Обсуждение:Коммунистическая партия Эстонии (KQvr';yuny&Tkbbrunvmncyvtgx hgjmnx |vmkunn)

Аннексия Эстонии

В начале текста приводится информация о вводе войск и об аннексии и лишь затем говорится о вхождении в состав СССР. Последовательность событий нарушена. НТЗ отсутствует. Кто автор статьи ? Можете привести достаточные основания о соответствии применения категории "аннексия" юридическому/словарному понятию ? Busurman 11:12, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Если д.о. предоставить не можете, можете ли подтвердить с помощью АИ ? Busurman 14:47, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

еще раз - где в начале статьи что говорится об аннексии? статья компилятивная. все истоники даны. не понимаю вопроса. Lehtman 20:07, 6 апреля 2008 (UTC)

если видите какие-то терминологические неточности или неиточности в датах, можете их _обоснованно_ подправить. я за каждым утверждением источники привожу. Lehtman 20:12, 6 апреля 2008 (UTC)

в общем, жду еще пару дней ответ или правку, после неимения таковых убираю шаблон о ненейтральности. Lehtman 18:49, 7 апреля 2008 (UTC)

"17 июня 1940 года советское правительство предъявило ультиматум, за которым в августе того же года последовали ввод советских войск и аннексия всей территории страны" - 18/10/39 ввод войск и создание баз; 16/10/40 - ультиматум; 17/06/40 Лайдонер подписал документы и в тот же день начался ввод войск; 21/06/40 - Пятс создал новое правительство (по своему желанию и вкусам); 21/07/40 - Пятс и правительство попросились войти в состав СССР; 6/08/40 - акт о принятии в СССР (данные из учебника истории Andres Adamson, Sulev Valdmaa KOOLIBRI 2001).

Нельзя сказать, что была аннексия (насильное присоединение) - было свободное присоединение по желанию диктатора Пятса: не было никакого акта о сдаче страны или о капитуляции.

Историки говорят также о праве эстонского народа на самоопределение в выборе, о мирной оккупации, захвате с согласия населения - исторические факты манипулируются до невероятности (Лаури Мялксоо, Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. Исследование конфликта между нормативностью и силой в международном праве). Факт присоединения используется правительством для оскорбления и унижения русскоговорящих Эстонии.Преступления Пятса замалчиваются и его поведение пытаются всевозможными методами оправдать.

Многие эстонцы боролись за вход в СССР и за введение социализма, так как надеялись, что социализм поменяeт к лучшему их жизни - об этом умалчивается, и это ошибка (источник: рассказы стариков).

В 1944/45 не было сделано запроса о выходе из СССР.

[email protected] http://helganukk.blogspot.com ˜˜˜˜

1. Ну уж я-то не скрываю преступления диктатора Пятса. В этом вы можете вполне убедиться по этой статье. 2. Тот факт, что правительство Эстонии использует термин "аннексия" в собственных целях не ставит его под саомнение. 3. В сентябре 1944 года была провозглашена независимая Эстонская республика. Правомочность этого образования можно ставить под сомнения, но тем не менее она существовала до вступления в страну советских войск. 4. Предъявление ультиматума с последующим вводом войск - что это? Ваше утверждение, что "Пятс создал правительство по своему желанию и вкусам" я могу использовать в качестве источника? Сюда же: что такое "свободное присоединение по желанию диктатора Пятса"? 5. Относительно надежд людей в связи с присоединением, то я сам, в общем-то, пишу, что жизнь в межвоенной Эстонии была не сахар. Но нужны свидетельства более точные, чем "рассказы историков". С уважением, Lehtman 18:55, 12 апреля 2008 (UTC)

Satan

А кроме шаблона "нейтральность", я увижу какие-нибудь замечания? Lehtman 17:53, 14 апреля 2008 (UTC)

Там даны источники - и что дальше? Lehtman 18:09, 14 апреля 2008 (UTC)

Сатану - если у вас етсь другие источники по истории компартии Эстонии - прошу вас. Lehtman 21:37, 14 апреля 2008 (UTC)

Так вот, почтенный Сатан, потрудитесь хоть как-то обсоновать ваши "замечания". Жду ответов. За неимением таковых, большой специалист по рабочему движению, убираю шаблон "нейтрльность", равно как и ваши "источники". Lehtman 21:37, 14 апреля 2008 (UTC)

по поводу аннекций и т.п.

