вопрос стал камнем преткновения. Как видно из страницы обсуждения данной статьи, сформировались два подхода к определению данного понятия: один базируется на расширительном его толковании и стремится включить все стороны конфликта, выставившие вооруженные контингенты и хотя бы в некоторой степени имеющие собственный политический интерес в сражении; другой подход основывается на критерии формальной государственно-правовой принадлежности, что несколько сужает число сторон конфликта. На стороне первого подхода в некоторой степени выступает сложившаяся практика (яркий пример - статья Русско-турецкая война (1877-1878), где с обеих сторон в списке участников конфликта указаны также парамилитарные формирования, не представлявшие в период войны никаких легитимных политических единиц, а в случае болгарских ополченцев - и практически не ведшие боевых действий вне структуры более крупной боевой единицы (в данном случае - русской армии)). Буквальное же прочтение страницы шаблона дает перевес сторонникам второго подхода (страница гласит: "следует указывать все силы (государства), выступающие на одной стороне в конфликте". могли бы Вы рассудить спор по поводу Конотопской битвы, а заодно и сформулировать, если можно, в более общем виде методологию применения данного шаблона (в частности, можно ли включать в список противников иностранных наемников и каковы вообще критерии включения в список). Заранее благодарю. Benda 20:27, 16 марта 2013 (UTC)

Если Вы знаете английский язык, для начала советую посмотреть объяснение к заполнению соответствующих полей такого же шаблона, используемого в enWiki, - [14]. Лучше, чем там, я вряд ли придумаю. wulfson 04:00, 18 марта 2013 (UTC)

Спасибо. "smaller ones (such as particular units, formations, or groups) may be indicated if doing so improves reader understanding" - я бы сказал, что это работает в пользу первого подхода. Но, конечно, я ангажирован. 5.1.25.164 04:13, 18 марта 2013 (UTC)

W

то что казаки Выговского выступили с татарами и поляками не означает что они НЕукраинцы. Добавлено в титл --W 19:40, 20 апреля 2015 (UTC)

Да они кем угодно могли быть. Государства украины тогда не существовало, национальности украинец - тоже. Тот же выговский побыл поляком, потом побыл украинцем, потом побыл роусским, опять поляком - и даже успел татарином крымским побыть 134.90.159.210 07:51, 11 июля 2016 (UTC) Кострома

Этнос - это другое. Это кем родился. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 16:58, 17 января 2017 (UTC)

Предвзятость статьи

В перечислении категории "Противники" отсутствует вторая по численности сила одной из сторон, а именно казаки гетмана Выговского. Вместо этого написана просто "Речь Посполитая", что является намеренной подменой фактов. В противниках, казаки, набранные атаманом Беспалым по приказу воевод из Российского царства беспричинно названы Войском Запорожским. После исправления, статья тут же была отпатрулирована пользователем Воевода. Умиляет причина отмены исправления Воеводой, а именно - "Не было такого государства - коалиция Выговского". Для справки - В Противниках не всегда указываются обязательно государства. И сильно численно уступавшие казаки одной из сторон казакам с другой, никак не могут называться Войском Запорожским.

Но понятно, статья захвачена предвзятой группой пользователей, выражающими "хотелки" т.н. "патриотов". Бодаться тут бессмысленно. Лучше сберечь свое время для чего-то более полезного. Dmitri Borisov (обс.) 13:08, 5 июня 2022 (UTC)

Объясняю. Первая ссылка на АИ за термином «Речь Посполитая» — Т. Г. Таирова-Яковлева. Выдержка: «Под влиянием польской общественности и сильного диктата Ватикана сейм в мае 1659 г. принял Гадячский договор в более чем урезанном виде. Идея Княжества Русского вообще была уничтожена, равно как и положение о сохранении союза с Москвой. Отменялась и ликвидация унии, равно как и целый ряд других позитивных статей». Таким образом, Выговский не представлял какое-либо юридически оформленное автономное образование в составе Речи Посполитой, а значит, будучи подданным Короны, представлял её саму. Со стороны России, Войско Запорожское обладало всеми автономными правами, записанными в Переяславском договоре и может упоминаться как субъект Российского царства. — Воевода (обс.) 14:31, 5 июня 2022 (UTC)

• На тот момент,Переяславский договор уже утратил силу.
• "Преемник Хмельницкого Иван Выговский разорвал Переяславский договор и подписал Гадячский трактат с Польшей о возвращении Запорожского казачества под власть польской короны.".
• Гадячский договор был подписан в 1658,а Конотопская битва произошла в 1659 году.
• Потому неясно,о каком упоминании в качестве субьекта идет речь?Переяславский договор был разорван ,что автоматом выводит Гетьманщину/Войско запорожское со статуса автономии в составе Рос.Царства. 77.254.67.219 14:09, 14 января 2023 (UTC)

• Действовавшие на стороне России казаки во главе с наказным гетманом Иваном Беспалым продолжали взаимодействовать с ней на принципах Переяславского договора.— Воевода (обс.) 14:42, 14 января 2023 (UTC)
  • Каковы бы ни были рассуждения редакторов википедии - если они в результате противоречат источникам - их нужно отвергнуть как неверные. Источники кратко характеризуют Битву как в ходе которой войска гетмана Выговского разбили русскую армию во главе с князем Трубецким [15] - так и следует писать. Manyareasexpert (обс.) 17:27, 14 января 2023 (UTC)
    • Гениальная логика. А если где написано "войска Суворова"? То что вы пишете, о моих противоречиях источникам не свидетельствует. Воевода (обс.) 18:48, 14 января 2023 (UTC)