Обсуждение:Колодец Иакова (KQvr';yuny&Tklk;ye Ngtkfg)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Колодец Иакова.

Прошу обратить внимание на две статьи по одной теме,статья "Колодец Иакова" и "Филумен (Хасапис)".В "Филумен (Хасапис)" сообщается,что игумен был убит неизвестными(!) видимо по фактам расследования,а "Колодец Иакова" сообщает,что в убийстве обвиняются иудеи-фанатики со ссылкой на религиозный православный сайт и богослова и публициста Захариа Раптопулоса,что ассоциируется у меня с Андреем Кураевым и самым банальным "кровавым наветом",который православной церковью,в отличии от католической и протестантской,признаётся по прежнему...Хотелось бы,чтобы такие обвинения основывались на более адекватных источниках,потому как это выглядит как разжигание религиозной и межнациональной розни,поскольку на упоминание об этом убийстве я наткнулся в виде цитаты из Википедии в другом источнике...Спасибо...

Автор сообщения: Макс 95.35.51.7 09:44, 6 марта 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 15:26, 15 марта 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке 1

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Колодец Иакова.

Прошу обратить внимание на две статьи по одной теме,статья "Колодец Иакова" и "Филумен (Хасапис)".В "Филумен (Хасапис)" сообщается,что игумен был убит неизвестными(!) видимо по фактам расследования,а "Колодец Иакова" сообщает,что в убийстве обвиняются иудеи-фанатики со ссылкой на религиозный православный сайт и богослова и публициста Захариа Раптопулоса,что ассоциируется у меня с Андреем Кураевым и самым банальным "кровавым наветом",который православной церковью,в отличии от католической и протестантской,признаётся по прежнему...Хотелось бы,чтобы такие обвинения основывались на более адекватных источниках,потому как это выглядит как разжигание религиозной и межнациональной розни,поскольку на упоминание об этом убийстве я наткнулся в виде цитаты из Википедии в другом источнике...Спасибо...

Автор сообщения: Макс 95.35.51.7 09:44, 6 марта 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 15:26, 15 марта 2014 (UTC)

Информация по убийству Филумена в обоих статьях уточнена по израильским источникам 82-го года. Увы, как англоязычные источники, так и русскоязычные основывались только на информации 79-го года, когда убийца был неизвестен. --Шуфель (обс) 08:59, 28 сентября 2014 (UTC)

Тут некоторая неточность. Оба преступления произошли в 1979 г., а через 3 года полиция нашла преступника. Это следует из ивритских источников, приведенных в ивритской же версии.

Спорные территории

Уважаемый коллега Aleksei m ! Вот [[1]] источник на то, что рассматриваемые территории являются спорными. Также смотрите статью Западный берег реки Иордан, главу "Правовой статус территории", прежде всего ссылку №9. Я бы также привел ее здесь, только технически затрудняюсь, она архивирована. Замечу, что вы сослались на статью об ословских соглашениях, не приведя никаких ссылок, а википедия, как вы знаете, сама для себя источником не является. И, к слову, там ничего не говорится о каком-либо отказе Израиля от территорий, переданных ПНА. Даже зоны А. И еще к слову: вы отослали меня также к статье Наблус, но там не указано, что он находится в Государстве Палестина. Там сказано - Палестинская Национальная Администрация, а это разные вещи. ПНА подразумевает не суверенное государство, а автономию в составе Государства Израиль. Полагаю, приведенных ссылок достаточно, чтобы вернуть указание о спорном статусе. С ув. - Llivelin (обс.) 09:22, 26 июля 2020 (UTC)

В первом источнике написано о еврейских поселениях на ЗБРИ, во втором написано, что Израиль называет эту территорию спорной. Однако там не написано, что Израль называет Наблус и другие палестинские города своим. Территорию ЗБРИ Израиль включил в Иудея и Самария (округ), однако в этот округ не входят палестинские города. Наблус находится в государстве Палестнина согласно этому источнику: [2]. Приведите источник, в котором было бы написано, что Наблус находится в Израиле. Согласно соглашениям в Осло, Наблус перешел в юрисдикцию ПНА. Палестинская национальная администрация — это и есть Государство Палестина, так как в 2013 году был издан указ председателя ПНА Махмуда Аббаса, предписывающий вместо «Палестинская национальная администрация» использовать в официальных документах название «Государство Палестина» ([3], [4]). Aleksei m (обс.) 18:00, 26 июля 2020 (UTC)

Уважаемый Aleksei m! Я привел вам две ссылки, в которых само же Государство Израиль в лице своего МИД называет обсуждаемые территории спорными. Вы же опять ссылаетесь на статьи в википедии, и приводите непонятный источник крайне сомнительной авторитетности. Боюсь, так мы с вами никогда и не до чего не договоримся. И вообще, уважаемый коллега, мне кажется вы используете какой-то ошибочный подход. Вот вы мне предлагаете привести источник, в котором написано, что Наблус находится в Израиле. Я бы тоже мог попросить у вас источник, в котором было бы написано, что Израиль отказался от Наблуса, а равно от прочих палестинских городов. Не передал автономии, а именно отказался от суверенитета над ними. Далее, вы пишете, "Согласно соглашениям в Осло, Наблус перешел в юрисдикцию ПНА." Да, это так. Но после вы пишете, что ПНА это и есть Государство Палестина. Но это так только с точки зрения самой ПНА, и ряда тех стран, что признали ГП. Израиль же ГП не признавал, и продолжает считать своей автономией, и к тому же часть ее продолжает держать под своим контролем. Наблус же находится на территории ПНА/ГП. Значит, это спорная территория. Все, круг замкнулся. Не понимаю, о чем еще здесь можно вести дискуссию. Я бы предложил вам договориться о посреднике. Но поскольку обсуждаемый вопрос, точнее его решение, затрагивает ВП:МНОГОЕ, видимо придется, если не удастся прийти к консенсусу, обращаться в ВП:БВК. С ув. - Llivelin (обс.) 02:42, 27 июля 2020 (UTC)