В общем говоря, любителей подискутировать о том, была ли в 1940-м году аннексия или нет - очень много. Главное, для чего я писал эту статью - это история компартии Эстонии до 1940 года. Мне интересен этот период ее существования. Поэтому шаблон "нейтральность" я перенесу в раздел, касающийся именно периода аннексии/оккупации/добровольного присоединения (в любой последовательности).- его кромсайте, как хотите. Но вот историю до 40-го года - не трожьте! Lehtman 18:07, 14 апреля 2008 (UTC)

По (современной) эстонской версии

Слово "современной" очень существенно. В июле 1940-го подавляющее большинство эстонцев, не считая себя при этом оккупированными, проголосовало за тех, кого сейчас называют советскими ставленниками. Abarmot 13:09, 21 апреля 2009 (UTC)

• Я с вами, конечно, согласен в смысле цифр. Но статистика не самодостаточная наука. Тогда уже в республике стояли советские войска. Не очень сложно обеспечить в таких условиях голосование подавляющего большинства населения. Тем не менее, я не отрицаю, что вопрос достаточно сложный. Давайте попробует найти более точную формулировку? Lehtman 10:54, 28 апреля 2009 (UTC)

Мне приходилось слышать о том, что на выборах 1940 года не регистрировали представителей правых партий. Приходилось слышать о том, что прошло слишком мало времени от объявления выборов до их проведения. А вот о том, чтобы народ сгоняли на избирательные участки под дулом автоматов - нет, не приходилось. Или что Вы подразумеваете под обеспечением голосования подавляющего большинства населения? Abarmot 20:33, 29 апреля 2009 (UTC)

А как вы полагаете, если одна страна оккупирует другую страну, то как пройдут выборы в последней? Когда проходят аресты деятелей других партий, когда, как вы сами верно отметили, не регистрировали вообще другие, правые, партии? Под дулом автоматов можно в этих условиях можно и не приводить на избирательные участки. Меня подлавливать не надо, мой друг. Lehtman 16:49, 7 мая 2009 (UTC)

И не думал никого подлавливать. Просто те утверждения, о которых упомянул выше, встречаются в некоторых источниках, в других опровергаются. А вот о том, чтобы кого-то заставляли голосовать на тех выборах - нигде не встречалось. Другими словами, если есть АИ о том, что существовал некий механизм «принуждения к правильному голосованию», то о нём надо упомянуть в соответствующих статьях по теме. В противном случае надо согласиться с тем, что статистика вещь упрямая. Abarmot 20:02, 7 мая 2009 (UTC)

Ок, я не буду настаивать. Lehtman 20:17, 7 мая 2009 (UTC)

shOtzy 22:03, 18 ноября 2009 (UTC) В 1ом разделе даты даны по старому и новому стилю. Уже во втором разделе этого не наблюдается, может имеет смысл всю статью оформить в одном стиле - то есть либо везде давать даты по обоим стилям либо только по новому.

По персекам КПЭ после 1990 года

1. Господин Нут, в Вашем источнике на сайте КПСС Шенина про Лембита Аннуса написано, что он в 1993 году представлял кмопартию Эстонии как секретарь КПЭ. О первом секретаре там нет упоминания.

2. Источники в связи со смертью Юрия Мишина, которая произошла 29 декабря 2011 года, не являются авторитетными. Нет ни одной биографической справки про Юрия Мишина, а их достаточно в рунете, где бы он упоминался в качестве первого секретаря КПЭ. Нет ни одного материала, где бы гвоорилось о том, что он назначался на пост первого секретаря. В ваших источниках он называется то первый, то генеральный секретарь КПЭ.

3. Кроме того, если вы исправляете содержание статьи, постарайтесь хотя бы делать это не криво и в соответствии с ее общим оформлением. Посмотрите, например, на раздел ссылки внизу.

С надеждой на понимание, Lehtman 21:26, 9 января 2012 (UTC).

Немного подробнее по ситуации. На самом деле, база данных "Лабиринт" говорит о том, что Лембит Аннус был первым секретарем еще в 1992 году. Однако про 1993 год такой информации нет. Как я уже говорил, на сайте КПСС говорится, что в 1993 году Аннус был просто секретарем КПЭ. Это же относится и к Юрию Мишину, я нигде не нашел данным о том, что он в какой-то период занимал пост первого секретаря, кроме некрологов от малопонятных компартий, где его должностьу поминается по разному.

У меня здесь нет никакой заинтересованности или чего-то подобного. Выход из ситуации достаточно простой - найти хотя бы один источник (в том числе партийный источник, документ самой КПЭ), который бы говорил о том, до какого нонкретно времени Лембит Аннус занимал пост первого секретаря КПЭ. Подобный же источник и про Юрия Мишина. Все-таки нужно более ответственно относится к излагаемым данным. Lehtman 21:41, 9 января 2012 (UTC).

• Товарищ Лехтман (насколько помню, в живом общении мы с тобой были на "ты")! Я читаюсь как "Нат", если не трудно.
  • 1) Проблем нет, можно написать "руководители КПЭ", а в скобках после Аннуса - секретарь, после Мишина - первый секретарь.
  • 2) Не вижу причины, почему приведённые источники не являются авторитетными: официальный сайт компартии Греции и официальные заявления компартий полностью удовлетворяют требованию авторитетности - кто ещё может быть более осведомлён о деятельности КПЭ? В обоих приведённых русскоязычных текстах он назван персеком, так что на первое время англоязычный вариант от не самой авторитетной компартии Пакистана можно списать на проблемы перевода. Материалов в открытой печати о руководстве Мишиным компартией быть и не может - партия находится в подполье, и "раскрытие" его могло произойти только после смерти.
  • 3) Ну так переоформите, зачем же данные убивать? Nut1917 18:45, 10 января 2012 (UTC)
    • 1. Зачем Вы удалили ссылку на источники в абзаце про КПЭ (КПСС), можно узнать?
    • 2. Что касается секретаря, то Вы уверены, что Лембит Аннус в 1993 году был единственным секретарем КПЭ (КПСС)? Вы уверены, что не было одновременно других секретарей? У вас есть данные об избрании кого-либо на эти должности? У Вас есть информация о том, что после 22 съезда в 1998 году были другие съезды? Я, между тем, привожу Вам вполне АИ - базу данных "Лабиринт" издательского центра "Паномара", притом в полной версии. Отмечу, что только в ней я нашел более-менее полную информацию о КПЭ (КПСС). Нигде про нее вообще ничего не пишут. Что касается авторитетности некрологов Коммунистической партии Греции и других компартий, то совсем не факт, что эти партии могут быть сведущи в органционной структуре КПЭ (КПСС).
    • 3. Если компартия действовала в условиях подполья, приведите ссылку на АИ, говорящую об этом и о том, что нет возможности найти в связи с этим какие-либо данные о КПЭ (КПСС). Но даже факт существования в подполье не может служить оправданием включения в статью недостоверной или неполной информации. Также факт существования в подполье не может служить оправданием отсутствия какой-либо информации в публичном пространстве о деятельности КПЭ. Последняя информация, приведенная о ней в АИ (базе данных "Лабиринт") - это съезд в октябре 1998 года.
    • 4. Более того, встает разумный вопрос: зачем Вы создаете список руководителей партии, если он заведомо не полный и у Вас заведомо нет информации, которая бы позволила сформировать полный список? Для разрешения неоднозначностей и предполагая, что Вы не согласитесь на разумный компромисс, я отправил письмо в адрес руководства шенинской КПСС с просьбой прояснить вопрос о руководстве КПЭ (КПСС). Подождем, что они ответят.
    • Впрочем, давайте для разрешения спора сделаем запрос в соответствующий орган Википедии. Сделайте заявку и киньте мне ссылку. Там продолжим обсуждение. Пока же Ваши данные не подтверждены ничем, кроме некрологов. Lehtman 18:53, 10 января 2012 (UTC).
      • 1) Ссылку удалил по ошибке, приношу извинение. Вместе с тем, приводимая вами ссылка на БД "Лабиринт" не удовлетворяет критерию проверяемости, а также противоречит требованию ВП:ВС (Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации (если такая регистрация ограничена или обусловлена какими-либо обстоятельствами), прежде чем предоставить доступ к информации). Приведите хотя бы цитату из полной версии базы (с указанием года, к которому относится текст). Также и вам не следует удалять как ссылки на АИ, так и соответствующие им материалы.
      • 2) Я нигде не утверждал, что Аннус был единственным секретарём (коллективные руководители часто указываются в статьях про другие компартии). Отсутствии информации о наличии съезда не означает его отсутствие, так что написание "последний съезд" - следствие вашей логической ошибки. Авторитетность официальных органов компартий вызывает у меня меньше сомнений, чем авторитетность неназванных журналистов и/или составителей баз данных.
      • 3) Поищу. Не думаю, что это будет трудно.
      • 4) Создать неполный список вполне естественно - тогда появится возможность его впоследствии дополнить. Есть даже специальный шаблон {{заготовка раздела}}, который могу сейчас и поставить. Разумный компромисс предложите - рассмотрю. По-моему, было бы разумно следовать общим правилам, а не изобретать свои. Nut1917 06:39, 12 января 2012 (UTC)