В качестве консенсуса же, я вам предлагаю заменить в карточке рассматриваемой статьи "Государство Палестина" на "Палестинская национальная администрация", раз вы полагаете, что это одно и то же. Кроме того, именно так указано в статье "Наблус", где и находится колодец. - Llivelin (обс.) 03:16, 27 июля 2020 (UTC)

Чем вас не уcтроил этот источник [5]? Какой источник вы хотите получить? Я вас просил привести АИ, в котором было бы написано, что Наблус находится в Израиле. После соглашений в Осло израильская армия покинула Наблус. Таким образом, можно считать, что Израиль отказался от Нублуса. Где написано, что Наблус находится под контролем Израиля? Я привел ссылку на статью Википедии Иудея и Самария (округ), чтобы показать, что я ссылаюсь на имеющийся консенсус. Для его исправления нужно широкое обсуждение, а так не годится, что в одной статье написано одно, а во всех других другое. Как известно, Государство Палестина считает Иерусалим своей столицей ([6]), поэтому тогда надо исправлять в статьях Иерусалим и Восточный Иерусалим и все объекты, которые там находятся. В настоящее же время в Википедии принято, что в качестве страны пишется та страна, под чьим фактическим контролем находятся город или объект. Если хотите, обращайтесь на ВП:БВК. Что касается замены Государство Палестина на Палестинская национальная администрация, то в этом нет смысла, так как Государство Палестина более новое название. Оно присутствует в источниках: [7], [8]. Aleksei m (обс.) 17:17, 27 июля 2020 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега Aleksei m. Меня не устроил ваш источник тем, что он описывает ситуацию с точки зрения частично признанной ГП. Вы просите найти источник, который говорит, что Наблус находится в Израиле. Постараюсь найти. Как только вы найдете источник, что Израиль отказался от Наблуса. Здесь мы плавно переходим к вашему следующему, и видимо, ключевому тезису. В вашем понимании, если Израиль вывел армию из Наблуса, то он отказался от него. В моем понимании, Израиль не отказывался от Наблуса, поскольку не делал таковых официальных заявлений. Равно как не отказывался от ПНА, где находится Наблус, продолжая ее считать автономной частью своего государства. И с этого пункта наша дискуссия, видимо не имеет дальнейшего смысла, поскольку это уже фундаментальное расхождение. О каком консенсусе вы говорите? Посмотрите статьи схожей тематики, везде разнобой. Да, мне видимо придется обращаться в ВП:БВК, раз вы не идете даже на малейшие уступки. И еще потому, чтобы хотя бы попытаться ликвидировать тот разнобой, который вам почему-то представляется консенсусом. Кстати, я вам привел два источника, где Израиль называет спорными территории ЗБРИ (на включение в статью этой спорности я и настаиваю), на котором находится и Наблус. Если вы даже частично не согласны с тем, что я написал, можете не отвечать. Пусть в статье находится (пока?) что вашей душе угодно, а я попытаюсь решить вопрос в посредничестве. С ув. - Llivelin (обс.) 19:59, 27 июля 2020 (UTC)

P.S. И да, попробуйте исправить в статьях о Иерусалиме, как вы хотите, их статус. Мне просто интересно посмотреть, как долго продержится ваша правка. - Llivelin (обс.) 19:59, 27 июля 2020 (UTC)

Я не нашел статьи схожей тематики, в которых разнобой. Есть избранный список Города Израиля, в котором нет Наблуса и других палестинских городов. Если изменять статус городов Палестинской автономии, то тоже надо делать и для городов Израиля на территории ЗБРИ. Aleksei m (обс.) 20:40, 27 июля 2020 (UTC)

От посредницы БВК

Мне кажется абсурдным, что статья о провинции, в которой находится достопримечательность, не упоминает государственную принадлежность, а здесь идёт война между де факто и де юре. Упомянула провинцию, оставила графу страны пустой. Возобновление войны правок приведёт к блокировке не статьи, а воюющих. Victoria (обс.) 07:33, 29 июля 2020 (UTC)

Victoria, прошу пояснить вашу правку: [9]. В принципе можно и так, однако я против того, чтобы во всех статьях о объектах, находящихся на территории Государства Палестина было написано, что страна — это Государство Палестина, а в одной (в этой) — Палестинская национальная администрация. Чем вас не устроило Государство Палестина? Aleksei m (обс.) 11:01, 7 сентября 2020 (UTC)

Оно частично признано. По хорошему, нужно переправить во всех остальных статьях, но конечно не автоматом, а смотреть статус..— Victoria (обс.) 12:30, 7 сентября 2020 (UTC)

Не понял, а что ПНА всеми признано? Разве есть список стран, признавших ПНА? ПНА — это прежде всего орган самоуправления. Aleksei m (обс.) 13:26, 7 сентября 2020 (UTC)